Srpsko ime u Dubrovniku

Тандори је поставио скен књиге и цитат:
„Boskovic was proud of his Dalmatian identity. When he was in Vienna in 1757 he saw through his telescope companies of Croatian soldiers marching to serve on the battlefields of the Seven Years' War. He immediately rode out to see them and wish them 'Godspeed!' in Croatian. And when he was mistakenly referred to as 'an Italian mathematician' he indignantly responded in a note appended to his Voyage astronomique et géographique that 'our author is a Dalmatian from Dubrovnik, and not an Italian'.”

Ламасу се фрља цитатом са енглеске Википедије (нешто ми се јавља да то није ни писао Енглез, али свеједно):
„While living in Paris and attending to a military parade where he saw a Croatian unit from Ragusa, his words were: "there are, my brave Croatс.”

Није немогуће да, поред наведеног бечког, и овај паришки навод заиста постоји у књизи у облику у ком је наведен, али то није важно. Реченица коју сам раније поставио („Neposredan povod za pisanje knjige ovaj ugledni povjesničar našao je u događajima početkom 90-ih godina, kada se s Margaret Thathcer, s kojom je usko surađivao, borio za priznanje Hrvatske, ali i za upoznavanje s njezinom poviješću i kulturom.”) сасвим ми је довољна да књигу не морам ни прелистати, а да знам да се у њој могу наћи детаљи налик овом изнесени на типично хашки начин – рекао ми је један човјек блаблабла...

Продавао неки Хрват воће на пијаци у Венецији, Руђер пришао и рекао му (сјетно га потапшавши по рамену): „Дај ми кило наранача, брате мој хрватски, ево ти 35 куна!” Ето изволите па ме сад цитирајте и обавезно и ово уметните на енглеску Википедију. ;)

Ma sasvim je bitno ako utvrdimo još jedan primjer krivotvorenja...
 
Tačno je da sam ranije zauzimao stanovište da su ta djela hrvatska onoliko koliko i srpska, podjednako. U neku ruku u smislu naslijeđa imam slično mišljenje i danas, jer su se i hrvatski i srpski jezik standardizovali na zajedničkim lingvističkim osnovama tj. istorijat standardizacije jezika i nastanka nacije im je međusobno isprepletan.
Moje stanovište je evoluiralo nakon iščitavanja literature (kako srpske, tako i hrvatske pa i druge) jer sam nešto bolje upoznao šta je tačno i čime se bavi istorija književnosti. Shvatio sam zbog toga da su moji raniji stavovi bili pogrešni i u određenoj mjeri sam ih revidirao; dubrovačka književnost u istorijatu srpske može imati samo granični položaj; onakav kakav joj proporcionalno po svojoj književno-istorijskoj ulozi i pripada (za razliku od, pak, hrvatske književnosti).

Славене, јеси ли себи поставио питање како се два језичка стандарда могу заснивати на истој лингвистичкој основи (са све преплетеним историјатом стандардизације)? И говориш ли о два језика или о двије варијанте једног језика?

Још раније хтједох да те питам нешто, па ме мрзило да куцам...
Бечки књижевни договор ти је, наравно, познат. Толико је кратак да га, претпостављам, знаш готово напамет. Како тумачиш потребу да се у тако кратком документу нађе и ставка: „да књижевно наречје буде јужно наречје, односно штокавско нарјечје и ијекавског изговора, из разлога што највише народа тако говори, што су готово све народне пјесме у њему спјеване и што је стара дубровачка књижевност у њему списана”? Шта ће језик „граничне књижевности” у тако кратком документу који уводи језички стандард?
 
Mladićeve. Neprijatelj (sa velikim početnim slovom N) je zapravo Slobodan Milošević
Naravno da će N biti izraziti ultranacionalista fašističke orijentacije sa svojim velikosrpskim aspiracijama. Krvnik i zločinac kakvog povijest ne pamti. Eklatantan primer agresivnog i zlonamernog političara. Takvog ekstremistu odavno majka nije rađala. Posle onog njegovog strašnog ratnohuškačkog govora na Gazimestanu, hrvatskom puku nije ostalo ništa drugo nego da krene u boj za narod svoj.


(i bitniju poziciju zauzima klika oko njegs; npr. Kadijević).
Znaš kako je to prokomentarisao Velja u svojoj knjizi...

Interesantne su i druge dvije protivurječne kritike rukovodstva JNA, a ponajviše na moj račun. U Hrvatskoj, rukovodstvo JNA i mene nazivaju četnicima, moj lik omrznutog neprijatelja hrvatskoga naroda nalazi se na metama u svim streljanama u Hrvatskoj, tako da služi kao inspiracija za postizanje boljih rezultata u gađanju. Za nama nekolicinom su hrvatska tužilaštva već raspisala potjernice da nam sude kao ratnmm zločincnma za zločine učinjene protiv hrvatskog naroda itd. Mene to ništa ne čudi, jer to su oni isti neprijatelji - ustaše i Nijemci – sa kojima sam ratovao u NOR-u kao i u ovome ratu. Ali mene i još neke moje kolege iz rukovodstva JNA, i ovdje, u SR Jugoslaviji, nazivaju izdajnicima i htijeli bi da nam sude i pribiju na stub srama, sa potpuno suprotnom argumentacijom od one sa kojom nas optužuju u Hrvatskoj. Kako to da i neki ovdje kao i ustaše žele isto. Mislim da su odgovori dosta jednostavni. I ustašama i nekima iz SR Jugoslavije, gazda je isti.
 
Glede hrvatskih poraza,osim poraza u vaterpolu koji ce nas trajno osakatiti za veke vekova:lol:,najveci poraz je po meni Krbavska bitka,gledajuci barem po dinamici koja je uslijedila neposredno potom.
Od povijesnih osoba najgori je mozda bio Khuen Hedervary koji nas je skoro dokosurio a "dejstvovao" je u najgorem momentu,krajem 19.og stoljeca.Po meni,a i po onome sto sam procitao,Srbi katolici su također bili uticani Khuenovom represijom.

Najveci Hrvat svih vremena,onaj koji je najvise uradio za modernu hrvatsku drzavu,po kojem najljepsi zagrebacki trg nosi ime je neosporno Josip Broz Tito.Bez premca i konkurencije,pa onda dugo dugo dugo nitko pa Stjepan Radic i Tuđman.Pavelic bi,po svom politickom i prakticnom ucinku trebao biti neprijatelj br 1 za svakog Hrvata.Politicki idiot,avanturist i koljac najgore vrste.Zašto Tuđman,zato jer je pravi covjek u pravo vrijeme i mozda jos vise,zato sto je umro taman kad je trebalo:mrgreen:.

Isto tako,Kosovska bitka,sta god ko mislio o njoj,simbolicki pa i realno predstavlja kraj srpske samostalne drzave,prema tome,mit jeste napravili,ali mit na porazu.Taj mi aspekt nije odvec jasan,zasto?
Najbolje sto je srpsko oruzje izvojevalo mozda je bila bitka na Ceru i Kolubari te opcenito,odlicno drzanje 1914/1915.

Rasprodaja srpskog ugleda skupljenog kroz 20.stoljece u periodu 90-tih je bila prosto nevjerojatna,nazalost,vas najvise kosta vasa neodlucnost i laviranje izmedu istoka i zapada bilo zbog izigravanja Jugoslavije bilo zbog sentimenta u narodu prema Rusima.Saveznika koji je sve samo ne dobar i pouzdan.

Suprotno sta vecina misli,mislim da je mnogim Hrvatima u interesu da Srbija bude zdrava,stabilna i na neki nacin-zadovoljna.Nezadovoljnoj Srbiji padaju na pamet razne gluposti.Nazalost,to zadovoljstvo se izgleda namiruje samo teritorijima koji su van granica danasnje Srbije,sto god mi mislili,izgleda da je to to.Mozda grijesim.

Evo,mi smo ovdje vodili dosta finu raspravu o Dubrovniku,ali,ja se opet ne mogu oteti dojmu da se iza te koprene ucene rasprave "pomalja"ono pravo;daj daj daj,to je moje,nekretnine,more,unesco,prestiz..naravno,ne kod svih.

Jer,sta god mi mislili,Dubrovnik je vrlo atraktivan komad zemaljske kugle,ne primjecujem da se netko trga za Benkovac ili Plaški.
 
Poslednja izmena od moderatora:
Budući da su se ovdje pojavljivala kojekakva neutemeljena pisanja o početku Ilirskoga pokreta, izvorima i sl., odlučih staviti njekoliko stranica iz prijelomne Katičićeve studije, objavljne u knjizi "Novi jezikoslovni ogledi", 1992., 2. prošireno izdanje.

Stavio sam oko 50-60% teksta jer je skeniranje dosadno, a više i ne treba; tema je u smislu ove niti jer jasno ukazuje daje Hrvatski narodni preporod bio bio nastavkom hrvatske književne i kulturne tradicije (a tim i dubrovačke), dočim je Karadžićev model bio- ponajprije u ranijoj fazi- uglavnom naslonjen na narodne govore, a ne na neku pisanu tradiciju (što se kasnije mijenjalo). Isto, jasno je ocrtan odnos Iliraca prama Karadžiću, u kom su gledali saveznika na zajedničkom poslu- što god ovaj kasnije mislio o nacionalnoj problematici.

zvuk1-1.png

zvuk2-1.png

zvuk3-1.png

zvuk4-1.png


- - - - - - - - - -

zvuk5-1.png

zvuk6-1.png

zvuk7-1.png
 
O, kolega, prešli smo i na neke ozbiljnije analize ;)

Glede hrvatskih poraza,osim poraza u vaterpolu koji ce nas trajno osakatiti za veke vekova:lol:

Veliki poraz, a nije ni prvi ni poslednji put. :per: Ne samo za vas, već da Srbija ostavi za sobom i Grčku, Italiju... sve pomorske zemlje... ali za Hrvate je to i nacionalni poraz, pretpostavljam :lol:

najveci poraz je po meni Krbavska bitka,gledajuci barem po dinamici koja je uslijedila neposredno potom.
Od povijesnih osoba najgori je mozda bio Khuen Hedervary koji nas je skoro dokosurio a "dejstvovao" je u najgorem momentu,krajem 19.og stoljeca.Po meni,a i po onome sto sam procitao,Srbi katolici su također bili uticani Khuenovom represijom.

Najveci Hrvat svih vremena,onaj koji je najvise uradio za modernu hrvatsku drzavu,po kojem najljepsi zagrebacki trg nosi ime je neosporno Josip Broz Tito.Bez premca i konkurencije,pa onda dugo dugo dugo nitko pa Stjepan Radic i Tuđman.Pavelic bi,po svom politickom i prakticnom ucinku trebao biti neprijatelj br 1 za svakog Hrvata.Politicki idiot,avanturist i koljac najgore vrste.Zašto Tuđman,zato jer je pravi covjek u pravo vrijeme i mozda jos vise,zato sto je umro taman kad je trebalo:mrgreen:.

Slažem se za Tita, ne samo za modernu, već za Hrvatsku kao takvu. Radića neću komentarisati mnogo, pošto je podržavao neke Starčevićeve stavove o Srbima, popio je metak i završio karijeru. Tuđman ima svoju značajnu ulogu i to stoji.

Samo ne znam jesu li Hrvati svesni da nije dovoljno ostvariti nezavisnost i dobiti državu, jer su vam pojedini političari ostavili i drugo, loše nasleđe kojeg se nije lako osloboditi, kao i zlu krv... Zato Kolinda i poziva da se ne seje novo seme zla, ali zaboravlja da je seme odavno posejanao, da postoji i dalje i da ga i samа neguje (svesno i nesvesno).

Isto tako,Kosovska bitka,sta god ko mislio o njoj,simbolicki pa i realno predstavlja kraj srpske samostalne drzave,prema tome,mit jeste napravili,ali mit na porazu.Taj mi aspekt nije odvec jasan,zasto?
Najbolje sto je srpsko oruzje izvojevalo mozda je bila bitka na Ceru i Kolubari te opcenito,odlicno drzanje 1914/1915.

Tačno je da Kosovoska bitka predstavlja početak kraja srpske samostalne državnosti, da li je to bio poraz ili pobeda (ako je i pobeda, onda je Pirova), ali mit nije napravljen samo na tome, bilo je više tih kosovskih bitaka:
Kosovska bitka (višeznačna odrednica)

I ima još dosta toga što je vezano za Kosovski mit. Nije to tako pojednostavljeno, kako deluje.

Rasprodaja srpskog ugleda skupljenog kroz 20.stoljece u periodu 90-tih je bila prosto nevjerojatna,nazalost,vas najvise kosta vasa neodlucnost i laviranje izmedu istoka i zapada bilo zbog izigravanja Jugoslavije bilo zbog sentimenta u narodu prema Rusima.Saveznika koji je sve samo ne dobar i pouzdan.

I tu ima istine, široka je tema. Jednostavno, srpska nacionalna poltika u XX veku se pokazala kao loša po srpske nacionalne interese. Zapravo, nije bilo prave nacionalne politike.

Suprotno sta vecina misli,mislim da je mnogim Hrvatima u interesu da Srbija bude zdrava,stabilna i na neki nacin-zadovoljna.Nezadovoljnoj Srbiji padaju na pamet razne gluposti.Nazalost,to zadovoljstvo se izgleda namiruje samo teritorijima koji su van granica danasnje Srbije,sto god mi mislili,izgleda da je to to.Mozda grijesim.

Ne radi se samo o Srbiji, radi se o Srbima kao narodu, pre svega.
Možda si i u pravu da je to u interesu Hrvatima, ali balkanski mentalitet i filozofija "da komšiji crkne krava" (bez obzira što to nije ni za nas same dobro) će i dalje obitavati na ovim prostorima.

Po mom mišljenju, delimično si u pravu, a delimično nisi. Nije to pitanje Srbije, kao što sam rekao, već srpskog naroda prvensteno. Nije Srbija jedina država srpskog naroda. Postoje istorijske srpske zemlje, koje jesu i Crna Gora i BiH zvanično, a postoje i one kao što su Dalmacija i Slavonija, a i Dubrovnik, iz kojih su Srbi proterani i gde im je oduzet status konstitutivnog naroda (u okviru Hrvatske). To su i hrvatske zemlje, naravno, a sticajem okolnosti su postale suštinski (samo) hrvatske. Tako da Srbija ne mora da se namiruje teritorijama van Srbije, ali Srbi kao narod, a naročito oni koji su proterani iz Hrvatske, što je etničko čišćenje (nije genocid kako se čuje u nekim srpskim krugovima) oni čiji su preci stradali u NDH (što bi mogao biti genocid), to nisu zaboravili, niti će.

Zato je i Oluja i pobeda u domovinskom ratu mit koji se u Hrvatskoj stvara, sa sve ustaškim obeležjima. Zna se šta Srbi misle o tome, ali mislim da to nije dobro za Hrvate i Hrvatsku. Tako da to što je Tuđman uradio i što je umro taman kad je trebalo, nije puj pike, ne važi se, zato ti i pominješ to što pominješ, a to mnogi Hrvati znaju. Iako je zvanična Srbija priznala Hrvatsku i vodi dobrosusedsku politiku, mnogi Srbi to nisu zaboravili.

Dakle, ako Hrvati misle da je jedino bitno što im je Njofra doneo državu, a da sve loše zanemaruju, neka ga slave i dižu mu spomenike, ali je on državu stvorio i na zločinima i na nepotrebnom etničkom čišćenju, a to nije prava pobeda. Da je bilo pameti, to se ne bi desilo i da su Srbi ostali u Hrvatskoj, to bi bilo bolje i za Hrvate. Ovako će se Hrvati pitati šta nam Srbi misle.

Evo,mi smo ovdje vodili dosta finu raspravu o Dubrovniku,ali,ja se opet ne mogu oteti dojmu da se iza te koprene ucene rasprave "pomalja"ono pravo;daj daj daj,to je moje,nekretnine,more,unesco,prestiz..naravno,ne kod svih.

Da, i to je deo prethodne priče. Ja ovde ne iznosim svoje lično mišljenje, ima različitih Srba, pa isto tako i mnogo različitih mišljenja. Za neke je Dubrovnik i danas srpski grad, Hrvati su manje-više pokatoličeni Srbi, za neke su Hrvati manje-više ustaše, neki su za ujedinjenu srpsku državu ili Veliku Srbiju, neki bi sutra krenuli da se bore protiv Hrvata (a isto je i sa suprotne strane). Postoji i Vlada Republike Srpske Krajine u progonstvu (koju doduše priznaje samo Šešeljeva stranka). Postoji još čitav niz različitih mišljenja i stavova među Srbima.

Jer,sta god mi mislili,Dubrovnik je vrlo atraktivan komad zemaljske kugle,ne primjecujem da se netko trga za Benkovac ili Plaški.

Dubrovnik svakako jeste atraktivan komad zemlje. No, verujem da bi sve bilo drugačije kada bi se hrvatske vlasti ponašale odgovorno i vodile politiku pomirenja kao i suočavanja sa zločinima koji su počinjeni nad Srbima. Ovako, njima je bitnije da za narodne mase organizuju kičerasto-seljačke domoljubne tulume na kojima peva Thompson, čiju je glazbenu neoustašiju odavno trebalo zabraniti.

I pored ove digresije koju smo napravili, da se vratim na kraju Dubrovniku. Knjiga poput Toljine je odavno trebalo da bude napisana, a konstruktivne rasprave odavno započete, kao i istraživanja. To što nacionalna sujeta ne dozvoljava ljudima da se suoče s prošlošću i istinom je veliki problem. Isprepletanost Hrvata i Srba je velika, kao i srpski uticaj u hrvatskoj istoriji. Relativizovanje, ćutanje, zaboravljanje neće promeniti te stvari; jer koliko god Hrvati tako činili, Srbi će suprotno i možda će dolaziti do većih razmimoilaženja, konfrontriranja, zbog obostrane frustriranosti, i tako će se još više ići u krajnosti, umesto da se stavovi približavaju. Umesto da Ruđer, recimo, bude Dubrovčanin i Sloven, što svakako i jeste, on će biti za jedne Hrvat, za druge Srbin. I dok se s hrvatske strane dubrovački Srbi katolici nipodaštavaju i šta sve još ne (pisao sam o tome, pa ne bih da ponavljam), takav stav će kod nekih voditi ka tome, ne samo da je Dubrovnik bio srpski grad, već da on to jeste i danas, ali je pod okupacijom. A mnogi će se setiti i one Gundulićeve: "Kolo od sreće uokoli vrteći se ne pristaje".

p.s. Ako je naciononalna televizija u Hrvatskoj u stanju da ponizi hrvatske vaterpoliste (pa i zemlju, na neki način), samo da se ne bi čula himna Srbije i viedeli vaterpolisti na pobedničkom postolju, onda je jasno u kojem je stanju i dalje društvo u Hrvatskoj i odnos prema Srbima. I to je problem za Hrvate, pre svega. A s druge strane, to što se nešto prećutkuje, ne znači da se nije desilo, da ne postoji ili da nije postojalo. Danas tako s vaterpolom, nekad sa Srbima katolicima, srpstvom Dubrovnika i Srbima uopšte.
 
Ozbiljno? Hrvata nema do 19 stoljeća? Zašto te uopće zanima izvor kada si unaprijed osudio tu činjenicu?

Misliš na Dubrovnik?


Da evo sada vidim da je napisao ilirskim. Nitko ne može znati sve pa ni ja. Nije problem biti u krivu problem je ne priznati da si u krivu. Ali da li je Ruđer rekao da je Dalmatinac iz Dubrovnika? Da je rekao "Moji hrabri Hrvati!"?

Kolega, kada nešto citiraš, onda tražiš izvornik. Ruđer nije napisao "moji hrabri Hrvati". Sem toga, već sam o tome pisali ovde, ali ti nisi bio prisutan. Kolega Kroasanije i ja smo pisali o tome. Možeš to pronaći. A treba čitati i ceo tekst, jer se Hrvati pominju na nekoliko mesta, pa videti da on o njima piše kao o drugima. A kao o svojima, piše u kontekstu slovensta i strani na kojoj su se borili.

Pominje se i dokument u kome Ruđer opisuјući trenutak sa putovanja, piše kako su u društvu bili on, јoš јedna osoba i jedan Hrvat ("il Croato"). U svomjim putopisima, kada je bio u jednom bugarskom selu, na proputovanju za Carigrad, navodi kako Bugari pričaju dijalekt slovenskog jezika, kao što je i njegov dubrovački. Kako vidimo, razumeo je i Bugare, ali nije Bugarin.

Takođe, postavio sam citate iz najpoznatije italijanske enciklopedije Treccani (L' Enciclopedia Italiana di Scienze, Lettere ed Arti):

BOSCOVICH, Ruggero Giuseppe
Dizionario Biografico degli Italiani - Volume 13 (1971)

di Paolo Casini

BOSCOVICH (Bošković), Ruggero Giuseppe (Ruder Josip). - Nacque a Ragusa (Dubrovnik) il 18 maggio 1711 dall'agiato mercante serbo Nikola e da Pavica Betere (Bettera), di origine bergamasca. Se il legame etnico è tenue, la maggior parte dell'attività dello scienziato e del professore si svolse in Italia, e il B. redasse in italiano molti dei suoi scritti: fu del resto un cosmopolita tipicamente settecentesco.


Boscovich, Ruggero Giuseppe
(2013)

di Pasquale Tucci

Ruggero Giuseppe Boscovich
Nato in Dalmazia da padre serbo, si formò e operò in Italia, dove fu tra i primi a promuovere la diffusione e la discussione critica del newtonianesimo.......

La vita

Ruđer Josip Bošković (in italiano Ruggero Giuseppe Boscovich) nacque a Ragusa (ora Dubrovnik, Croazia) l’11 maggio 1711. Suo padre Nicholas (Nikola) era un mercante serbo. La madre Pavica Bettera (Betere) era di origine italiana.
 

Da, to je to: Eviva Haddich e i n:ri Croati, mada smo o tome pisali više puta do sada.

Evo, između ostalog, i sa ove teme:

...tu su oni "čuveni citati". Oni stoje na wikipediji i na svim forumima gde se Hrvati i Srbi raspravljaju oko porekla Ruđerovog.
Najsmešnije mi je od svega kad radi ta copy-paste škola, a da nisam ni na jednom mestu video da piše onako kao u originalu:
Eviva Haddich e i n:ri Croati.

Pošto imam Ruđerova pisma i čitao sam ih, Hrvati se pominju na više mesta, kao i drugi vojnici. I Ruđer tu uvek piše, parafraziram: Hrvati su imali toliko i toliko žrtava ili prošao je general s njegovim (ne "našim") Hrvatima..." itd.

Što se tiče one rečenice: "there are, my brave Croats", ja je ne videh nigde, tako da verujem da je to "slobodan prevod na zadatu temu".

Ali ima jedna rečenica, i baš je zanimljivo da se tu pominju Hrvati, zbog konteksta: "Par dana kasnije su naši, u koaliciji s Hrvatima i s Virtemberžanima..." :eek: I šta ćemo sad? Koji su to "naši" (tj. njegovi), a vidimo da nisu Hrvati?
 

Slavni, vidiš ovaj odgovor: "Sluga ponižen." To je kajkavski pridev i znači "ponizni". To "ponižen", kao što znamo, na srpskom, na standardnom jeziku koji je uveo Hedervary Zagreb, ima sasvim drugi smisao. Odatle se kristalno jasno vidi da Boišković Hrvatima smatra samo kajkavce jer sebe (a odatle i druge Dalmatince) smatra Dalmatincem. Isto je sa Bartolom Kašićem. On je "nazione Dalmata" a kada pominje Hrvtae, misli na kajkaFce.
 
Slavni, vidiš ovaj odgovor: "Sluga ponižen." To je kajkavski pridev i znači "ponizni". To "ponižen", kao što znamo, na srpskom, na standardnom jeziku koji je uveo Hedervary Zagreb, ima sasvim drugi smisao. Odatle se kristalno jasno vidi da Boišković Hrvatima smatra samo kajkavce jer sebe (a odatle i druge Dalmatince) smatra Dalmatincem. Isto je sa Bartolom Kašićem. On je "nazione Dalmata" a kada pominje Hrvtae, misli na kajkaFce.

I ja sam upravo o tome razmišljao. Kako reče jedan kolega (ako se sećaš), Dubrovčani su dobavljali Hrvate. A Ruđeru je i bugarski, dijalekt slovenskog jezika. Dakle, on slovenske jezike naziva dijalektima.
 
Ovdje moram Slavenu priznati da je bio u pravu oko jedne zbunjujuće stvari.
Naime, rekao je da je Gundulićev jezik nazvan hrvatskim u ediciji 10 vekova srpske književnosti.

Pogledao sam preko cobiss.net i to je istina.

No, to onda postavlja pitanja: odkud Gundulić u toj ediciji, kad je za nju jasno rečeno da će biti autori samo na srpskom ?
Moglo bi se izmigoljiti da je za priređivače hrvatski = srpski (jezični unitarizam), no to nije baš uvjerljivo, napose gleda li se razvoj u posljednjih 20-40 godina.
 
Ovdje moram Slavenu priznati da je bio u pravu oko jedne zbunjujuće stvari.
Naime, rekao je da je Gundulićev jezik nazvan hrvatskim u ediciji 10 vekova srpske književnosti.

Pogledao sam preko cobiss.net i to je istina.

No, to onda postavlja pitanja: odkud Gundulić u toj ediciji, kad je za nju jasno rečeno da će biti autori samo na srpskom ?
Moglo bi se izmigoljiti da je za priređivače hrvatski = srpski (jezični unitarizam), no to nije baš uvjerljivo, napose gleda li se razvoj u posljednjih 20-40 godina.

Prepisivalo se preko sekretarice, pa se nije ni pročitala priprema za štampu. Eto otud.
 
O čem pričaš ? Srbi na cobissu, koji uređuju samo Srbi- tako je ustrojen- napisali da je jezik Gundulića hrvatski.
Prosperov s tim nema veze.

zboj-1.png

Ali ti si rekao da "da je Gundulićev jezik nazvan hrvatskim u ediciji 10 vekova srpske književnosti." Ovo ne znači da tako stoji u samoj knjizi. Ovo znači da su u bazi podataka išli po difoltu koji je dogovoren sa Ugričićem. Po tom difoltu Gundulić spada u hrvatski.

128823_periskop03-sreten-intervju-foto-m-1.jpg

Nesrećni Ugričić
 
Ali ti si rekao da "da je Gundulićev jezik nazvan hrvatskim u ediciji 10 vekova srpske književnosti." Ovo ne znači da tako stoji u samoj knjizi. Ovo znači da su u bazi podataka išli po difoltu koji je dogovoren sa Ugričićem. Po tom difoltu Gundulić spada u hrvatski.

128823_periskop03-sreten-intervju-foto-milan-ilic_f.jpg

Nesrećni Ugričić

Ne razumijem tvoj argument.
Predpostavlja se da knjižničari rade u suglasju s autorima. Čak ako zamislimo da se radi o razvrstbi koja je "na svoju ruku"- to je djelo službenih institucija Srbije, a ne nekih amatera.
Tu knjigu nisam vidio, i sumnjam da je u njoj napisano da je jezik hrvatski. No, činjenica je da je to u službenim klasifikacijama.

Pa ispravite to, pišite tim knjižnicama da je jezik ili srp ili scc. Nije red da se hrvatski tamo nešto mota ....
 
Ne razumijem tvoj argument.
Predpostavlja se da knjižničari rade u suglasju s autorima. Čak ako zamislimo da se radi o razvrstbi koja je "na svoju ruku"- to je djelo službenih institucija Srbije, a ne nekih amatera.
Tu knjigu nisam vidio, i sumnjam da je u njoj napisano da je jezik hrvatski. No, činjenica je da je to u službenim klasifikacijama.

Pa ispravite to, pišite tim knjižnicama da je jezik ili srp ili scc. Nije red da se hrvatski tamo nešto mota ....

Misliš, njekih?

Pisaću Zlati Bojović da li se "Predpostavlja da knjižničari rade u suglasju s autorima." Mada, znam odgovor.
 
Misliš, njekih?

Pisaću Zlati Bojović da li se "Predpostavlja da knjižničari rade u suglasju s autorima." Mada, znam odgovor.

Piši Zlati i kaži joj ono što sam rekao- da je pod kraj karijere promašila ceo fudbal.

C/P

I da dodam nješto o nesuvislosti cijeloga toga “podhvata”. Mogao bih navoditi brdo literature, slika.... no ne vidim da to ima smisla. Upotrijebimo zdrav razum i svega nekoliko poveznica.

No ta škola od Pavla Popovića nadalje, a koja uključuje Živojinovića, Pantića, Pavlovića, sada Bojovićevu i još neke- posve je postranična zbog nacionalno-podvižničkih napora. Samo budala bi nijekala da tu ima iznimno vrijednih odkrića, rasčlana, povezivanja ovoga i onoga- a da nije posrijedi samo zapjenjeno srbovanje. Nu zalud kad je taj cijeli koncept promašaj. To je kao pokušaj spašavanja geocentrične teorije s epiciklima Tycha Brachea- pogrješna teorija, ali se pokušava spasiti pod bilo koju cijenu.


Ta je starija književnost bila od 15. do početka 19. tiskana uglavnom u Mletcima, a kasnije je obrađena (uz ostale dijelove hrv. književnosti) u Hrvatskoj, bilo u Gajevim izdanjima njegove tiskare, a na najstručnijoj razini u ediciji Stari pisci hrvatski u JAZU/HAZU od Vatroslava Jagića, Pere Budmanija, Armina Pavića, Sebastijana Žepića, Matije Valjavca, Ivana Broza, Đure Koerblera, Milana Rešetara, Milana Ratkovića, Josipa Hamma, Frane Čale, Dragice Malić, ..To su bili herkulski podhvati hrvatskih istraživača koji su nerijetko potrošili godine rada i truda rasplitajući dvojbenosti u raznim teško dostupnim tekstovima, mukotrpno priređujući konačni, kanonski oblik tih dijela.
http://dizbi.hazu.hr/?sitetext=117

I onda dođu nadobudni kolege iz Beograda i Novog Sada i samo prebace na ćirilicu. Dok su Rešetar ili Koerbler prolijevali znoj godinama oko točke, zareza, zapisa jata, komparacije 6 potencijalnih rukopisa i tiskanih djela klasika, usuglašavali, mjerili metar/rimu, … iz Srbije od toga nije bilo baš ništa. Ne samo zato što im to fizički nije bilo dostupno- dobar dio je još u 19. st., a kamoli u 20. st., bio dostupan preko prijeslika ili prijepisa, pa svejedno ništa nitko nije poduzeo. Nijedan srpski filolog nije priredio ozbiljno, kanonsko izdanje tih hrvatskih pisaca. Baš nijedno. Ako se misli ići na srbokatolike- rečeno je da su najplodniji među njima brzo odplovili u vode jugo-unitaraca i gledali na to kao na dio hrvatske kulture- pa obrađivali su ju, konačno, pod tim imenom (Rešetar je bio priredio i 2-3 izdanja za srpsku javnost, no to je bila prezentacije “drugim Jugoslavenima” od “hrvatskog dijela našega naroda”).

U srpskoj je javnosti sve to izostalo. Dobijen je gotov književni kanon bez prolivene kapi znoja. Dok je na koncu Frano Čale izdao kanonski oblik Držićevih djela koja su vrelom svih kasnijih izdanja:

Drugo bi bila recepcija toga dijela literature u književnih povjesničara. Ponovo- ne ću zabrtviti stranicu slikama i linkovima. Tko želi, može naći djela tih ljudi. U sredini su se 19. st. teorija i povijest književnosti tek razvijali. Nu, krajem 19. i početkom 20., pa do sada, to se poprilično razgranalo, napose u metodološkom instrumentariju, novim odkrićima, spoznajom veza, ručnom pa računalnom obradbom tema i frazema iz raznih dijelova hrv. književnosti. Orisala se jasnija slika i veza te regionalne literature s okolnima, s cijelom hrvatskom, a također sa svjetskima. Dobijeni su enciklopedijski uvidi, preplitanja i obradbe. Tu su kapitalna djela, velikoga formata od 500 do 1500, pa i više tisuća stranica (kao knjige- znanstveni radovi kao članci neizmjerni su). U početcima su to bile velike sinteze Đure Šurmina, Branka Drechslera Vodnika, Milorada Medinija, Mihovila Kombola, Slavka Ježića, Ive Frangeša, Frane Čale, Rafe Bogišića, Marina Franičevića, kolektivno djelo izd. kuće Liber (Povijest hrvatske književnosti), S.P. Novaka, Dubravka Jelčića, Miroslava Šicela, Lea Rafolta, Nikice Kolumbića, … I mnoštvo znanstvenika koji su ustanovili “gabarite” za proučavanje te književnosti, posve nerazumljive iz općehrvatskoga konteksta (n.pr. u filologiji Dragica Malić, Darija Gabrić Bagarić, Slavica Stojan,...).

I tu ću poreći ono što sam rekao- doduše, neću stavljati slike, nego samo tri poveznice. Kako bilo kakvo djelo o Dubrovniku može ignorirati fundamentalna djela koja su bitno obogatila spoznaje teme o kojoj pišem:

http://www.knjizevni-krug.hr/knjiga.asp?IDKnjige=99

http://www.matica.hr/knjige/551/

http://www.matica.hr/knjige/326/

S jedne, hrvatske strane, postoji planina knjiga, radova..svega. Sa srpske postoji nešto malo literature koja je čekala “dva veka “ (za smijanje ili plakanje ?)

Treće je i glavno: Hrvati taj dio književnosti odkad su se podpuno integrirali u naciju, osjećaju svojim, od 19. st. nadalje. I kao vrelo inspiracije, frazema ter opće kulture. Toga u srpskoj javnosti jednostavno- nema. Postoji nekoliko književnih istraživača koji su pristali biti (ili su iskreno vjerovali ili vjeruju) u pansrpsku ideologiju. Bojovićeva je takva- no doista mislim da njezin uradak ne samo da nije vrhunac, nego otužan suton jedne marne karijere koja je dala važne prinose u proučavanju raguzeologije, nu ostala je sputana ili slijepa, ne videći ili ne željevši vidjeti da je Dubrovnik po svojoj kulturi, uza sav neprijeporni regionalizam, na svim razinama čvrsto integriran u hrvatski duhovo-kreativni prostor- i, uz interesantne iznimke Venecije, ni u čiji drugi. Većina tekstova na tom jeziku ga “vadi” iz talijanskoga konteksta, što su sami Talijani jasno naznačavali- isusovac Ardelio Della Bella i njegov rječnik ilirskoga jezika u kom se jasno određuje prema toj tradiciji; na dubljim slojevima kojih 17. i 18. st. nije bilo svjesno- bar u početcima povjesnika i kulturologa- podloge glagoljaške, hrvatske crkvene frazeologije (Milorad Medini, Ivan Pederin), te veza i utjecaja s drugim hrvatskim krajevima, od Bosne, Splita do Slavonije i Zagreba.


Tko to ne vidi, vidi slabije od Stevie Wondera.

Dobio sam i pregledao knjigu Zlate Bojović “Istorija dubrovačke književnosti”. Ono što mogu reći, nakon pregledavanja:

Ta je knjiga prava velikosrpska po intencijama, no zapravo dosadna po učinku. Ako tko postane velikosrpski nacionalist kroz ovu knjigu, mogu mu samo čestitati, jer čitajući ju naravni je refleks dosade i zamora.

Ona n.pr. navodi Zlatarićevu posvetu Zrinskomu da ovaj (Zlatarić) spominje da je preveo u "vaš hrvatski jezik". Kog vraga vaš kad je prijevod na dubrovačkom jeziku ?
I drugdje srbovanje, ima serviano nekoliko puta, očito ćirilica...

Nu, bitnije je- to je zapravo proširena skripta. A ne kompendij ili obuhvatno djelo.

Knjiga je dosadna, baš učevnik za štrebanje. Nema prave bibliografije (ne samo hrvatske); Hrvate (Kombol, Čale, Vratović..) tu i tamo spominje, ali većinu (Franičević, Bogišić, Foretić..) ne, no važnije je: sve je to starudija, to su nadnevci od 1960-ih najčešće. N.pr., na koncu spominje Stulićev rječnik, na oko 1 stranice. Nu, Vince u “Putovima hrvatskoga književnoga jezika” ima kojih 20 i više stranica, sa zanimljivim detaljima. Ovdje je suhi navod, nema ni broja leksema, ni izvora...ništa.

Glede bibliografije, najviše navodi Pantića, Pavlovića i Kolendića. Nije točno da nije navela hrvatske stručnjake, no navela ih je minimalistički, a niz je potpuno izostavila, kao i velika opsežna djela (n.pr. Držićev leksikon), nezaobilazna.

Kad hrvatski povjesničari pišu o toj književnosti, to je ne samo učeno nego i strastveno i zanimljivo (Kombol, Kolumbić, S.P. Novak, Rafo Bogišić, Frangeš,..). I Srbi kad pišu o svojima
(Skerlić 1914, Deretić 1984)- to je isto živo i zanimljivo. Nu ovo je dosadno i hladno, vidi se da je za autoricu to nešto kao partijski zadatak, a da nema pravih emocija. Bibliografija je vrlo oskudna i nije navedena kao zasebna, nego se da odčitati iz abecedarija. Spominje u podrubnici 1. izdanja, ali ako i to, na novoj latinici. Bilo bi korektno da je zapisala kako treba: Xivot, a ne Život, n.pr.

Prešućuje sve hrvatsko, pa je Dubrovnik kao njeki mirakul- nastao sam u zrakopraznom prostoru, vjerojatno je jezik srpski, ali nema kulturne veze s Hrvatima, a sa Srbima trguje i tu i tamo sentimentalizira oko Kosova. Inače je izoliran i samo je u vezi s Italijom.

N.pr. spominje Bartola Kašića jedva-jedvite kao autora gramatike ilirskoga jezika, na 1 ili 2 stranice, u 3 rečenice, a ne kaže da je on određivao u Dubrovniku sve i svja. Sama je Bojovićeva, ironično, doktorirala na temu Petra Kanavelića (Srbi ga navode češće kao Kanavelovića)- nu ovdje ga samo spominje kao "korčulanskog pesnika". Kanavelić je napisao cijelu knjižnicu i pripadao dubrovačkom krugu. Nu, nezgodno, Korčula, čakavac izvorno (kao i Kašić), ne uklapa se u pansrpske tlapnje.

Knjiga je nabila 460-470 stranica zbog nevelika formata i pričanja o raznim vidovima dubrovačke povijesti i kulture (ne samo književnosti), no to neko značajno djelo, pa i iz pannacionalne vizure- nije. Niti bibliografije ozbiljne, niti dopunskih djela, niti popisa djela autora ili bar knjiga iz kojih se nešto citira. Nema nekih uvida, a bizarnosti (sad već poznata “Staroraška sećanja” Boškovićeva oca služe više za uveseljavanje i komendiju).

Bojovićeva je bila ozbiljna povjesničarka, pa ovo je u neku ruku antiklimaks.
 

Back
Top