Srpsko ime u Dubrovniku

Tzv. Srbi katolici su, inače, i u 19. st. historiografski "napumpavani". Istina je i ne može se nijekati da se stanovit broj katolika tako izjašnjavao i osjećao.
To nije sporno.

No isto je tako istina da je nemali broj navodnih Srba katolika bio Hrvatima, a napose najugledniji i najpoznatiji kulturni djelatnici. Tako je Luko Zore
ispao zbog politike Srbin katolik, iako se nije takvim osjećao (o njegovim potomcima da i ne govorimo), no nije ni on sam.

Na primjer, ovo je Zorin tekst, tiskan u Radu JAZU 1876., u kom se izrijekom spori s hrvatskim filologom Arminom Pavićem, čelnikom
škole "hrvatskih vukovaca", koji se s dosta prijezira odnosio prama starijoj hrvatskoj književnosti, napose dubrovačkoj. Tu Zore jasno
kaže da je dubrovačka stilistika hrvatska stilistika, i nema nikakvih ideja o tobožnjem nijekanju hrvatstva te starije hrvatske regionalne književnosti.

zore1-1.png

zore2-1.png

zore3-1.png

"O njima se što proćućkalo zbog slavnih neprijatelja" - misli na Hrvate?
 
Kao što i sam znaš, nije tu bitna Buzovljeva. Bitno je da ih Ali vidi kao Hrvate (što nije oznaka narodnosti već pripadnst političkoj jedinici), a oni sami sebe vide i zovu Bosancima ("ime naroda kome pripadaju").

"Što se tiče Hrvata koji su po rěci Bosni izabrali ime naroda kojem pripadaju, ..."

Šta ćeš kad Hrvata u Bosni nema sve da ih i od blata praviš.

Radi li se ovdje o lobotomiji ili o urođenim problemima oko semantike, manje je važno.

Dakle:

1. Hrvati

2. su po rijeci Bosni

3. izabrali ime naroda komu pripadaju

Tko je tu lud ?

Da su po Bosni, onda bi bili Bošnjaci (kao što i jesu, po točnom Bašagićevu, a ne lažnom Buzovičinu prijevodu).
Ako su, po ovoj vratolomiji od logike, izabrali ime - čudno, kako se to izabire ime ? - po rijeci Bosni kao nečem eminentno hrvatskom- e, onda
je sva ta Bosna u to doba označena hrvatskim narodnosnim imenom, pa se dolazi do još ekstremnijih rezultata.
Jer Klis je čista Dalmacija po imenu, a povijesna Bosna je nešto drugo.

Ljudi bi doista trebali pozorno čitati što piše ....
 
Ako tko misli da je hrvatska nacija formirana uglavnom kakvim pritiscima- tomu nema spasa.
Hrvatska nacija je kreirano iznimno humanim, civilizacijskim i demokratskim metodama koje su kulminirale za vreme NDH sa kresendom u vidu Jasenovca i Gradiske Stare.

Svaka je nacija rezultat više sila, a pripadnik srpske nacije bi toga posebno trebao biti svjestan, jer je nastao od povijesnih Srba i Vlaha i Bugara i Rumunja i Albanaca i pitajboga čega.
Samo po sebi, to nije ništa loše.

A ja to ovde govorim vec nekoliko godina. Pola je etnickih Srba otislo u Hrvate dok su Srbi asimilirali u sebe pola ovih koje si nabrojao.
I slazem se da to nije lose, cak smatram da je u tome snaga jedne nacije.

No baš genetska "razlika" između Hrvata i Srba pokazuje da ta dva naroda nemaju ni zajedničku običnu "biološku" podlogu, o ostalima- bitnijima- da se ne govori.

Zao mi je sto nemam pod rukom grafikon iz naucnog rada pravljenog na uzorku od 1100 Hrvata gde je prikazana njihova slicnost sa ostalim evropskim narodima. Nagradno pitanje za tisucu kuna, koji je narod najblizi Hrvatima?

"Our results suggested high level of similarity among regional subpopulations within Croatia, except for mildly different southern Croatia. Relative resemblance was found with Bosnia and Herzegovina and Serbia."

http://link.springer.com/article/10.1007/s11033-012-1610-3
To je studija ali je pristup istoj zablokiran. Ako pronadjem PDF na racunaru, sa zadovoljstvom cu ti pokazati rezultate koji govore u prilog tvrdnji da su Hrvati genetski svetlosnim godinama udaljeni od Srba.



Afro-azijatski haplotip E kojeg ima 20-25% Srba u Beogradu i BIH (kao i dosta Bugara, Rumunja, Grka, Albanaca, Makedoniaca), kod Hrvata
se kreće od 5% na sjeveru do 8% u Hercegovini. Vaše bajke o "genetici" su jednako fantazija kao i one o kulturi.

Ukratko, podaci za Hrvatsku prema tom najreprezentativnijem istrazivanju do sada izgledaju ovako:

I2a1b 417 37,9%
R1a1a1 242 22,0%
E1b 121 11,0%
R1b1a2 85 7,7%
I1 61 4,2%
J2b 46 4,2%
G 34 3,1%
H 20 1,8%
I2a2 16 1,5%
J2a 23 2,1%
J1 12 1,1%
T 7 0,6%
Q1 6 0,5%
N1 8 0,7%
L 2 0,2%


po regijama distribucija je sledeca:

21az2me.jpg

Ovo samo potvrdjuje istinitost tvojih "5%". Ali da te malo relaksiram. U Bavarskoj je postotak te po tebi nedostojne haplogrupe isti kao u Hrvatskoj. Cak je i jedan Austrijanac duboko stovan u hrvatskim klerofasistickim krugovim bio nosilac te haplogrupe., kao i Napoleon Bonaparta.

Sa druge strane, ovde su podaci za Srbe.

E1b 44 15.9%
G 8 2.9%
H 1 0.4%
I1 17 6.2%
I2a1a 1 0.4%
I2a1b 102 37.0%
J2a 6 2.2%
J2b 23 8.3%
N 4 1.4%
Q 2 0.7%
R1a 49 17.8%
R1b 19 6.9%

No, na svu sreću, ti su mitovi propali- kod nas se na njih nitko i ne osvrće, a svoju kulturnu povijest pišemo mi sami, konačno u punini.

Vi pisete pamflete za samozavaravanje koji su nuzni da se smire posledice konvertitskog sindroma. Sve mozete falsifikovati ali gene necete uspeti. I sto se vise budete koprcali gonjeni mrznjom prema svojim genetskim rodjacima, to ce vam sa vremenom bol biti sve veca i veca. A upravo iz te boli je proizaslo mnogo zla koje su pojedinci iz vasih redova prodemonstrirali 1941. Drugim recima, to je nacionalsovinizam i fasizam.
Ne govorim ovo sve zato sto vam zelim zlo nego zato da se zlo spreci za dobro svih ljudi sa ovih prostora. A zlo necemo spreciti sa izmisljanjem i falsifikovanjem svega i svacega. Upravo sam ti dao primer kako pojedinci naivno pokusavaju iskriviti podatke naucnih istrazivanaja misleci da ce ta njihova prevara biti vecna.

Verovatno si citao da sam te vise puta ovde branio kada su te drugi napadali za tvoju pristrasnost. Bez obzira na sve ja sam misljenja da ti dajes veliki doprinos ovom forumu. Ali ni ja ne mogu da trpim kada vidim proturanje neistina na nacin koji si to uradio sa ovim podacima o genetici. Shvatam, nisi duboko upucen u te stvari pa "zdravo za gotovo" prihvatas ono sto se moze naci na netu. Ja genetiku pratim vec skoro 10 godina i jako dobro mi je poznata situacija na tom terenu.

I jos samo da dodam po povodu tvoje opaske o "afro-azijatskoj haplogrupi". Homo sapiens je poreklom iz Afrike i africki Bantu crnci su najstariji rodjaci svih ljudi na planeti. Ostatak haplogrupa su sve do jedne azijatskog porekla. Predak 3/4 danasnjih zapadnoevropljanja je pre 25000 godina ziveo u Mongoliji. Toliko o njihovom evropskom podrijetlu.
 
Poslednja izmena:
Radi li se ovdje o lobotomiji ili o urođenim problemima oko semantike, manje je važno.

Dakle:

1. Hrvati

2. su po rijeci Bosni

3. izabrali ime naroda komu pripadaju

Tko je tu lud ?

Da su po Bosni, onda bi bili Bošnjaci (kao što i jesu, po točnom Bašagićevu, a ne lažnom Buzovičinu prijevodu).
Ako su, po ovoj vratolomiji od logike, izabrali ime - čudno, kako se to izabire ime ? - po rijeci Bosni kao nečem eminentno hrvatskom- e, onda
je sva ta Bosna u to doba označena hrvatskim narodnosnim imenom, pa se dolazi do još ekstremnijih rezultata.
Jer Klis je čista Dalmacija po imenu, a povijesna Bosna je nešto drugo.

Ljudi bi doista trebali pozorno čitati što piše ....

Ti, Hroboatose. Nisam ja i nije Snježana Buzov (hrvtaska povjesnikinja). Ti si taj koji je lobotomisan pa stoga ma kakvi urođeni problemi nemaju šansu da dođu do izražaja.

Smisao je: Kliški sandžaklije narodno ime uzeli su po reci Bosni.
 
Hrvatska nacija je kreirano iznimno humanim, civilizacijskim i demokratskim metodama koje su kulminirale za vreme NDH sa kresendom u vidu Jasenovca i Gradiske Stare.



A ja to ovde govorim vec nekoliko godina. Pola je etnickih Srba otislo u Hrvate dok su Srbi asimilirali u sebe pola ovih koje si nabrojao.
I slazem se da to nije lose, cak smatram da je u tome snaga jedne nacije.



Zao mi je sto nemam pod rukom grafikon iz naucnog rada pravljenog na uzorku od 1100 Hrvata gde je prikazana njihova slicnost sa ostalim evropskim narodima. Nagradno pitanje za tisucu kuna, koji je narod najblizi Hrvatima?

"Our results suggested high level of similarity among regional subpopulations within Croatia, except for mildly different southern Croatia. Relative resemblance was found with Bosnia and Herzegovina and Serbia."

http://link.springer.com/article/10.1007/s11033-012-1610-3
To je studija ali je pristup istoj zablokiran. Ako pronadjem PDF na racunaru, sa zadovoljstvom cu ti pokazati rezultate koji govore u prilog tvrdnji da su Hrvati genetski svetlosnim godinama udaljeni od Srba.





Ukratko, podaci za Hrvatsku prema tom najreprezentativnijem istrazivanju do sada izgledaju ovako:

I2a1b 417 37,9%
R1a1a1 242 22,0%
E1b 121 11,0%
R1b1a2 85 7,7%
I1 61 4,2%
J2b 46 4,2%
G 34 3,1%
H 20 1,8%
I2a2 16 1,5%
J2a 23 2,1%
J1 12 1,1%
T 7 0,6%
Q1 6 0,5%
N1 8 0,7%
L 2 0,2%


po regijama distribucija je sledeca:

21az2me.jpg

Ovo samo potvrdjuje istinitost tvojih "5%". Ali da te malo relaksiram. U Bavarskoj je postotak te po tebi nedostojne haplogrupe isti kao u Hrvatskoj. Cak je i jedan Austrijanac duboko stovan u hrvatskim klerofasistickim krugovim bio nosilac te haplogrupe., kao i Napoleon Bonaparta.

Sa druge strane, ovde su podaci za Srbe.

E1b 44 15.9%
G 8 2.9%
H 1 0.4%
I1 17 6.2%
I2a1a 1 0.4%
I2a1b 102 37.0%
J2a 6 2.2%
J2b 23 8.3%
N 4 1.4%
Q 2 0.7%
R1a 49 17.8%
R1b 19 6.9%



Vi pisete pamflete za samozavaravanje koji su nuzni da se smire posledice konvertitskog sindroma. Sve mozete falsifikovati ali gene necete uspeti. I sto se vise budete koprcali gonjeni mrznjom prema svojim genetskim rodjacima, to ce vam sa vremenom bol biti sve veca i veca. A upravo iz te boli je proizaslo mnogo zla koje su pojedinci iz vasih redova prodemonstrirali 1941. Drugim recima, to je nacionalsovinizam i fasizam.
Ne govorim ovo sve zato sto vam zelim zlo nego zato da se zlo spreci za dobro svih ljudi sa ovih prostora. A zlo necemo spreciti sa izmisljanjem i falsifikovanjem svega i svacega. Upravo sam ti dao primer kako pojedinci naivno pokusavaju iskriviti podatke naucnih istrazivanaja misleci da ce ta njihova prevara biti vecna.

Verovatno si citao da sam te vise puta ovde branio kada su te drugi napadali za tvoju pristrasnost. Bez obzira na sve ja sam misljenja da ti dajes veliki doprinos ovom forumu. Ali ni ja ne mogu da trpim kada vidim proturanje neistina na nacin koji si to uradio sa ovim podacima o genetici. Shvatam, nisi duboko upucen u te stvari pa "zdravo za gotovo" prihvatas ono sto se moze naci na netu. Ja genetiku pratim vec skoro 10 godina i jako dobro mi je poznata situacija na tom terenu.

Čista fantazmahorija bez podkrjepe.

Autor se nije osvrnuo na podatke za Hrvate- ne za Hrvatsku, nego za Hrvate koji su podijeljeni u sjeverne i bez oznake, te Hercegovce.
Srbi su navedeni kao Beograđani i Srbi iz BiH.

Haplotip kojeg bismo mogli nazvati "iransko-slavenskim"- ne ću uopće navoditi koji je, neka se autor sam snađe- preklapa
se s onim u ostalih Slavena (i Srba, naravno), iako ga u kontinentalnih Hrvata ima nešto više.

"Urođenički", "pravi europski", najzastupljeniji kod kontinentalnih Hrvata, nazočan je i kod drugih, a najviše kod Hercegovaca
s oko 70%. Kod Srba iz BH je oko 30%. Hrvatima iz Hercegovine su, haplotipski, najbliži Bošnjaci, što je i razumljivo.

Glede Afro-Azijatskoga tipa, toga nema u velikoj mjeri ni kod kontinentalnih Hrvata, ni kod Bošnjaka, ni kod Hercegovaca.
No ima kod balkanskih naroda, što je i razvidno iz poveznice.

Svi su ostali haplotipovi zanemarivi po brojnosti.

Od populacijske genetike do povijesti kulture i demografije zorno je- srpska mitomanija (ne suvisla historiografija) pije vodu samo kod
fantasta. Srpskoga imena i kulturnih obilježja jednostavno nema na širokom području na kom je danas, a to je zona zapadno od rijeka
Bosne i Neretve. Nema kulturnih spomenika...ništa. Pokušaji da se manastiri poput Krke "postaraju" propali su. Ništa na području ni Ozrena, a nekmoli
Dalmacije (sadašnje), Tropolja, Vrhbosne, Slavonije (današnje),.....

Otišla napuhivana mitologija u vjetar.
 
Čista fantazmahorija bez podkrjepe.

Otišla napuhivana mitologija u vjetar.

"Our results suggested high level of similarity among regional subpopulations within Croatia, except for mildly different southern Croatia. Relative resemblance was found with Bosnia and Herzegovina and Serbia."

u potpisu:

  • Gordan Mršić,
  • Branka Gršković,
  • Andro Vrdoljak,
  • Maja Popović,
  • Ivica Valpotić,
  • Šimun Anđelinović,
  • Vlastimil Stenzl,
  • Edvard Ehler,
  • Ludvik Urban,
  • Gordana Lacković,
  • Peter Underhill,
  • Dragan Primorac

:bye:

Ovo koj dan cu se potruditi da nadjem i graficki prikaz iz studije na kome se lepo vidi da su Slavoncima i Dalmatincima genetski blizi (o kakvoga li bogohulja) Srbi od Zagoraca.
 
Poslednja izmena:
"Our results suggested high level of similarity among regional subpopulations within Croatia, except for mildly different southern Croatia. Relative resemblance was found with Bosnia and Herzegovina and Serbia."

u potpisu:

  • Gordan Mršić,
  • Branka Gršković,
  • Andro Vrdoljak,
  • Maja Popović,
  • Ivica Valpotić,
  • Šimun Anđelinović,
  • Vlastimil Stenzl,
  • Edvard Ehler,
  • Ludvik Urban,
  • Gordana Lacković,
  • Peter Underhill,
  • Dragan Primorac

:bye:

Ovo koj dan cu se potruditi da nadjem i graficki prikaz iz studije na kome se lepo vidi da su Slavoncima i Dalmatincima genetski blizi (o kakvoga li bogohulja) Srbi od Zagoraca.


Pati se, pati...... mi smo to dobro obradili.

https://en.wikipedia.org/wiki/Origin_hypotheses_of_the_Croats#Genetics_and_anthropology

Hrvati kao cjelina imaju 4 grupa, ili 3 i pol. Da ne pišem po abecedi:

S ostalim Slavenima se u raznim postotcima preklapaju, s južnim Slavenima, Bošnjacima i Srbima, po "urođeničkoj"
(koja je najbrojnija kod Hercegovačkih Hrvata, a kod Srba postoji, no na pola je manja).

Afro- balkanska je specifikum Balkanaca, čega kod Hrvata ima vrlo malo.
 
Pati se, pati...... mi smo to dobro obradili.

Vi stte to stvarno sjajno odradili u studiji sa 1100 haplotipova, sto se smatra vrlo pristojnim uzorkom za populacionu genetiku.

a hrvatska Vikipedija je poznata kao riznica svakojakog fasistickog smeca, tako da mi ni na kraj pameti ne pada da citam nesto za sta unapred znam da je laz i prevara. Verujem iskljucivo egzaktnim podacima koji su svima dostupni a oni pricaju sasvim drugaciju pricu od tvoje.


S ostalim Slavenima se u raznim postotcima preklapaju, s južnim Slavenima, Bošnjacima i Srbima, po "urođeničkoj"
(koja je najbrojnija kod Hercegovačkih Hrvata, a kod Srba postoji, no na pola je manja).

Pa u tome i jeste glavna fora da je "urodjenicka" zapravo "Slovenska" i Srbi Neretljani su je najvise sacuvali. Samo za tvoju informaciju, arheolozi su "urodjenicku" nasli u Svedskoj pre nekih 7000 godina. Dakle, jeste "urodjenicka" ali u Svedskoj.

Afro- balkanska je specifikum Balkanaca, čega kod Hrvata ima vrlo malo
Bogami... 11%, nije to bas tako malo. Skoro koliko i kod Srba.
 
Poslednja izmena:
Ti, Hroboatose. Nisam ja i nije Snježana Buzov (hrvtaska povjesnikinja). Ti si taj koji je lobotomisan pa stoga ma kakvi urođeni problemi nemaju šansu da dođu do izražaja.

Smisao je: Kliški sandžaklije narodno ime uzeli su po reci Bosni.

Popij koju ljutu da dođeš sebi.

Dakle- Kliški sandžaklije su Hrvati jer su se narodnosno identificirali s etnosom rijeke Bosne.


Pa dobro .....
 
I da s tim jezikom i ostalim nabrojimo tvoje namjerne prijevide, bar njeke od njih:

* stalno ignoriraš istovjetovanje ilirski-hrvatski- slovinski-dalmatinski (to je priznao i Matej Murko, a razvidno je u više
rječnika- Kašić, Mikalja, Stulli, Voltiggi, ... te pisaca kao Grabovac)

* ignoriraš odluke Rima i jasne izjave da se radi o lingua croatica, što su kasnije pod ilirskim imenom ostvarili Kašić i protureformacija

* ignoriraš da je lingua/sermo....serviana oznaka za ćirilicu, a ne srpski jezik, gdje je jasno prikazan utjecaj Postela koji se
nadovezao na Talijane još starije

* ignoriraš da su pisci štokavci nazivali svoj jezik ilirskim ili slovinskim, a nekad-često-i hrvatskim,
a nikada srpskim
. To je elita, a ona valjda ispada beznačajna. Ti hrvatsku jezičnu i kulturnu povijest i ne poznaješ, pa
se zato i navlačiš na te jeftine trikove


* ignoriraš Mletačku Rivu od Hrvatov- Riva dei Schiavoni, s djelima na svim hrvatskim narječjima osim čisto kajkavskoga

* ignoriraš jasne iskaze hrvatskih pisaca iz Dubrovnika i Bosne da su pisali i hrvatskim jezikom, ili
da se identificiraju s hrvatskim narodom

* ignoriraš činjenicu da su Hrvati neovisno o ranoslavističkim zabludama rabili djela u vjerskoj porabi na svim narječjima
(npr., u Olovu Trogiranina iz 1586.)

* ignoriraš nebrojene opise hrvatskoga imena u Bosni i "jugu", od strane
turskih putopisaca
(Evlija Čelebi piše mali popis riječi "hrvatskog i bosanskog naroda"
u Sarajevu. Što bi tek dao da je napisao "srpskog i bosanskog")

* ignoriraš to da nitko od katoličkih pisaca u štokavskim krajevima nije svoj jezik zvao srpskim, od 15. do 19. st.

* ignoriraš da nitko od pravih srpskih kulturnih djelatnika nije bio u komunikaciji s Hrvatima, sve do Vuka Karadžića

* ignoriraš da je stara slavistika Kollara i Šafarika konačno odustala od pansrpske mitologije

* ignoriraš da je povijesna dijalektologija utvrdila da su hrvatski štokavski govori
u BH, Slavoniji, Dubrovniku-....autonomni i nisu dio neke zamišljene srpske
jezične zajednice.
To je blizak, no zaseban vid štokavštine koji je i dandanas raspoznatljiv, i sudjelovao je u oblikovanju suvremenoga hrvcatskoga.
Čak je i Ivić priznao da hrvatski štokavci nisu bili nikad Srbi (predgovor dijalektologiji).


Nego, tvoji su argumenti:

* spomen srpskog pisma kod Divkovića i Relkovića

* jedna Gajeva izjava (imao ih je na vagone, mogu ih dati, govore posve suprotno)

* Nodilova izjava o srpskom kao raspravnom jeziku u Dubrovniku (što je netočno- nikakav
slavenski jezik nije bio u Dubrovniku službeni, a sam Nodilo s povijesnim jezikoslovljem nema veze)

* lingua serviana nabacana bez objasnidbe

Eto, to je tvoja argumentacija ...
 
A gde to piše? Daj citat iz kog to zaključuješ.

Jesi li sposoban za racionalno oblikovanje misli ? Ti i Buzovica ?

OK, pokušat ću artikulirati vaše umišljaje da zvuče koliko-toliko suvislo:

Osmanlije su znali da su Klišani Hrvati. Budući da je postojalo strujanje turskih putnika i vojnika između bliskih sandžaka, vidjeli su
da se radi, iz njihove vizure,o istom narodu glede jezika i nekih običaja, pa su Bošnjake proglasili Hrvatima (ne Hrvate iz Klisa, koji
s imenovanjem po Bosni nemaju veze).

To bi bila ta nategnuta teza. Koja nije ničim podkrijepljena, pa čak ni lošim prijevodom.
 
Pogledaj, Slavene...

"Boskovic was proud of his Dalmatian identity. When he was in Vienna in 1757 he saw through his telescope companies of Croatian soldiers marching to serve on the battlefields of the Seven Years' War. He immediately rode out to see them and wish them 'Godspeed!' in Croatian. And when he was mistakenly referred to as 'an Italian mathematician' he indignantly responded in a note appended to his Voyage astronomique et géographique that 'our author is a Dalmatian from Dubrovnik, and not an Italian'."

harris-1.jpg


Robin Harris, Dubrovnik: a history, London, 2003, p. 366.
59. Z. Dadic, Rudjer Boskovic (Zagreb, 1990), pp. 27, 31-34, 51-56; M Korade, M. Aleksic and Jerko Matos, Isusovci i hrvatska kultura (Zagreb, 1993), pp. 209-225.

Ha! :) ;)

Kada je izvrsen prvi popis u Dubrovniku ili neka hronologija stanovnika po kojoj bi se moglo bar priblizno odrediti nacionalnost?

Godine 1948.
 
While living in Paris and attending to a military parade where he saw a Croatian unit from Ragusa, his words were: "there are, my brave Croats".[29][31]

https://en.wikipedia.org/wiki/Roger_Joseph_Boscovich

Ha!


- - - - - - - - - -

I da s tim jezikom i ostalim nabrojimo tvoje namjerne prijevide, bar njeke od njih:

* stalno ignoriraš istovjetovanje ilirski-hrvatski- slovinski-dalmatinski (to je priznao i Matej Murko, a razvidno je u više
rječnika- Kašić, Mikalja, Stulli, Voltiggi, ... te pisaca kao Grabovac)

* ignoriraš odluke Rima i jasne izjave da se radi o lingua croatica, što su kasnije pod ilirskim imenom ostvarili Kašić i protureformacija

* ignoriraš da je lingua/sermo....serviana oznaka za ćirilicu, a ne srpski jezik, gdje je jasno prikazan utjecaj Postela koji se
nadovezao na Talijane još starije

* ignoriraš da su pisci štokavci nazivali svoj jezik ilirskim ili slovinskim, a nekad-često-i hrvatskim,
a nikada srpskim
. To je elita, a ona valjda ispada beznačajna. Ti hrvatsku jezičnu i kulturnu povijest i ne poznaješ, pa
se zato i navlačiš na te jeftine trikove


* ignoriraš Mletačku Rivu od Hrvatov- Riva dei Schiavoni, s djelima na svim hrvatskim narječjima osim čisto kajkavskoga

* ignoriraš jasne iskaze hrvatskih pisaca iz Dubrovnika i Bosne da su pisali i hrvatskim jezikom, ili
da se identificiraju s hrvatskim narodom

* ignoriraš činjenicu da su Hrvati neovisno o ranoslavističkim zabludama rabili djela u vjerskoj porabi na svim narječjima
(npr., u Olovu Trogiranina iz 1586.)

* ignoriraš nebrojene opise hrvatskoga imena u Bosni i "jugu", od strane
turskih putopisaca
(Evlija Čelebi piše mali popis riječi "hrvatskog i bosanskog naroda"
u Sarajevu. Što bi tek dao da je napisao "srpskog i bosanskog")

* ignoriraš to da nitko od katoličkih pisaca u štokavskim krajevima nije svoj jezik zvao srpskim, od 15. do 19. st.

* ignoriraš da nitko od pravih srpskih kulturnih djelatnika nije bio u komunikaciji s Hrvatima, sve do Vuka Karadžića

* ignoriraš da je stara slavistika Kollara i Šafarika konačno odustala od pansrpske mitologije

* ignoriraš da je povijesna dijalektologija utvrdila da su hrvatski štokavski govori
u BH, Slavoniji, Dubrovniku-....autonomni i nisu dio neke zamišljene srpske
jezične zajednice.
To je blizak, no zaseban vid štokavštine koji je i dandanas raspoznatljiv, i sudjelovao je u oblikovanju suvremenoga hrvcatskoga.
Čak je i Ivić priznao da hrvatski štokavci nisu bili nikad Srbi (predgovor dijalektologiji).


Nego, tvoji su argumenti:

* spomen srpskog pisma kod Divkovića i Relkovića

* jedna Gajeva izjava (imao ih je na vagone, mogu ih dati, govore posve suprotno)

* Nodilova izjava o srpskom kao raspravnom jeziku u Dubrovniku (što je netočno- nikakav
slavenski jezik nije bio u Dubrovniku službeni, a sam Nodilo s povijesnim jezikoslovljem nema veze)

* lingua serviana nabacana bez objasnidbe

Eto, to je tvoja argumentacija ...

"It is only the ignorant who despise education." Publilius Syrus
 
Poslednja izmena:


29. Harris, Robin. Dubrovnik, A History. London:Saqi Books, 2003. ISBN 978-0-86356-332-4
The bombardment of Dubrovnik, a city that so many people knew from their travels, showed the world what was really happening. There was a revolt of public opinion, especially in Germany, that led to the recognition of independent Croatia. It was that event which led Robin Harris to write his wonderful book, which opens up an interesting corner of Mediterranean history for the English reader.
https://books.google.rs/books/about/Dubrovnik.html?id=23MtAQAAIAAJ&source=kp_cover&redir_esc=y


31. Darko Zubrinic. "Dubrovnik, Konavle, Boka". croatianhistory.net. Retrieved 2015-01-12.
Darko Žubrinič, Hrobijev pajtos, sa ETF-a.


Malo jače su ti reference.
 
Ništa ti to ne znači bez konteksta; upotrebljavaš to kao da je postojao neki popis na kojem su se svi ti Dubrovčani službeno izjasnili o maternjem jeziku, odnosno kao da ti podaci u Kalendaru za 1898. godinu koja je izašla iz Srpske Dubrovačke Štamparije prikazuju upravo to...
To predstavlja više viđenje Antuna Fabrisa i klike kojoj je pripadao, negoli samosvijest pojedinaca u pitanju.
Контекст ти је у склопу српског имена у Дубровнику.

И као што знамо ни Фабрис а ни "клика" око њега није имала појма о неком Гундулићу и ранијим дубровачким писцима, јер се код њих није "утувио" тај језик и књижевност, не би ли се ови сматрали њиховим настављачима!!!!
 
29. Harris, Robin. Dubrovnik, A History. London:Saqi Books, 2003. ISBN 978-0-86356-332-4
The bombardment of Dubrovnik, a city that so many people knew from their travels, showed the world what was really happening. There was a revolt of public opinion, especially in Germany, that led to the recognition of independent Croatia. It was that event which led Robin Harris to write his wonderful book, which opens up an interesting corner of Mediterranean history for the English reader.
https://books.google.rs/books/about/Dubrovnik.html?id=23MtAQAAIAAJ&source=kp_cover&redir_esc=y


31. Darko Zubrinic. "Dubrovnik, Konavle, Boka". croatianhistory.net. Retrieved 2015-01-12.
Darko Žubrinič, Hrobijev pajtos, sa ETF-a.


Malo jače su ti reference.

Ovaj post govori više o tebi nego o Robinu Harris.
 
Ovaj post govori više o tebi nego o Robinu Harris.

Da ti nije promakla ova poruka?

"Boskovic was proud of his Dalmatian identity. When he was in Vienna in 1757 he saw through his telescope companies of Croatian soldiers marching to serve on the battlefields of the Seven Years' War. He immediately rode out to see them and wish them 'Godspeed!' in Croatian. And when he was mistakenly referred to as 'an Italian mathematician' he indignantly responded in a note appended to his Voyage astronomique et géographique that 'our author is a Dalmatian from Dubrovnik, and not an Italian'."

harris-1.jpg


Robin Harris, Dubrovnik: a history, London, 2003, p. 366.
59. Z. Dadic, Rudjer Boskovic (Zagreb, 1990), pp. 27, 31-34, 51-56; M Korade, M. Aleksic and Jerko Matos, Isusovci i hrvatska kultura (Zagreb, 1993), pp. 209-225.

Znači ipak je onako kako sam mislio, podatak je izmišljen.
 
Da ti nije promakla ova poruka?



Znači ipak je onako kako sam mislio, podatak je izmišljen.

Nije izmišljen nego je ukalupljen u ovaj sofizam:

istovjetovanje ilirski-hrvatski- slovinski-dalmatinski (to je priznao i Matej Murko, a razvidno je u više
rječnika- Kašić, Mikalja, Stulli, Voltiggi, ... te pisaca kao Grabovac)

Dakle, po potrebi, dalmatinski i hrvatski je - isto spolovilo.

Jedino, nisu slutili da će im čudo tehnike zvano internet onemogućiti mufljarenje i smrsiti konce. Kada se pojavio internet i kada su shvatili implikacije tog medija, panično su se bacili na pisanje ustašopedije (naš Hrobi je poznati veteran) i sve moguće vidove digitalne promidžbe svoje povjesnice.
 
Bitan je kontekst - kada i kako ko piše i zašto to piše. To sam napomenuo. Sem toga, naveo sam i ja Deretića i citirao njega, pa bez obzira na ideološko-politički stav tadašnje vlasti, kod njega ne samo da je dubrovačka književnost deo srpske, već je to i dalmatinska književnost. Tako da tu nema ništa sporno.

Na šta misliš kada kažeš ideološko-politički stav tadašnje vlasti? Imaš na umu da su tekstovi o kojima pričamo nastali uglavnom u vrijeme vrijeme Miloševića?

Naravno da je rekao da je to dio srpske književnosti, to sam i ja napisao. Međutim tom prilikom ni na koji način ne poriče da je dio hrvatske književnosti - i još, pritom, naglašava da u srpskoj zauzima granični položaj.

Odlično sam te razumeo, nije mi jasno da ti nisi mene?! U srpskoj književnosti, dubrovačka književnost ne zauzima nikakvo granično, pogranično, ovakvo ili onakvo mesto (zapravo je srednja, ali ni to nije bitno), već jeste deo srpske književnosti, te se kao takva i izučava. Možda ti drugačije posmatraš ovu stvar, što je, svakako, tvoje pravo.

Podsetio bih te da si i sam negde napisao, ako se dobro sećam (ne mogu sada pronaći, da bih tačno citirao), kako je dubrovačka književnost deo srpske književnosti, barem onoliko dugo koliko je i deo hrvatske, ako ne i pre.

Pretpostavljam da tu ne misliš uopšte na nacionalne književnosti, već se odnosiš isključivo na filološko shvatanje?
Podsjetimo, o ono o čemu govorimo jeste koliko su dubrovačka i dr. dalmatinska djela starije štokavske književnosti usađena u kontinuitet srpske nac. književnosti.

Tačno je da sam ranije zauzimao stanovište da su ta djela hrvatska onoliko koliko i srpska, podjednako. U neku ruku u smislu naslijeđa imam slično mišljenje i danas, jer su se i hrvatski i srpski jezik standardizovali na zajedničkim lingvističkim osnovama tj. istorijat standardizacije jezika i nastanka nacije im je međusobno isprepletan.
Moje stanovište je evoluiralo nakon iščitavanja literature (kako srpske, tako i hrvatske pa i druge) jer sam nešto bolje upoznao šta je tačno i čime se bavi istorija književnosti. Shvatio sam zbog toga da su moji raniji stavovi bili pogrešni i u određenoj mjeri sam ih revidirao; dubrovačka književnost u istorijatu srpske može imati samo granični položaj; onakav kakav joj proporcionalno po svojoj književno-istorijskoj ulozi i pripada (za razliku od, pak, hrvatske književnosti).

Mi govorimo ovde o srpskom imenu u Dubrovniku, i o dubrovačkoj književnosti u okviru srpske književnosti. Dubrovačka knjževnost nije nacionalna, te ne možemo ni određivati njene granice u tom kontekstu. Nije to tema.

Postoje književni tokovi u predmoderno doba, koji se mogu zaokružiti, tako da uslovno govoreći i možemo. Jedan takav krug je srpsko-pravoslavna književnost vizantijskog miljea, drugi bi bila ladino književnost, treći pak upravo ta slovinska dubrovačko-dalmatinska književnost...sve je to relevantno. Naravno, govoreći o današnjim nacionalnim književnostima, zar je sporno da djela Dubrovčana spadaju u hrvatsku (smatrali mi istovjetno - pod kojim kod uslovima - da spadaju ona i u srpsku)?

Da, pisao si, i nije da to prvenstvenoo određuje mesto dubrovačke književnosti (istorografija, istorija književnosti, jezičko i drugo nasleđe), ali itekako govori tome u prilog i ima svoju ulogu u klasifikaciji. Ono što je bitno, mesto dubrovačke književnosti je određeno. Pisao sam, a opet, čini mi se da si i ti, da je dubrovačka književnost postala deo srpske književnosti neposredno, a ne preko neke druge književnosti (ako je bitno naglasiti, ne ni preko hrvatske). Ta je književnost pisana na našem jeziku i za Srbe je ona bila domaća, a ne nečija druga. Kasnije, možemo samo konstatovati da je i Hrvati smatraju svojom, no to ne utiče na ovu činjenicu. Još jedan bitan trenutak jeste da su je sami Srbi Dubrovčani baštinili i tako posmatrali. To je dodatna potvrda ovome.

Gde sam ja napisao da Deretić osporava da da se u Hrvatskoj dubrovačka književnost smatra delom njihove književnosti? Uostalom, šta ko smatra (pa i ti i ja), manje je bitno. Neko je smatra samo srpskom, neko samo hrvatskom, ali stanje na terenu govori ono što govori.

Ako ju je Popović predavao u okviru svog predmeta kao deo srpske književnosti, očigledno je da se to dogodilo. Besmisleno je pobijati tu činjenicu.

Pa nije...u pitanju je jugoslovenska književnost..

Nema potrebe komplikovati stvari. Mi nismo ništa preoteli, preuzeli, pozajmili. Mi smo samo nastavljači nečega što je prestalo da postoji kao takvo, kao zasebno.

Hrvatski su književnici. Srpski...ne baš.
 
Ne nije promakla, čak sam i odgovorio. Kupiti Robina i čitati.
Čekaj pobogu, šta ti to sad pa znači? :think:

Тандори је поставио скен књиге и цитат:
„Boskovic was proud of his Dalmatian identity. When he was in Vienna in 1757 he saw through his telescope companies of Croatian soldiers marching to serve on the battlefields of the Seven Years' War. He immediately rode out to see them and wish them 'Godspeed!' in Croatian. And when he was mistakenly referred to as 'an Italian mathematician' he indignantly responded in a note appended to his Voyage astronomique et géographique that 'our author is a Dalmatian from Dubrovnik, and not an Italian'.”

Ламасу се фрља цитатом са енглеске Википедије (нешто ми се јавља да то није ни писао Енглез, али свеједно):
„While living in Paris and attending to a military parade where he saw a Croatian unit from Ragusa, his words were: "there are, my brave Croatс.”

Није немогуће да, поред наведеног бечког, и овај паришки навод заиста постоји у књизи у облику у ком је наведен, али то није важно. Реченица коју сам раније поставио („Neposredan povod za pisanje knjige ovaj ugledni povjesničar našao je u događajima početkom 90-ih godina, kada se s Margaret Thathcer, s kojom je usko surađivao, borio za priznanje Hrvatske, ali i za upoznavanje s njezinom poviješću i kulturom.”) сасвим ми је довољна да књигу не морам ни прелистати, а да знам да се у њој могу наћи детаљи налик овом изнесени на типично хашки начин – рекао ми је један човјек блаблабла...

Продавао неки Хрват воће на пијаци у Венецији, Руђер пришао и рекао му (сјетно га потапшавши по рамену): „Дај ми кило наранача, брате мој хрватски, ево ти 35 куна!” Ето изволите па ме сад цитирајте и обавезно и ово уметните на енглеску Википедију. ;)
 

Back
Top