Srpsko ime u Dubrovniku

[Urvan Hroboatos]

Na stranici http://www.hercegbosna.org/STARO/ostalo/jezik2.html dan je veći dio fundamentalnoga teksta Radoslava Katičića o zamjenjivosti pridjeva "slověnski" i "hrvatski".
No, nije bilo moguće skenirati sve. Da bi se to riješilo, postavljam nedostajući dio, od dijela teksta o punu jednakovrijednost s nazivom slověnski, koji toj tradiciji pripada od početka..............................................................

Time je, ovim umetkom, taj bitni rad dosupan u cjelini.

- - - - - - - - - -

 

[Slavan]

Ovo je zabavna tema. Pa šta bi Srbi rekli da su imali gheto u Dubrovniku kao Jevreji?

Srbi su bili manjina u Dubrovniku kao i dan danas. Hrvatski Gospari su imali Srpkinje i Bosanke kao seksualne robinje i to nakon ukidanja robovlasničkog sustava u Dubrovniku.

Koji hrvatski gospari?

 

[Kor]

Koji hrvatski gospari?

Starčevićeva škola hrvatske državotvornosti. Šovinizam iznad svega.

 

[Mrkalj]

Starčevićeva škola hrvatske državotvornosti. Šovinizam iznad svega.

To je ta antisrpska definicija kojom se oni definišu. Zato su ovi u Istri slabi Hrvati, zato što uopšte ne kapiraju to antisrpstvo. Šta će kad nemaju čim drugim da se definišu.

- - - - - - - - - -

ZAto što nisu nikada imali jezgro etnogeneze, Hrvati imaju težak problem identiteta. Po pitanju identiteta u Hrvata i ustaškog ludila po stadionima, Hrvati (oni cum grano salis) sami priznaju da ne postoji etničko jezgro hrvatske nacije:

Ljudevit Gaj, 19-tovekovni guru posrbljenja jezika u Hrvata

Sav svijet zna i priznaje da smo mi književnost ilirsku podigli; nu nama još iz daleka nije na um palo ikada potvrditi da to nije srpski već ilirski jezik; pa se ponosimo i hvalimo Bogu velikom što mi Hrvati s braćom Srbljima sada jedan književni jezik imamo. ​

* * *​

Dr. sc. Vladimir Peter Goss, rođen 3. siječnja, 1942, Zagreb, Republika Hrvatska, redoviti profesor povijesti umjetnosti, Filozofski fakultet u Rijeci:

"Hrvatska 1700 nije Hrvatska 1500. Ne samo kulturno već etnički. Hrvati su se masovno iselili u Austriju, Mađarsku, Sloveniju, Furlaniju, Slovačku... U oslobođene krajeve useljava se čudo stranaca – pretežno srednjeeuropejaca. Veliki dijelovi Hrvatske ostaju Vojna Krajina, naseljena vlaškim prebjezima uglavnom pravoslavne vjere. To područje je praktički do 1995 izgubljeno za Hrvatsku.

Kako je iz te mase preživjelih Kajkavaca i Čakavaca, i doseljenih Štokavaca, rekonvertiranih hrvatskih Muslimana, Turaka (Turčin, Turković...), Katoličkih Vlaha, Cincara i Cica, Grka, Arbanasa, Nijemaca, Čeha, Slovaka, Ukrajinaca, Mađara i Mađarona, Talijana i Talijanasa, Francuza i Židova, Autonomaša i Narodnjaka, Partizana i Ustaša ispala nacija koja je uspjela stvoriti državu i više je nego čudo.

Postoji sekundarni mit, kojem sam i sam podosta doprinijeo – a taj je da Hrvatska nije zemlja, nije narod, već ideja, podneblje, koje djeluje na mnoge od doseljenika da vrlo brzo postanu "Hrvati". Čvrsto vjerujem da u tom mitu ima i više negoli zrno istine. Inače se navedeno čudo ne bi dogodilo. A to čudo je i izravna negacija mita o nepostojanju Hrvata koji je tako veselo lansirao Vuk S. Karadžić. Hrvati postoje iako sam Bog zna kakva nam krv kola u žilama (četiri pra-pretka pisca ovih redaka su: erdeljski Szekely, gradišćanski Židov, Ukrajinka rođena u Srebrenici, i lička Hrvatica – moguće mađarskog porijekla)."​

* * *​

Božidar Violić, najveći hrvatski kazališni redatelj, rođen 1931. god. u Splitu:

"Mi smo ionako sklepan narod..." rekao je, rezignirano, u intervjuu Globusu, Božidar VIOLIĆ, najbolji hrvatski pozorišni režiser, kako je u toj reviji predstavljan.

Povod za ovu izjavu bila je njegova konstatacija da se još nije navikao da govori "čisto" hrvatski: "...pa mi se često omaknu neprijateljske riječi. Mnogi me tada sa negodovanjem pogledaju...".

Božidar Violić (rođen 1931. god. u Splitu), učenik Branka Gavelle, Mihovila Kombola, Bojana Stupice i Ranka Marinkovića, eminentni je pripadnik ključnog naraštaja redatelja koji je oblikovao i obilježio hrvatski teatar druge polovine 20. stoljeća, energično odbacujući autarkičnost, ideologizaciju i provincijalnost, te naprotiv, čuvajući uvijek njegove vrednote i posebnosti, hrabro ga izvodeći na europske i svjetske puteve. Obrazovanjem erudit, istinski znalac kazališne teorije i prakse, kritičar fenomena koliko i mentaliteta, skeptični slobodar u duši, Božidar Violić realizirao je više od 60 dramskih i opernih predstava, među kojima je dovoljno spomenuti samo nekoliko antologijskih, gotovo međaša epoha novijeg hrvatskog teatra.​

* * *​

Vid Balog, nešto manje velik kazališni redatelj, Međimurske Novine, 04. 02. 2004.

"Mislim da smo već na dobrom putu. Svi su vrlo svjesni te problematike, od onih starijih pa do danas. Mi smo nekakva najmlađa generacija. A kad smo toga svi svjesni, onda bi doista trebalo, kao što je Adam rekao, uvesti kajkavski u škole kao hrvatski materinski jezik.

Javna je tajna koje su svi naši akademici itekako svjesni da je hrvatski standard kojeg sada imamo zapravo velikim dijelom srpska inačica Vukovoga rječnika. Srbi se zezaju i često znam od njih čuti: "Ukrali ste nam jezik i još ste ga uništili". To se kao ne smije reći, a to svi znaju."​

Vid Balog, kazališni redatelj, Večernji list, 30.07.2010.

Je li vaš Feydeau predstava samo za kajkavce?

– Naprotiv. Postoji grozan problem, a to je da je hrvatski književni standard, kako je to Krleža jednom rekao, uzet iz daleke turske provincije. Mi za standard imamo istočnohercegovački govor Trebinja. Sada su se naši jezikoslovci potrudili i rekli da to baš nije tako, da je tu ušlo i nešto Dubrovnika, Slavonije, Bosne pa se nešto uspjelo spasiti.​

* * *​

Johnny Štulić, ex-yu rock legenda:

http://www.slobodnadalmacija.hr/Spek...2/Default.aspx

29.03.2008.
NOVINAR SPEKTRA RAZGOVARAO S BRANIMIROM ŠTULIĆEM (55), NAJVEĆOM ROCK ZVIJEZDOM HRVATSKE I BIVŠE JUGOSLAVIJE SVIH VREMENA

Na čemu radiš sada?

Život je kratak, a ja sam se zakopao u knjige. To mi je kao da se penjem na Himalaju ili još gore. Treba mi 30 godina da se popnem i onda još 60 da se spustim. Treba mi najmanje 20 godina da to otipkam, stavim na papir. Bavim se historijom, nema tu ničeg novog. Znaš da se brod farba svako neko vrijeme i da se izbacuje voda. Tako ti je i s prijevodima.

Johnny Štulić

Da te sada nazove netko iz Vlade, ponudi domovnicu, putovnicu, osobnu… i nekakvo rješenje spora, kako bi ti reagirao?

Nikada nisam ništa imao ni s kojom vladom. Uostalom, što me stalno petljate s Hrvatskom? Hrvata ionako nema barem 600 godina. Što uostalom znači biti Hrvat i koji je to duh specijalni hrvatski?

To je narod koji najbolje zna Azrine pjesme, a i većinu stihova zna napamet, zar ne?

To nije istina… Otkačite se od mene, imate svoj život. To su vaše stvari. Ja sam Turčin, i to sam Turčin za sebe, a ne za vas. Također sam i Makedonac. I nikome ništa ne dugujem.​

* * *​

- - - - - - - - - -

Hrvata ionako nema barem 600 godina. Što uostalom znači biti Hrvat i koji je to duh specijalni hrvatski?

Srbe na vrbe
„Ubij, ubij Srbina“,
„Mi Hrvati ne pijemo vina, pijemo krv četnika iz Knina“

Jedino je to specijalno hrvatsko.

 

[Urvan Hroboatos]

Srbe na vrbe
„Ubij, ubij Srbina“,
„Mi Hrvati ne pijemo vina, pijemo krv četnika iz Knina“

Jedino je to specijalno hrvatsko.

Bolest. Stavljaju se neki anonimusi ili prolupali tipovi (Balog, Štulić, Violić,....), kao da su kriteriji za bilo što, a Gajeva se izjava po n-ti puta krivo tumači.

Ne znam je li to iskrena glupost ili vjera da će ponavljanje utisnuti dojam istinitosti.

I Skerlić i ostali su vam odavno rekli da hrvatske regionalne književnosti poput dubrovačke, bosanske, slavonske..
nisu utjecale na postanak novije srpske književnosti. To je priznao i Milanović u "Kratkoj istoriji srpskog književnog jezika", u kom
"Dubrovački književni jezik" štrči kao bijela vrana.

I umjesto buncanja o citatitma i naklapanja o tekstovima, svakomu tko je proučavao tu problematiku jasno je:

* srpska književnost i jezik su u 18. st. glavnu zaprjeku našli u ruskoslavenskom, a kasnije u slavensrspkom. S hrvatskom baštinom
jedini su dodir bili prijevodi uglavnom slavonskih i dalmatinskih pisaca na slavenosrpski.

* hrvatske je književnost imala jedini problem koji bijaše više ideološki: kako pretegnuti već solidan
jezik "ilirski" (a ne srpski ) na kajkavsko područje, što su smjerali i u 18. st. Vrhovac, Mandić i dr., no nije bilo
društvenih uvjeta

* to se zbilo 1830-ih, kada su Ilirci uz slovopisnu reformu u jednom jeziku ujedinili Hrvate, od Istre do Bosne, od
Dubrovnika do Bačke.

* da se ne razglaba cijela priča, hrvatski i srpski jezik imahu razna polazišta: srpski narodnu poeziju i poslovice,
a hrvatski izgrađenu književnost od 16. st., što su pokazali i mnogim prijetiscima.

* ti su se jezici unekoliko približili djelovanjem hrvatskih "vukovaca" podkraj 19. st., ponajviše u pravopisu, no
istodobno se i jasnije razdvojili zbog urbanizacije srpskoga jezika (tzv. beogradski stil). Hrvati su to imali pola stoljeća prije s
djelovanjem Zagrebačke škole, napose Šuleka.

I to onda, još u tom periodu, dovodi do omraze među prosječnim porabnicima jezika, jer je Hrvatima srpski siromašan, frazeološki monoton,
čudan po izričaju i rečeničnim konstrukcijama (ne samo riječima i izrijecima), dok je Srbima hrvatski umjetan, izvještačeno stiliziran i teško prihvatljiv zbog novotvorenica.

Dosta je u tom bitnom razdoblju (1870-1920) usporediti najbolje pisce (književne, publiciste, polemičare, esejiste,....) pa da se vidi razlika u
duhu nacionalnih jezika.

Reprezentativni su srpski autori Bora Stanković, Laza Lazarević, Nušić, Pera Todorović, ..u drugim poljima Slobodan Jovanović, Ljubomir Nedić, Bogdan Popović, Jovan Skerlić,..te kasnije Ivo Andrić, Miloš Crnjanski, Aleksandar Belić, Pavle Ivić..

Kod Hrvata to su August Šenoa, Gjalski, A.G. Matoš, Vladimir Nazor, Šišić,.... a u drugim disciplinama Ivo Pilar, Milan Šufflay, Petar Guberina, Stjepan Ivšić.... te Miroslav Krleža, Tin Ujević, Tomislav Ladan, Radoslav Katičić...

To su drugačiji svjetovi. Nije tu razlika ni samo u jekavici/ekavici, riječima, ..nego u skladnji, u stilu, u frazeologiji, u svim jezičnim nijansama potječućim iz drugačijih jezižnoknjiževnih vrela.

 

[Urvan Hroboatos]

Za usporedbu- prispodobite ugledne auktore istoga doba:

Npr.: srpske Ljubomira Nedića, Jovana Skerlića i Boru Stankovića Hrvatske: Vladimira Nazora, A.G. Matoša, K.Š. Gjalskog

Srpske međuratne: Miloša Crnjanskog, Ivu Andrića, Aleksandra Belića Hrvatske: Tina Ujevića, Miroslava Krležu, Stjepana Ivšića

Poslijeratne: Pavla Ivića, Milorada Pavića, Nikolu Miloševića Hrvatske: Radoslava Katičića, Tomislava Ladana, Slobodana Novaka

I egzemplarne prijevode Joycea, Goethea, Villona, Miltona, Platona, Aristotela, Melvillea,...

 

[Kor]

I to onda, još u tom periodu, dovodi do omraze među prosječnim porabnicima jezika, jer je Hrvatima srpski siromašan, frazeološki monoton,
čudan po izričaju i rečeničnim konstrukcijama (ne samo riječima i izrijecima), dok je Srbima hrvatski umjetan, izvještačeno stiliziran i teško prihvatljiv zbog novotvorenica.

Pre nekoliko godina naletim na nekakav ruski sajt gde su bile postavljene knjige sa naših prostora. I tamo jedna knjiga pisana latinicom, ispod piše: jezik - srpski. Javlja se jedan učesnik diskusije i pita, kako to da ste napisali ispod da je knjiga na srpskom a lepo se vidi da je u pitanju latinica koju koriste Hrvati? I onda tu krene diskusija... Te ovo, te ono... šta je to srpski a šta hrvatski jezik bla bla... Onda se javlja čovek i kaže: Ja sam prevodio knjige i sa srpskog i sa hrvatskog jezika. U suštini je to jedan te isti jezik ali sam primetio jednu zanimljivu razliku. Grubo govoreći, ukoliko u srpskom jeziku postoje dve reči sa istim značenjem, Hrvati će uzeti onu koja je manje korišćena od strane Srba i proglasiti je za svoju.

Prosečnom Hrvatu je srpski jezik prebogat i frazeološki iuzuzetno razgranat, pošto prosečni Hrvat u svakodnevnom govoru i nema potrebu da izlazi iz tih okvira.

 

[Urvan Hroboatos]

Usput, gosin' Merkalju- s malim zakašnjenjem: poveznica na Snježanu Buzov ne radi.
Koji li je to onda rad, u kom ona tvrdi razne stvari o Bosni i Klisu ? Ako se već ne može pronaći link, koji je bar časopis ili djelo u kom se
iznose te tvrdnje ?

 

[Urvan Hroboatos]

Pre nekoliko godina naletim na nekakav ruski sajt gde su bile postavljene knjige sa naših prostora. I tamo jedna knjiga pisana latinicom, ispod piše: jezik - srpski. Javlja se jedan učesnik diskusije i pita, kako to da ste napisali ispod da je knjiga na srpskom a lepo se vidi da je u pitanju latinica koju koriste Hrvati? I onda tu krene diskusija... Te ovo, te ono... šta je to srpski a šta hrvatski jezik bla bla... Onda se javlja čovek i kaže: Ja sam prevodio knjige i sa srpskog i sa hrvatskog jezika. U suštini je to jedan te isti jezik ali sam primetio jednu zanimljivu razliku. Grubo govoreći, ukoliko u srpskom jeziku postoje dve reči sa istim značenjem, Hrvati će uzeti onu koja je manje korišćena od strane Srba i proglasiti je za svoju.

Prosečnom Hrvatu je srpski jezik prebogat i frazeološki iuzuzetno razgranat, pošto prosečni Hrvat u svakodnevnom govoru i nema potrebu da izlazi iz tih okvira.

Ova tvrdnja je anegdotalna i besmislena. Kolikosno se može vidjeti kakvo je stanje na korpusu djela (autorskih, prijevoda), gdje se
uspoređuje omjer svih riječi i različnih. Tu se radi jednostavno o leksičkoj razini.

Sintaktička i stilska je drugo, a to se obrađuje u filološkim monografijama, a te su, uglavom, napisane za starije pisce.

I ne će "Hrvat" uzeti riječ manje korištenu od "Srba", jer je "Hrvat" (Mažuranić, Šulek) napravio
te riječi kad ih kod Srba nije ni bilo, dok o skladoslovlju/sintaksi i frazeologiji da ne govorim.

Ne podcjenjujem srpski jezični izraz, samo kažem da je on jasno odijeljen od hrvatskoga zbog specifičnosti nacioanlne kulture.
U hrvatskih se auktora, uglavnom, ne nalaze rečenice ili izrazi poput:

"Đura Jakšić je pevao iz dna svoje izmučene duše".
....to se dogodilo u vremenima teškim; kod gospode engleske..

Također, hrvatski pisci koriste aoriste i imperfekte praktički do 1960-ih, dok su kod srpskih, u publicističkom stilu, isčezli i ostao je samo perfekt.

Itd etc.

 

[Urvan Hroboatos]

Budući da sam spomenuo Milanovićevu knjigu "Kratka istorija srpskog književnog jezika", u koju
je Dubrovnik upao kao Poncije u Credo, evo poveznice na cijelu knjigu:

https://www.scribd.com/doc/19098397...g-Knjizevnog-Jezika-Aleksandar-Milanovic-2010

 

[Urvan Hroboatos]

Glede pak filoloških monografije, ove - uz koju možebitnu iznimku i dopunu- postoje za srpske pisce:

Venclović
Vidaković
Njegoš
Radičević
Rajić
Obradović
Ignjatović
Vladika Danilo
Atanacković
Petar I. Petrović
Nenadović
Janković
Stejić
Subotić
Jovan Hadžić
Solarić

Također, tu su novine:

1968 Albin: Jezik novina Stefana Novakovića (1792-94)
1998: Milanović: Osobine jezika "Novina serbskih" (1813-1822)

Nisu obrađeni:

Laza Lazarević
Vuk Karadžić
Đuro Daničić
J.Sterija Popović
A. Stojković
Orfelin
Đ. Jakšić
Ruvarac
Davidović
B. Petranović



Hrvatski

Divković
I.A. Brlić
Reljković
Zlatarić
Zoranić
Bernardin
Držić
Gundulić
Đurđević
Ranjina (zbornik)
Marulić
Ančić
Lastrić
Hektorović
Marković Margitić
Vramec
Jerolim Filipović
Kanižlić
Kašić
A. Kovačić
Šenoa (samo u strojopisu, netiskano)

Nisu obrađeni:

Vrančić
Hanibal Lucić
Zrinski
Vetranović
Frankapan
Budinić
Kavanjin
Kanavelić
Vitezović
Kačić- Miošić
Gaj
Mažuranić
Vraz (hrvatski dio)
Kvaternik
Starčević
Jagić
Katančić
Šulek
I.F. Jukić

 

[Urvan Hroboatos]

I kad se već preganja oko tog "tko je komu" i "isto ili nije", da vidimo što se pisalo u tom jugoslavenskom razdoblju, uoči 1. svjetskoga rata:

Ljubomir Nedić je bio ugledni srpski književni kritik koji je vedrio i oblačio na prijelazu stoljeća.
Ovo je on: http://www.enciklopedija.hr/Natuknica.aspx?ID=43215

Matoš piše o Nedićevoj kritici nekog srpskoga pjesnike Milete Jakšića, i pritom spominje hrvatski jezik kao nemušti, a veli da Srbi ne trebaju "kaditi" svoje pisce
samo zato da bi Hrvati imali dobro mišljenje o njima.
Prvo Matošev početak eseja, a onda Nedića, iz interneta, u knjizi objavljenoj u ediciji Srpska književnost u 100 knjiga,, u SFRJ (ionako nevažno, jer Matoš kaže sve).

U jednoj svojoj studiji proglasi dr Ljubomir Nedić hrvatski jezik- nemuštim.
"Čitaoci koji, kao mi, ne vladaju hrvatskim jezikom"- kaže u recenziji "Pesmama"
M. Jakšića, a u najnovijoj svojoj knjizi citira Preradovića, nemuštog pjesnika.
"Kao da mi treba sami sebe da lažemo, samo da bi Hrvati bolje sudili o njima"- veli
opet u svojoj "ispovesti", premda se hrvatska kritika često ne brine
ni za hrvatske, a kamoli za srpske knjige.

(Cit. djelo: Noviji srpski pisci. Kritičke studije, Prvo kolo, Beograd, Štampano u štampariji Kraljevine Srbije, 1901.)

Iz: A.G. Matoš III., Kritike, eseji,....PSHK, Zagreb 1967., str. 7. Esej je "Dr Ljubomir Nedić", Kolo, Beograd, 1901.

 

[Mrkalj]

Usput, gosin' Merkalju- s malim zakašnjenjem: poveznica na Snježanu Buzov ne radi.
Koji li je to onda rad, u kom ona tvrdi razne stvari o Bosni i Klisu ? Ako se već ne može pronaći link, koji je bar časopis ili djelo u kom se
iznose te tvrdnje ?

Restrukturirali su sajt. No, evo ime rada pa proveri.

https://nelc.osu.edu/people/Buzov

buzov.1@osu.edu

Phone: 614-292-4885

325 Hagerty Hall
1775 College Road
Columbus, OH, 43210

Snježana Buzov: Ottoman Perceptions of Bosnia as Reflected in the Works of Ottoman Authors who Visited or Lived in Boisnia, International Journal of Turkish Studies, Volume 10, Nos. 1 i 2, 2004, str. 86

"And as regards the Croats who have chosen name of river Bosna as the name of people to which they belong, ..."
Ali's equating Croats with Bosniacs is not the least surprising given that he spent most of his time in Bosnia on the frontier, in the Klis sancak, part of which was called vilayet-i Hirvat. In his time, this area had a mixed population of locals and immigrant Vlachs, local and immigrant Muslims, and other Christians, again both local and immigrant. It would in fact be surprising if he, as an incomer, could even wanted to make the distinction.


"Što se tiče Hrvata koji su po reci Bosni izabrali ime naroda kojem pripadaju, ..."
​

Alijevo izjednačavanje Hrvata i Bosanaca nije ni najmanje iznenađujuće s obzirom da je većinu vremena proveo u Bosni na granici, u Kliškom sandžaku čiji se deo zvao vilayet-i Hirvat (hrvatski vilajet). U njegovo doba, ovo područje imalo je mešovito stanovništvo sastavljeno od lokalnih i doseljenih Vlaha, lokalnih i doseljenih Muslimana, te drugih hrišćana, takođe kako lokalnih tako i doseljenih. Štaviše, bilo bi iznenađujuće da je on, kao pridošlica, mogao ili čak hteo napraviti razliku.
​

Dakle, tu je nešto drugo važnije, a to je da Ali ne svedoči o tome kako ljudi sa vode Bosne sebe nazivaju Hrvatima, nego suprotno, implicite svedoči da sebe nazivaju Bosancima, a pri tome ih arbitražno proglašava Hrvatima koji su sebe nazvali po vodi Bosni. Kako objašnjava dr. Buzov - za njega su oni stanovnici u Hrvatskom vijaletu oko Klisa svi automatski predstavljali Hrvate, pa ove oko vode Bosne identifikuje sa njima - najverovatnije po istom jeziku.

I još je važno da Buzovljeva nije prosrpski orjentisana, već umesto Srba navodi "lokalne i doseljene Vlahe" i "druge kršćane".

 

[Mrkalj]

Poreklo Mahmud Paše (Srbina iz Kruševaca) koga su zvali "Hrvat" i objašnjenje zašto je percipiran kao Hrvat:

http://books.google.com/books?id=ptX...0hrvat&f=false

 

[Urvan Hroboatos]

Restrukturirali su sajt. No, evo ime rada pa proveri.

https://nelc.osu.edu/people/Buzov

buzov.1@osu.edu

Phone: 614-292-4885

325 Hagerty Hall
1775 College Road
Columbus, OH, 43210

Snježana Buzov: Ottoman Perceptions of Bosnia as Reflected in the Works of Ottoman Authors who Visited or Lived in Boisnia, International Journal of Turkish Studies, Volume 10, Nos. 1 i 2, 2004, str. 86

"And as regards the Croats who have chosen name of river Bosna as the name of people to which they belong, ..."
Ali's equating Croats with Bosniacs is not the least surprising given that he spent most of his time in Bosnia on the frontier, in the Klis sancak, part of which was called vilayet-i Hirvat. In his time, this area had a mixed population of locals and immigrant Vlachs, local and immigrant Muslims, and other Christians, again both local and immigrant. It would in fact be surprising if he, as an incomer, could even wanted to make the distinction.


"Što se tiče Hrvata koji su po rěci Bosni izabrali ime naroda kojem pripadaju, ..."
​

Alijevo izjednačavanje Hrvata i Bosanaca nije ni najmanje iznenađujuće s obzirom da je većinu vrěmena proveo u Bosni na granici, u Kliškom sandžaku čiji se děo zvao vilayet-i Hirvat (hrvatski vilajet). U njegovo doba, ovo područje imalo je měšovito stanovništvo sastavljeno od lokalnih i doseljenih Vlaha, lokalnih i doseljenih Muslimana, te drugih hrišćana, takođe kako lokalnih tako i doseljenih. Štaviše, bilo bi iznenađujuće da je on, kao pridošlica, mogao ili čak htěo napraviti razliku.
​

Dakle, tu je něšto drugo važnije, a to je da Ali ne svědoči o tome kako ljudi sa vode Bosne sebe nazivaju Hrvatima, nego suprotno, implicite svědoči da sebe nazivaju Bosancima, a pri tome ih arbitražno proglašava Hrvatima koji su sebe nazvali po vodi Bosni. Kako objašnjava dr. Buzov - za njega su oni stanovnici u Hrvatskom vijaletu oko Klisa svi automatski prědstavljali Hrvate, pa ove oko vode Bosne identifikuje sa njima - najvěrovatnije po istom jeziku.

I još je važno da Buzovljeva nije prosrpski orjentisana, već umesto Srba navodi "lokalne i doseljene Vlahe" i "druge kršćane".

Hvala na obavijesti, iako je njezino tumačenje nebulozno. To nije prosrpski, to nisam ni rekao, nego u stili "dekonstrukcije" mož' da bidne, ne mora da bude....

 

[Mrkalj]

Hvala na obavijesti, iako je njezino tumačenje nebulozno. To nije prosrpski, to nisam ni rekao, nego u stili "dekonstrukcije" mož' da bidne, ne mora da bude....

Znam kako se osećaš kada neko Sorošev buši rupe na društvu čim ono počne pretendovati da postane - svoje (zato se i zovu "Fond za bušenje rupa na drušvu"). Ali, jebešga, to ste vi učinili sa jugoslovenskom idejom, a ranije i ilirskom. Sledeća bi, čim zaškripi, bila neka regionalna šema?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Poreklo Mahmud Paše (Srbina iz Kruševaca) koga su zvali "Hrvat" i objašnjenje zašto je percipiran kao Hrvat:

http://books.google.com/books?id=ptX...0hrvat&f=false

Čemu ovo sad odjednom?

 

[Mrkalj]

Čemu ovo sad odjednom?

Odjednom? Bio je Hrvat-baša, bio je Hrvatski vilajet kod Alija, pa stavih i Mahmud pašu. A i Jagićeva "Hrvatska pjesma" (hirvat turkisi) je "politički hrvatska" tj. iz kliškog sandžaka, a ne jezički hrvatska.

 

[Urvan Hroboatos]

Znam kako se osećaš kada neko Sorošev buši rupe na društvu čim ono počne pretendovati da postane - svoje (zato se i zovu "Fond za bušenje rupa na drušvu"). Ali, jebešga, to ste vi učinili sa jugoslovenskom idejom, a ranije i ilirskom. Sledeća bi, čim zaškripi, bila neka regionalna šema?

Ako bi ona "bušila rupe", budi siguran da od toga nema ništa. Ta "škola" pokopana je od ozbiljnijih hrv. povjesničara, ma koje orijentacije (npr. Neven Budak je napisao razornu kritiku Fineove klnjige "When Ethnicity Didn't Matter", koja je još ubitačnija u engleskom izdanju). Pseudo-postmodernistički "povjesničari" nisu uspjeli složiti neku alternativnu povijest, i ti se nasljednici hrvatskoga minimalizma nisu izborili ni za što- jedino im je preostalo da tavore po katedrama koje postavljaju njihovi "mecene". Romantičarska historiografija se raspala sama od sebe, i nju nitko ne uzima ozbiljno, dok je studiozna starija hrvatska povjesnica zasnovana na solidnim temeljima.

Glede pak ilirstva i jugoslavenstva- ne znam što bi samo oni imali raditi ovdje. Te ideologije su postojale kao i slične nadnacionalne (panturcizam, pangermanizam,..) i nestale kad im je prošlo vrijeme.

Usput-kad netko predaje na engleskom, trebao bi znati ono što prevodi:

"And as regards the Croats who have chosen name of river Bosna as the name of people to which they belong, ..."
u prijevodu je: A glede Hrvata koji su izabrali ime rijeke Bosne kao/za ime naroda komu pripadaju.. jdnostavno je besmislena.
U toj rečenic nedostaje, da bi bila smislena, their i mjesto "of river" bi trebali biti "on/because of river"...

Mogla bi im predavati ina karakalpačkom, ovo su nebuloze.
I ovako se dobije isto što i kod drugih povjesničara, a njezima su pisanija o Klisu apsurdna- taj se ne nalazi nigdje u tekstu, i očito se radi o autoričinoj konstrukciji
reda veličine stručnosti Finea koji Dragovićevu posvetu Kašiću "Vas narod" piše kao "Vaš narod"- time promijenivši posve smisao, i opet bez veze- Hrvati su po oba
načina njeki narod koji obuhvaća sve Slavene, tamo negdje do ruske sjevernomorske zabiti..
- - - - - - - - - -

Odjednom? Bio je Hrvat-baša, bio je Hrvatski vilajet kod Alija, pa stavih i Mahmud pašu. A i Jagićeva "Hrvatska pjesma" (hirvat turkisi) je "politički hrvatska" tj. iz kliškog sandžaka, a ne jezički hrvatska.

Ona je i jezično hrvatska, a napisao ju je Mehmed Erdeljac. Iako ne ulazi zbog toga u korpus hrvatske nacionalne književnosti, nego bošnjačke; u hrvatskome kanonu, zbog vjersko-kulturnoga sulika nema mjesta.

 

[Mrkalj]

Ona je i jezično hrvatska, a napisao ju je Mehmed Erdeljac. Iako ne ulazi zbog toga u korpus hrvatske nacionalne književnosti, nego bošnjačke; u hrvatskome kanonu, zbog vjersko-kulturnoga sulika nema mjesta.

Dobro, ali se zato fino uklapa u srbistički korpus srpske književnosti.

 

[Urvan Hroboatos]

Dobro, ali se zato fino uklapa u srbistički korpus srpske književnosti.

Na stranu tvoje komedijašenje (i ne samo tvoje), Muslimani ili Bošnjaci su tu da ostanu. Taj narod će imati manja preklapanja sa susjednima, nu nedvojbeno je da ne samo ima, nego i ustrajno gradi nacionalnu kulturu i da ne će biti asimiliran ni od koga.

Primjer je i njihova jezikoslovna produkcija koja je već posve zadovoljavajuća:
https://www.scribd.com/doc/260396699/Casopis-Bosanski-Jezik

 

[Tandoori Masala]

Usput, gosin' Merkalju- s malim zakašnjenjem: poveznica na Snježanu Buzov ne radi.
Koji li je to onda rad, u kom ona tvrdi razne stvari o Bosni i Klisu ? Ako se već ne može pronaći link, koji je bar časopis ili djelo u kom se
iznose te tvrdnje ?

Davno sam postavljao taj rad Snjezane Buzov na Forumu, bolje da ti ne pisem zasto... Ali je proveo 7 godina (ovo pise Fleischer u njegovoj biografiji) na Balkanu u turskoj diplomatskoj sluzbi. Zivio je i u Banjaluci, opisivao Albance, itd. Imam i izvorni tekst (Basagicev prevod je okej).

Spojler

 

[Mrkalj]

Ako bi ona "bušila rupe", budi siguran da od toga nema ništa. Ta "škola" pokopana je od ozbiljnijih hrv. povjesničara, ma koje orijentacije (npr. Neven Budak je napisao razornu kritiku Fineove klnjige "When Ethnicity Didn't Matter", koja je još ubitačnija u engleskom izdanju). Pseudo-postmodernistički "povjesničari" nisu uspjeli složiti neku alternativnu povijest, i ti se nasljednici hrvatskoga minimalizma nisu izborili ni za što- jedino im je preostalo da tavore po katedrama koje postavljaju njihovi "mecene". Romantičarska historiografija se raspala sama od sebe, i nju nitko ne uzima ozbiljno, dok je studiozna starija hrvatska povjesnica zasnovana na solidnim temeljima.

Glede pak ilirstva i jugoslavenstva- ne znam što bi samo oni imali raditi ovdje. Te ideologije su postojale kao i slične nadnacionalne (panturcizam, pangermanizam,..) i nestale kad im je prošlo vrijeme.

Usput-kad netko predaje na engleskom, trebao bi znati ono što prevodi:

"And as regards the Croats who have chosen name of river Bosna as the name of people to which they belong, ..."
u prijevodu je: A glede Hrvata koji su izabrali ime rijeke Bosne kao/za ime naroda komu pripadaju.. jdnostavno je besmislena.
U toj rečenic nedostaje, da bi bila smislena, their i mjesto "of river" bi trebali biti "on/because of river"...

Mogla bi im predavati ina karakalpačkom, ovo su nebuloze.
I ovako se dobije isto što i kod drugih povjesničara, a njezima su pisanija o Klisu apsurdna- taj se ne nalazi nigdje u tekstu, i očito se radi o autoričinoj konstrukciji
reda veličine stručnosti Finea koji Dragovićevu posvetu Kašiću "Vas narod" piše kao "Vaš narod"- time promijenivši posve smisao, i opet bez veze- Hrvati su po oba
načina njeki narod koji obuhvaća sve Slavene, tamo negdje do ruske sjevernomorske zabiti..
- - - - - - - - - -



Ona je i jezično hrvatska, a napisao ju je Mehmed Erdeljac. Iako ne ulazi zbog toga u korpus hrvatske nacionalne književnosti, nego bošnjačke; u hrvatskome kanonu, zbog vjersko-kulturnoga sulika nema mjesta.

Ja ipak mislim da je dala prevesti sa turskog. Najbolje da je priupitaš, imaš gore e-mail, odakle je i ko prevodio. Što se Bešlagićevog prevoda tiče, on jedva sklapa rečenice:


"Što se tiče plemena Hrvata, koje se pripisuje (nispet-čini) rijeci Bosni, njihov se značaj odrazuje u veseloj naravi; oni su po Bosni i po tekućoj rijeci prozvati."

 

[Urvan Hroboatos]

Davno sam postavljao taj rad Snjezane Buzov na Forumu, bolje da ti ne pisem zasto... Ali je proveo 7 godina (ovo pise Fleischer u njegovoj biografiji) na Balkanu u turskoj diplomatskoj sluzbi. Zivio je i u Banjaluci, opisivao Albance, itd. Imam i izvorni tekst (Basagicev prevod je okej).

Spojler

Zanimljivo.

Prvo- nije od njeke važnosti piliti na nacionalromantičarski način da je, eto, sve to "naše" (bilo koje nqcije) i da su "oni"- zapravo "mi".

Drugo- Buzov nije ovo najjasnije prevela (iako stvari postaju jasnije kad se vidi cijela rečenica). Ono što je dvojbeno njezino je tumačenje.
Ovdje se ti Bošnjaci (muslimani) koji su kao "Hrvati", a kojima je doslovno ispjevan hvalopjev, narodnosno -po njezinu umovanju- označuju po "Hrvatima", tj. stanovnicima Kliškoga sandžaka za koje je izrijekom rečeno da su njeka etno- kulturna mješavina. Po autorici, Bošnjaci, opisani malne u kategorijama nadrase uobičajene za diskurs europskoga 19. stoljeća, dobijaju narodnosnu oznaku asocijativno, i to po amalgamu etnija Kliškoga sandžaka, samo zato što je u njem jedan dio bio vijajet-i- Hirvat.

Ovo je doista nategnuto.

 

[Urvan Hroboatos]

Dodao bih kako je ovo nastavak hrvatskoga minimalizma, koji je u doba socijalizma napose izguravao Hrvate praktički svugdje izvan SRH.
Smiješno je i nategnuto dumanje 19. st., koje nalazi Hrvate valjda i na Marsu, a odpade samo od sebe.

Nu, mješavina uljudbe, identiteta i osjećajno-sudbinske povezanosti ono je što prevldava. Npr. hrvatsko ime, kojeg sam
naveo u ljetopisu Jake Baltića- a ima ga i drugdje- za sredinu 19. st. negdje u jugu Crne Gore i sjeverne Albanije kuriozum je.
Može značiti svašta, no ne znači pravu hrvatsku narodnu nazočnost u tim krajevima, sa svim što bi to podrazumijevalo.
Vjerojatno su bile takve njeke skupine koje su se asimilirale u Crnogorce i Albance i dr. i jednostavno nestale s povijesne pozornice.
Oni jesu postojali i nisu nastali njekim štosom- što se predmnnijeva- no nisu ni bili uključeni u tijekove hrvatske etnogeneze u posljednjih 700 godina i time
su namrli, eventualno, samo ime- i ništo više.