Srpsko ime u Dubrovniku

[Urvan Hroboatos]

Kajkavski na stranu. Čakavski i štokavski je isti jezik. To su narečja. Cijela priča se svodi na to da su srednjovjekovni Hrvati i Srbi govorili istim jezikom i savršeno su se razumjeli i u srednjem vijeku, samo su ga drugačije nazivali.

Da i ne. Ispravnije bi bilo zaključiti da dijalektologija, a napose povijesna, nisu
baš njeke znanosti. To jesu racionalna polja istraživanja, nu zbog same naravi stvari
spadaju u ono što je pascal nazvao "science intuitif", t.j. nješto slično umjetnosti, historiografiji,
psihologiji,... dakle ne egzaktno.

Po općem slaganju, bilo bi:

1. čakavština i štokavština su dva vrlo slična narječja, skoro istovjetna oko
1300. i 1400. Kasnije jače divergiraju.

2. teško je ustanoviti kkavi su onda uistinu bili zbog književnih utjecaja, jer
je čakavština, kao "stariji brat" i uglednija, jako oblikovala dubrovački pisani jezik
onoga doba, pa sve do 18. st.

3. oko čakavštine ima niz prijepora, a jedan od njih bi bio da
se niječe postojanje toga narječja, jer nema skupa izoglosa
koji bi obuhvaćao cojelo čakavsko- ili
bar većinsko-područje. Po tom, sjeverna čakavština je drugo
narječje od južne, a srednja (Split) nije dobro određena i omeđena.

4. imena narječja- posebno kontroverzno "istočno-hercegovačko", izum Pavla
Ivića- posve su proizvoljna i političke naravi. Ivić se pred kraj života odrekao tog naziva,
pod utjecajem Asima Pece.

5. dubrovački dijalekt praktički nitko od hrvatskih jezikoslova ne drži dijelom
ist-her, iako ga njeki još tako zovu (posebno Lisac, nu tu se radi o inerciji).
Poveznice sam dao odavno:

http://www.matica.hr/MH_Periodika/vijenac/1999/148/html/hrvatski/06.htm

http://www.matica.hr/MH_Periodika/vijenac/1999/149/html/hrvatski/04.htm

 

[Mrkalj]

U pravu je, samo ove budalaštine nije nikad rekao. Evo njegovih njekih tekstova, pa bujrum:
http://bib.irb.hr/lista-radova?autor=261803

Mario Grčević: Povijest hrvatske i srpske pismenosti, Republika Hrvatska, tromjesečni časopis, Buenos Aires, 1993. str. 31

 

[Casino Royal]

Ova teza postoji samo u tvojoj glavi i naravno da je lažna. Oci slavistike su početkom 19. veka nadenuli ovim trima jezicima arbitrarno, radno i nacionalno neutralno ime prema upitnoj zamenici koja je bila zgodna jer se radilo o izoglosi koja se dosledno razlikovala u sva tri jezika. Naziv je prošao ispit vremena i struke tako da je ostao do danas uvrežen, dakle opstaje dva stoleća, ali ne i kod Kazina.

A što je ta izoglosa baš važnija od drugih izoglosa? Odakle to da jedna izoglosa mora da bude granica između dva jezika? Pazi šta piše Ivić - obrati pažnju na izoglose:

A sad da vidimo Ivićeve "najvažnije snopove izoglosa":

Međutim ono što je interesntno je da sam Ivić govori o dijalektskom kontinuumu između 4 jezika - slovenačkog, srpskohrvatskog, makedonskog i bugarskog, a izoglosu između zapadnog štokavskog i čakavskog on ne vidi kao granicu dva različita jezika:

Ovde se moraju dokazati najmanje dva aspekta; prvo, da je jezik navedenih krajeva "od početka" bio štokavski

Lingvisti kažu da je jezik spomenutih oblasti bio od početa štokavski (zapadnoštokavski) - evo čak imaš i Ivićevu kartu najvažnijih snopova izoglosa koja se manje-više poklapa sa Brozovićevom, Popovićevom i Liščevom.

drugo, da su stanovnici navedenih krajeva bili etnički Hrvati, a ne žitelji teritorijalnog opsega ranosrednjovekovne hrvatske države (čije bi međe u različitim vremenskim intervalima takođe trebalo dokazati, ali ostavimo se toga ovaj put).

Što se opsega hrvatske države u IX i X vijeku imamo DAI. A šta su to tbi "etnički Hrvati" u X vijeku?

Sada videh šta navodiš kao primer srednjovekovnog čakavskog:

pasite se, ovce zdrave,
zelene je dosta trave,
ne straš'te se vuka ljuta
ni ovoga moga pruta,
pas'te s mirom po tom polju
da ste site sve na volju!
Po travici toj zeleni
ja ću brati cvit rumeni
ter ću sebi venčac viti
dokle trava vas nasiti.

što je očigledno bunjevački ("vlaško-katolički") štokavski sa sporadičnim elementima hrvatske čakavice.

A na osnovu čega si ovaj govor odredio kao "štokavski" sa "sporadičnim elementima čakavice"? Ukaži mi gdje se u pjesmi koristi riječ "što" ili "šta" umjesto "ča"? Ako toga nema - na osnovu čega ovu pjesmu određuješ kao "štokavsku", koji su to elementi?

http://hr.wikisource.org/wiki/Muka_svete_Margarite

 

[Mrkalj]

A što je ta izoglosa baš važnija od drugih izoglosa? Odakle to da jedna izoglosa mora da bude granica između dva jezika?

Ti - ko mutav na telefon. Važnija je, sva je prilika, samo u tvojoj glavi. Nije jedna izoglosa "granica" između jezika, nego se

1) njena granica podudara sa zajedničkom "granicom" skupine karakterističnih morfoloških i leksičkih izoglosa;
2) nije važnija od drugih izoglosa već je uzeta iz praktičnih razloga jer je frekventna i distinktivna - bolje su čuli "kokošku kada snese jaje nego gusku"; ponavljam, oci slavistike mogli su jezike nazvati i "kojavski" (štokavski), "kavski" (čakavski) i "kteravski" (kajkavski) na osnovu odnosne zamenice koja/ka/ktera., mogli su ih nazvati "ukavski", "vakavski" i "vukavski" na osnovu predloga u/va/v(u) itd.

Lingvisti kažu da je jezik spomenutih oblasti bio od početa štokavski (zapadnoštokavski) - evo čak imaš i Ivićevu kartu najvažnijih snopova izoglosa koja se manje-više poklapa sa Brozovićevom, Popovićevom i Liščevom.

To je možda tačno, ali to su spekulacije, a ne dokazi.

Što se opsega hrvatske države u IX i X vijeku imamo DAI.

A šta od jezika imamo iz tih stoleća?

A šta su to tbi "etnički Hrvati" u X vijeku?

Jedina etnička identifikacija je jezik, tačnije jezičko poreklo osobe. Kako danas, tako pre tisuću godina, bez ikakve razlike. Odrednica "etnički" vremenski je univerzalna.

A na osnovu čega si ovaj govor odredio kao "štokavski" sa "sporadičnim elementima čakavice"? Ukaži mi gdje se u pjesmi koristi riječ "što" ili "šta" umjesto "ča"? Ako toga nema - na osnovu čega ovu pjesmu određuješ kao "štokavsku", koji su to elementi?

http://hr.wikisource.org/wiki/Muka_svete_Margarite

Opet ti navaljuješ sa izoglosom šta-ča kao osnovnim markerom jezičke distinkcije. Ne ide to tako. Kao odgovor na postavljeno pitanje: jednostavno, pesma se može prevesti na čakavicu. Npr. umesto štokavskog ljut, polje, čakavski glasi jut, poje i ne treba nam ni jedno "što" u pesmi da bismo videli da je štokavska.

pasite se, ovce zdrave,
zelene je dosta trave,
ne straš'te se vuka ljuta
ni ovoga moga pruta,
pas'te s mirom po tom polju
da ste site sve na volju!
Po travici toj zeleni
ja ću brati cvit rumeni
ter ću sebi venčac viti
dokle trava vas nasiti.

Dakle, recimo da je od izoglose što-ča važnija velika skupina izoglosa lj-j.

 

[Casino Royal]

Ti - ko mutav na telefon. Važnija je, sva je prilika, samo u tvojoj glavi. Nije jedna izoglosa "granica" između jezika

Pavle Ivić: "Izoglose po pravilu ne poklapaju sa granicama između ovih jezika"

nego se

1) njena granica podudara sa zajedničkom "granicom" skupine karakterističnih morfoloških i leksičkih izoglosa;

A, to su po Iviću ovi "najvažniji snopovi izoglosa":

nije važnija od drugih izoglosa već je uzeta iz praktičnih razloga

Da, da, praktičnih razoga - čitaj - političkih razloga

To je možda tačno, ali to su spekulacije, a ne dokazi.

Sad kažeš da Ivić špekuliše. Pa možda. Ali sa druge strane oni koji tvrde štokavski=srpski ništa ne špekulišu.

A šta od jezika imamo iz tih stoleća?

Dobro pitanje. Stvarno, šta imamo od jezika iz tih vijekova?

Jedina etnička identifikacija je jezik, tačnije jezičko poreklo osobe. Kako danas, tako pre tisuću godina, bez ikakve razlike. Odrednica "etnički" vremenski je univerzalna.

Znači jedina etnička identifikacija je jezik? A šta imamo od jezika u tim vijekovima? Imamo li u X vijeku ili raniije kakvih spomena hrvatskog jezika, srpskog jezika? Odakle mi znamo da su postojali neki Hrvati i neki Srbi na Balkanu u IX i X vijeku, pa i ranije? Na osnovu jezika ili istorijskih izvora koji svjedoče o njihovom prisustvu, njihovim državama?

Opet ti navaljuješ sa izoglosom šta-ča kao osnovnim markerom jezičke distinkcije. Ne ide to tako. Kao odgovor na postavljeno pitanje: jednostavno, pesma se može prevesti na čakavicu. Npr. umesto štokavskog ljut, polje, čakavski glasi jut, poje i ne treba nam ni jedno "što" u pesmi da bismo videli da je štokavska.

Znači u pjesmi nema nigdje "šta" već samo "ča". Da se prisjetimo šta Vuk Karadžić piše - koje su to razlike između štokavštine i čakavštine i to po prioritetima:

1) Мјесто што или шта они говоре ча, према Словачкоме чо (по чему их наши онуда зову Чакавцима), а по варошима ца (према Чешкоме и Пољскоме цо).
2) На крају ријечи изговарају л мјесто о, н. п. котал, рекал, молил и т. д.
3) Мјесто ђ и љ говоре ј, н. п. преја, меја, постеја, земја, скупје и т. д.
4) На много мјеста гдје је у нас ћ (од т) они говоре тј, н. п. братја, прутје и т. д. По томе се и у Босни може чути братја, као што има и у првој књизи народнијех пјесама у пјесми 510, а по свој прилици овамо иде и оно што сам ја у Хрватској слушао од нашијех људи нетјак мјесто нећак, а по некијем мјестима и тја мјесто ћа.
5) Гдјегод ми щ изговарамо шт, они говоре шћ, н. п. пришћ, огњишће, шћап и т. д. (али поштен, гдје је ш постало од ч, и они тако говоре).
6) Свуда изговарају х управо као Нијемци ch.
7) У род. мн. кажу н. п. градов, жен; а у сказ. градових, женах и т. д., откуда се по свој прилици и у Сријему говори: по кућа, по ливада, по сели, на коли и т. д.
8) Које се ријечи мушкога рода у Славенскоме језику свршују на ь, у онијех они у род. мн. имају на крају их, н.п. голубих, прстених, путих и т. д. Може бити да је и у нас отуда: црви, мрави, и — у Сријему и у Бачкој — пути.
9) Као што у нас глаголи могу и хоћу, а и вељу и виђу, имају на крају у мјесто ем и им, тако се у њих у свима глаголима говори и једно и друго (као и у нас вељу и велим, виђу и видим), али опет више на у.
10) Накл. неопр. код свију глагола говоре без и на крају, н. п. писат, молит, вућ и т. д.
11) Код глагола који се у нас у сад. вр. свршују на ем и им, у трећем лицу, мн. бр. (тога истог времена) имају на крају ду, н. п. пишеду, говориду, хоћеду, молиду и т. д. И ово је по свој прилици искварено у новија времена, као што су и наши гдјекоји или од њих примили или сами искварили.
12) Мјесто који говоре и ки, мјесто које ке, мјесто моја ма итд.
13) На крају слога мјесто м свагда изговарају н (као што је казано за Паштровиће у предговору к Српскијем пословицама (1836. на страни XXXI) н. п. видил сан га сто путих.
14) Мјесто језик они говоре и јазик (од чега је по свој прилици и око Ријеке постало заик); тако говоре и јат, пријат, ујат, јамат, јамање, јаматва, које би ријечи по јужноме славенском нарјечију морале имати е мјесто а, као што се даље к југу и говори јемати (брати, н. п. виноград), јемање и јематва.
15) Мјесто гроб говоре греб, мјесто растем рестем, мјесто врабац вребац. Све три ове ријечи ја сам овамо слушао и у Дубровнику. Може бити да је по њиховоме говору и ластовица мјесто ластавица, које се говори не само у свему приморју (и код Штокаваца) него и у самој Црној гори.
16) Гдје је год у славенскоме језику Ѣ, они говоре и (као и Русини а гдјешто и Чеси и Словаци) н. п. вира, дите, дид, нисам и т. д. По овоме сад можемо знати како је дошло те се у нас гдјешто (по сјеверозападнијем крајевима) говори: нисам (мјесто нијесам, или несам), гди, овди, онди, гњиздо (мјесто гнијездо или гнездо), прид кућом, прико Дунава, ники људи и т. д.
17) Осим овијех разлика имају они много и ријечи којијех ми немамо: такова је ријеч и крух, која је и у нас позната; тако је и криж, откуда и ми кажемо кришка и крижати; ја мислим да је њихова ријеч и жудим, пожудим и пожуда, од чега сам ја и у Тршићу слушао: жудан и гладан.

Свак може видјети да су ове разлике, кад се говори о два различна језика и народа, врло малене; а још кад се узме да их је највише могло и морало постати у нашијем крајевима (пошто су се Срби и Хрвати амо доселили) за хиљаду и двјеста година; тако врло ласно може бити да су Срби и Хрвати, кад су се амо доселили, били један народ под два различита имена, као н. п. сад гдјекоји што говоре и пишу: Срби и Бошњаци, или: Срби и Црногорци, или: Срби и Далматинци, или: Serben und Raizen и т.д.

Dakle, recimo da je od izoglose što-ča važnija velika skupina izoglosa lj-j.

A ko je to odredio, gdje to piše? Znači umjesto štokavaca i čakavaca imamo "ljkavce" i "jkavce"?

A što ne bi bilo još važnije ovo:

2) На крају ријечи изговарају л мјесто о, н. п. котал, рекал, молил и т.д.

Hinac jesam i svih varal, ter sve ljudi jesam zmogal; odkuda si ti izašal, kako li si tu moć našal; Kako li je va te prišal, kako li je s neba sišal? Itd.

4) На много мјеста гдје је у нас ћ (од т) они говоре тј, н. п. братја, прутје и т. д

Odi sebe svom jakostju, opasa se sad kripostju;

16) Гдје је год у славенскоме језику Ѣ, они говоре и (као и Русини а гдјешто и Чеси и Словаци) н. п. вира, дите, дид, нисам и т.д. По овоме сад можемо знати како је дошло те се у нас гдјешто (по сјеверозападнијем крајевима) говори: нисам (мјесто нијесам, или несам), гди, овди, онди, гњиздо (мјесто гнијездо или гнездо), прид кућом, прико Дунава, ники људи и т. д.

"ja ću brati cvit rumeni"; "sve ste lipe, sve ste bile"; "nabrizgajte mlika čuda";

ITD.

 

[Игорь]

Kajkavski na stranu. Čakavski i štokavski je isti jezik.

Сами хрватски језикословци све више тврде да је то језик а не наречје. Дође им из дупета у главу.
Ти ако мислиш да је то исто што и штокавски онда лепо и образложи зашто и како а не само доћи с изјавом врсте "е то је тако и тачка".
Уместо што постављаш неке мешавине двају језикâ, штокавштине и чакавице, послушај нешто чистије и науживај се у "истоветности" тога језика с штокавским.

 

[Mrkalj]

Ти ако мислиш да је то исто што и штокавски онда лепо и образложи зашто и како а не само доћи с изјавом врсте "е то је тако и тачка".

Takvi postovi svojedobno su sklanjani na alternativne nauke.

 

[robert v.]

Tako je. I odredili su se onako kako žele.

Naravno. Pitanje: Uzmimo, priče radi, da si Drobnjak i da živiš u Nikšiću (verovatno nisi, ali ponavljam, ovo je čisto priče radi). I da jednog dana u potrazi za boljim životnim uslovima i lepšim devojkama odlučiš da se preseliš u Berane. I promeniš prebivalište i postaneš stanovnik Berana, Beranac. Da li si ti postao samim tim i Vasojević ili si i dalje Drobnjak? Ne očekujem određen odgovor, ostavljam sve opcije otvorene, jednostavno me zanima što bi se desilo u tom slučaju.

A po čemu to? Koja je to "kulturna karakteristika" srpskog korpusa?

U ovom slučaju jezik. već sam pisao o tome. Nema, govornika istočnohercegovačog narečja koji se mogu vezati za hrvatsku naciju do 19 stoleća. osim ako Dubrovčane ne uzmemo za Hrvate, oko čega se opet sporimo

Taj jezik nije bio samo za komunikaciju sa drugim državama, već je baš korišten za izdavanje dokumenata za unutrašnju upotrebu, a članovi plemstva su na sjednicama morali govoriti na tom službenom jeziku. Za komunikaciju sa slovenskim državama je za to i bio zaposlen slovenski kancelar, a ne da bi pisao uredbe za same Dubrovčane.

U pravu si.

Da, ali je zanimljivo da baš nijedan jedini dubrovački književnik tokom srednjeg i novog vijeka taj svoj jezik ne naziva srpskim imenom, a imamo niz spomena da ga nazivaju hrvatskim imenom, iako su ga češće nazivali slovinskim, dalmatinskim ili ilirskim imenom. Možeš li da objasniš taj fenomen?

Da li nešto mora biti nazvano "srpsko" da bi bilo "srpsko"? Koliko vidim Hrvati svojataju velik deo srpske kulture (npr ojkače, ćirilicu, narodnu nošnju, motive na njoj itd i to ne kao dela kulture republike hrvatske nego hrvatskog naroda). jezik dubrovačke književnosti nije nastao u njemu, nego je u njega došao doseljavanjem stanovništva i širenjem Dubrovačke republike na okolna područja gde su bili govornici tog jezika.

Ma o ćemu pričaš? Kakav to kulturni okvir ima čobanin, sluga ili nadničar koji se spušta u Dubrovnik ili se naseljava na teritoriju Republike? Koja su to kulturna djela nastala u zaleđu Dubrovnika, koja ti stanovnici donose u Dubrovnik i utkivaju u njegovu kulturu? Kultura u Dubrovniku i ostalim dalmatinskim gradovima dolazi iz romanskog naslijeđa i živim strujanjima, prvenstveno iz Italije, ali i iz cijeloga svijeta - a ponajmanje iz njegovog zaleđa. Upravo je proces bio suprotan - primorski gradovi su imali velik uticaj na kulture slovenskih država u zaleđu.

Ovo je uobičajena zabluda.Deo stanovništva je dolazio da bi obavljao nabrojane poslove, ali deo je poticao iz drugih staleža. otac Ruđera Boškovića je bio trgovac, preci Ive Vojnovića su bili plemići iz okoline Užica. Verovatno bih mogao pronaći još koji primer kad bih se potrudio.
Uticaj Dubrovnikana na zaleđe i zaleđa na Dubrovnik je dvosmeran proces. Iz zaleđa je u Dubrovnik došao jezik. Iz Dubrovnika su određeni kulturni uticaji išli prema zaleđu, ali to je malo komplikovano. Za vreme srpske države verovatno je taj uticaj bio veći (mada su srpski vladari tad držali dobar deo Primorja, pa je teško odrediti koliko je toga dolazilo iz Dubrovnika a koliko iz drugih gradova pod srpskom kontrolom), za vreme Turaka mali, možda bih mogao reći i beznačajan. Ponajviše, koliko me sećanje služi, taj uticaj se ogledao u kupovini musketa i naoružanja za bosanske Turke, preko Dubrovnika, iz italije. Osim toga postojala je i razlika u socijalnim grupama. verovatno je veći uticaj bio na bogatije nego za siromašnije slojeve.
Već sam pisao o uticaju talijanske renesanse na dubrovačku književnost. Nije mi u tome ništa sporno

Nije. Kad danas neko dođe iz Zagrba u Dubrovnik - on je Hrvat kao i Dubrovčanin. U srednjem vijeku Sloven iz zaleđa nije bio Dubrovčanin, niti su u srednjem vijeku Dubrovčani sami sebe smatrali Slovenima.

U vreme Dubrovačke republike Zagrebčan koji dođe u Dubrovnik a nema dubrovačko građanstvo je stranac kao i Ljubibratić iz Trebinja. mornar iz Rijeke koji se zapije i propusti brod za Rijeku je stranac i biće proteran. Te mere nemaju veze sa nacijom (moglo bi se reći da nisu pravili diskriminaciju po naciji, ali jesu po veri) nego sa statusom lica, da li je građanin ili nije (to je slično staro rimskom pravu gde je samo građanin Rima mogao imati sva prava u rimskoj državi, dok su statusi drugih lica bila regulisana posebnim propisima, obično sa manjim pravima u odnosu na rimske građane).

 

[Casino Royal]

Сами хрватски језикословци све више тврде да је то језик а не наречје. Дође им из дупета у главу.

Koliko ja vidim, oni to ne tvrde. Oni tvrde da su kajkavski, čakavski i zapadnoštokavski svi zajedno hrvatski jezik. Ono u čemu i oni griješe (naravno ne baš svi, ali većina) kao njihove srpske kolege je to što smatraju da je zapadnoštokavski neki hrvatski eksluzivitet i isključivo hrvatsko narečje, što naravno nema veze sa realnošću - zapadnoštokavskim su govorili i Bošnjani i Srbi, a ne samo Hrvati. Narečja se nisu poklapala sa narodonosno-etničkim granicama u srednjem vijeku.

Kad se kaže "čakavski jezik" to je kao kad bi neko rekao "hercegovački jezik", "vojvođanski jezik", "starocrnogorski jezik", "hercegovački jezik" itd.

Уместо што постављаш неке мешавине двају језикâ, штокавштине и чакавице, послушај нешто чистије и науживај се у "истоветности" тога језика с штокавским.

E upravo boldovano ukazuje da ti ne razumiješ srž problema. U srednjem vijeku nije postojala neka oštra granica između čakavštine i štokavštine u smislu da neki čakavac nije mogao razumjeti susjeda štokavca - razumio ga je bolje nego čakavca koji je bio na krajnjem sjeveru čakavskog govornog pružanja. To je taj spominjani dijalektski kontinuum. To što ti nazivaš "miješavinom čakavskog i štokavskog" je bio jedan od normalnih "prelaza" u okviru toga dijalektskog kontinuuma, a ne neka specifičnost samo za taj prostor i samo na tom prostoru. Pa u sjevernočakavskom ima dosta sličnosti sa slovenačkim govorima (npr. riječ otrok "dijete", ali i sličnosti u deklinaciji itd.), kao što u južnočakavskim (npr. na Hvaru) ima mnogo sličnosti sa susjednim štokavskim govorima. Štokavski govori u Posavini imaju neke sličnosti s kajkavskim govorima, ali i sa čakavskim.
Pa na kompletnom prostoru zapadne štokavštine imamo uticaja "čakavskih osobina". Vidi se da i Vuk to nije do kraja razumio jer on na primjer ikavicu tretira kao isključivo čakavsku karateristiku, iako ona to i nije jer je sjevernočakavski ekavski, dok su susjedni štokavski govori južnočakavskom, ikavski. Skoro ista je stvar sa onom osobinom da se na kraju riječi umjesto "o" izgovara "l" - pa to imamo u cijeloj srednjovjekovnoj Hercegovini, čak i u novoštokavskom ijekavskom. Isto važi i za neke druge Vukove "karakteristike čakavice".
Onda uočavamo da kad slušamo čakavštinu, pogotovo onu na sjeveru, ona nam postaje nerazumljiva zbog starije akcentuacije i brzine govora, baš kao što su nam isto tako teže razumljivi govori u vranjskom kraju - takođe stare akcentuacije (tu čak zapažamo sličnosti u govorima u Istri i jugoistočnoj Srbiji). O čemu je riječ? Na primjer riječi: "narod, voda, polivat" su u čakavskim govorima, baš kao kod Rusa, ili u govorima istočne i južne Srbije, dobrom dijelu Slavonije i u trećini Crne Gore, kao i u nekim djelovima Bosne ovako naglašene:

"narod, voda, polivat"

Dok su u u govorima sa novijom akcentuacijom nagalašene ovako:

"narod, voda, polivat"

Međutim novija akcentuacija se ne javlja od vremena naseljavanja Slovena na Balkan, čak ni u toku ranog srednjeg vijeka, već znatno kasnije - ranije su i današnji govornici novije akcentuacije govorili starijom akcentuacijom, što znači da je razumljivost u običnom govoru (ne standardizovanom koji se danas uči u školama) između nekog Istranina i Hercegovca bila znatno, znatno veća nego danas.

Što je bitno uočiti? Treba uočiti da je srce srednjovjekovne hrvatske države bilo zaleđe Zadra, Trogira i Splita, a ne ostrvo Krk ili Istra. E upravo u tom zaleđu Zadra, Trogira i Splita se govorilo južnočakavskim ikavskim dijalektom (koji će kao i novoštokavski u poznom srednjem vijeku biti zahvaćen promjenom akcentuacije). To znači da je govor Hrvata dosta rano bio na tom prostoru, kako ti kažeš, "miješanja čakavice i štokavice", a nije unesen isključivo od strane Bunjevaca. Evo još jedne hrvatske srednjovjekovne pjesme iz XV vijeka iz okoline Trigira:

Spojler

Prigovaranje blažene dive Marije i križa Isusova

Križu tvrdi i nemili,
mene mnogo ti rascvili
da si prijal sinka moga
Isukrsta svemogoga
ki no j' svaka oni stvoril
i za narod krv je prolil.
Ča učini, Križu britki,
da na tebi sin moj slatki
grubo visi vas izranjen
ljutim tarnom i okrunjen?
Križu, meni sinka vrati,
ja te molim tužna mati,
zač je on mâ vela radost
tere moga srca slatkost.
Križu, gledaj vela čuda
ka se sada čine svuda:
zemlja drhće svakolika,
žalost ljudem bi velika,
svitlost sunca jest pomrkla
i kamen'ja jesu pukla.
Ta čudesa navišćuju
tere svitu očituju
da no j' isti on sin Boga,
prijal na se ti si koga.

Križ odgovara divi Mariji

Moj odgovor, slavna Divo,
htij slišati sad pomnjivo
da za narod človičaski
na meni stoji Isus slatki,
koga neću t' ja vratiti,
to mi ne htij govoriti,
zač bo na meni umriti će,
svit od smrti skupiti će.
Bog svemogi zakon stavi,
ča jest tokoj po naravi,
smrt svakoga da uzima
i nitkomur prostit nima.
Smrti vas svit [Bog] podloži
i bogati i ubozi,
prostit sinu ne hti svomu,
okusit je to svakomu.
Smrt je dabru mnogi pokoj
i nevolji konac tokoj.
Zato, Divo, već ne pravi,
triba j' na me da se stavi.
Majko božja, ustrpi se,
slavna Divo, i pomni se:
mater Evu i Adama,
inih otac i Abrama
tmine limba sloboditi,
vrime jim je u raj priti.
Odriš' uzli zmaja ljuta,
ne čin' da žre veće svita
ter ti svit će vazda služit
i dostojno tebe hvalit.
Raj se hoće veseliti
ter ti dvorno zahvaliti
da su oci slobodjeni
i u raj da su dovedeni.

Odgovara diva Marija Križu

Križu, riči tvoje slišu,
dali gorko ja ti zdišu,
jere viju sinka moga,
ja no divom rodih koga,
da on visi s razbojnici
u trnovi ljuti vinci.

Odgovara Križ divi Mariji

Bog se u meni ponižil je,
po mni radost nebu dal je,
a hudobi mnogu žalost,
zač mu skrati njega jakost.
Skala ja sam po koj gori
nebeskoga gre se dvori.
Smrt sam božja posvećena
i od njega narejena.
Od dobitja kora ja sam
i pošten'ja dostojan sam.
Imaš dakle ustrpi se
tere, Divo, veseli se
po mni da je mili sin tvoj
oslobodil dragi puk svoj.
Zato svit me ima ljubit
i pošten'je meni činit
cić ljubavi slavnog Boga
ja no prijah na se koga.

Križ odgovara divi Mariji

Mir meu nami jur imamo,
već se ob tom ne pričajmo.
Stav'mo svaka u ruke Boga,
stvoritelja svemogoga.
Mi se smrti ne strašimo,
sveta Križa mi ljubimo,
Bogu služ'mo humiljeno
njega ljubeć mi svršeno.
Budi vazda on pohvaljen
ki no žive u vik. Amen.

 

[Casino Royal]

Naravno. Pitanje: Uzmimo, priče radi, da si Drobnjak i da živiš u Nikšiću (verovatno nisi, ali ponavljam, ovo je čisto priče radi). I da jednog dana u potrazi za boljim životnim uslovima i lepšim devojkama odlučiš da se preseliš u Berane. I promeniš prebivalište i postaneš stanovnik Berana, Beranac. Da li si ti postao samim tim i Vasojević ili si i dalje Drobnjak? Ne očekujem određen odgovor, ostavljam sve opcije otvorene, jednostavno me zanima što bi se desilo u tom slučaju.

Nije ti dobra analogija. Ti govoriš o promjeni prebivališta u okviru jeden države. Zamisli da neki Englez ili Njemac "trbuhom za kruhom" ode u Ameriku tokom XIX vijeka i tamo ostane i stvori porodicu. Da li će njegova djeca biti Amerikanci ili će ostati Englezi i Njemci?
Nemamo nikakvih istorijskih izvora iz samog Dubrovnika (u kom su sačuvani brojni istorijski izvori) koji nam svjedoče da je neki građanin Dubrovnika prije XIX vijeka sam sebe smatrao Srbinom, a tokom srednjeg vijeka čak ni Slovenom. To nam svjedoči da Dubrovčani sami sebe nisu smatrali Srbima, već su Srbima smatrali susjede.

U ovom slučaju jezik. već sam pisao o tome. Nema, govornika istočnohercegovačog narečja koji se mogu vezati za hrvatsku naciju do 19 stoleća. osim ako Dubrovčane ne uzmemo za Hrvate, oko čega se opet sporimo

Pa ne sporimo se - nijedan Dubrovčanin prije XIX vijeka nije sebe smatrao ni Hrvatom.
Vukovo "južno narečje" je uzeto od strane hrvatske kulturne elite sredinom XIX vijeka za "književni jezik" ne samo Hrvata, već zajedničkog jezika Hrvata i Srba.. A to narečje je bilo najpogodnije jer se nalazilo u središnjme dijelu tog srpsko-hrvatskog jezičkog prostora. Sam Vuk je potpisao Bečki književni dogovor zajedno sa hrvatskim književnicima.

Da li nešto mora biti nazvano "srpsko" da bi bilo "srpsko"? Koliko vidim Hrvati svojataju velik deo srpske kulture (npr ojkače, ćirilicu, narodnu nošnju, motive na njoj itd i to ne kao dela kulture republike hrvatske nego hrvatskog naroda).

Znači kad dubrovački renesansni književnici svoj jezik ponekad nazivaju hrvatskim, a nikada i srpskim - to znači da je taj jezik srpski? A ja te pitam što ga onda tako i ne nazivaju, već ga ponekad nazivaju hrvatskim? Po čemu je dubrovačka narodna nošnja isključivo srpska? Po čemu je ćirilica isključivo srpska?

Jezik dubrovačke književnosti nije nastao u njemu, nego je u njega došao doseljavanjem stanovništva i širenjem Dubrovačke republike na okolna područja gde su bili govornici tog jezika.

Ovo i nije sporno, ali ne zaboravi da u jeziku Dubrovčana ima velikog uticaja romanizama, ikavizama, čakavizama, pa samim tim i u jeziku njihovih književnika.

Ovo je uobičajena zabluda.Deo stanovništva je dolazio da bi obavljao nabrojane poslove, ali deo je poticao iz drugih staleža. otac Ruđera Boškovića je bio trgovac, preci Ive Vojnovića su bili plemići iz okoline Užica. Verovatno bih mogao pronaći još koji primer kad bih se potrudio.

Zar smatraš da bi Ruđer Bošković postao to što jeste da nije bio građanin Dubrovnika? Dubrovački Vojinovići za sebe kažu da su od srednjovjekovnih Vojinovića, ali je pitanje da li je to baš i istina. Mada nije sporno da su se u Dubrovnik naseljavali i trgovci sa raznih krajeva svijeta, pa i iz srednjovjekovne Srbije. Međutim da li ti trgovci iz Srbije donose kakvu kulturu koju ugrađuju u dubrovačku, ili kulturu poprimaju od samoga grada?

Uticaj Dubrovnikana na zaleđe i zaleđa na Dubrovnik je dvosmeran proces. Iz zaleđa je u Dubrovnik došao jezik.

Tačno. Ali kakve veze ima kultura sa tim? Da li dubrovački renesansni književnici zajedno sa književnicima sa Korčule, Hvara i Splita pripadaju dalmatinskom kulturnom krugu, ili dubrovački književnici pripadaju srpskom kultutrnom krugu? Ko je izgradio i pod čijim uticajem današnje dubrovačke kulturne spomenike - da li oni nastaju ugledajući se na slične kulturne spomenike iz tadašnje srednjovjekovne Srbije, ili pak po ugledu na slične iz Dalmacije i Italije?

Iz Dubrovnika su određeni kulturni uticaji išli prema zaleđu, ali to je malo komplikovano.

Dobro. I kakve to veze ima sa srpskom kulturom?

Za vreme srpske države verovatno je taj uticaj bio veći (mada su srpski vladari tad držali dobar deo Primorja, pa je teško odrediti koliko je toga dolazilo iz Dubrovnika a koliko iz drugih gradova pod srpskom kontrolom)

Za vrijeme srpskih vladara je dolazilo do uticaja srednjovjekovnih primorskih gradova na unutrašnjost, a ne obratno. Pod čijim je uticajem sagrađen manastir Dečani? Šta je to konkretno prodrlo u Dubrovnik iz Srbije - raški stil, moravski stil, crkvenoslovenska književnost?

U vreme Dubrovačke republike Zagrebčan koji dođe u Dubrovnik a nema dubrovačko građanstvo je stranac kao i Ljubibratić iz Trebinja.

Tačno. Pa to sam i ja kazao. Ali je jasno da danas neki Zagrebčanin nije stranac u Dubrovniku, a Trebinjac jeste.

Te mere nemaju veze sa nacijom (moglo bi se reći da nisu pravili diskriminaciju po naciji, ali jesu po veri) nego sa statusom lica, da li je građanin ili nije (to je slično staro rimskom pravu gde je samo građanin Rima mogao imati sva prava u rimskoj državi, dok su statusi drugih lica bila regulisana posebnim propisima, obično sa manjim pravima u odnosu na rimske građane).

Kako nemaju? Znaš li da su stranci u Dubrovniku aplicirali za "Fides nationalitatis" koje je izdavalo Malo vijeće? I nije svaki stanovnik Dubrovačke Republike bio ujedno i njen državljanin, čak ni oni koji su po par generacija živjeli u njoj.

 

[Игорь]

E upravo boldovano ukazuje da ti ne razumiješ srž problema. U srednjem vijeku nije postojala neka oštra granica između čakavštine i štokavštine u smislu da neki čakavac nije mogao razumjeti susjeda štokavca - razumio ga je bolje nego čakavca koji je bio na krajnjem sjeveru čakavskog govornog pružanja. To je taj spominjani dijalektski kontinuum. To što ti nazivaš "miješavinom čakavskog i štokavskog" je bio jedan od normalnih "prelaza" u okviru toga dijalektskog kontinuuma, a ne neka specifičnost samo za taj prostor i samo na tom prostoru. Pa u sjevernočakavskom ima dosta sličnosti sa slovenačkim govorima (npr. riječ otrok "dijete", ali i sličnosti u deklinaciji itd.), kao što u južnočakavskim (npr. na Hvaru) ima mnogo sličnosti sa susjednim štokavskim govorima. Štokavski govori u Posavini imaju neke sličnosti s kajkavskim govorima, ali i sa čakavskim.

Неких веома оштрих границâ између наречјâ и језикâ не постоји нигде од Словеније до Бугарске. Исто важи и за остале Словене где такође између језикâ постоје прелазни дијалекти и чине "слив наречјâ". Стога, збиља не знам зашто се онда ми овде ограничавамо на чакавицу и штокавицу, можемо слободно почети разговор на тему зашто се то Јужни Словени нису здоговорили око једна заједничка књижевна језика.

 

[Casino Royal]

Неких веома оштрих границâ између наречјâ и језикâ не постоји нигде од Словеније до Бугарске. Исто важи и за остале Словене где такође између језикâ постоје прелазни дијалекти и чине "слив наречјâ". Стога, збиља не знам зашто се онда ми овде ограничавамо на чакавицу и штокавицу, можемо слободно почети разговор на тему зашто се то Јужни Словени нису здоговорили око једна заједничка књижевна језика.

Pa eto nisu. Zdogovorili su se samo predstavnici kulturno-jezičkih elita Hrvata i Srba i to dva puta - sredinom XIX i XX vijeka. A mi govorimo o međusobnoj razumljivosti većine srednjovjekovnih Hrvata i Srba koja je očito postojala, dok je i tada međusobna razumljivost većine srednjovjekovnih Srba i Bugara bila slabija (iako je bila veća nego danas).

 

[Игорь]

Pa eto nisu. Zdogovorili su se samo predstavnici kulturno-jezičkih elita Hrvata i Srba i to dva puta - sredinom XIX i XX vijeka. A mi govorimo o međusobnoj razumljivosti većine srednjovjekovnih Hrvata i Srba koja je očito postojala, dok je i tada međusobna razumljivost većine srednjovjekovnih Srba i Bugara bila slabija (iako je bila veća nego danas).

Опет покушаваш своје личне мисли изложити као нешто утврђено, потврђено и егзактно. Одакле закључујеш да су Срби Бугаре разумели више или мање него Чакавце ? Ја не желим рећи ни да нису ни да јесу, само ме занима одакле тек тако изнозиш насумичне закључке.

 

[Urvan Hroboatos]

Koliko ja vidim, oni to ne tvrde. Oni tvrde da su kajkavski, čakavski i zapadnoštokavski svi zajedno hrvatski jezik. Ono u čemu i oni griješe (naravno ne baš svi, ali većina) kao njihove srpske kolege je to što smatraju da je zapadnoštokavski neki hrvatski eksluzivitet i isključivo hrvatsko narečje, što naravno nema veze sa realnošću - zapadnoštokavskim su govorili i Bošnjani i Srbi, a ne samo Hrvati. Narečja se nisu poklapala sa narodonosno-etničkim granicama u srednjem vijeku.

Ovo je samo djelomično točno. Hrv. jezikoslovi tvrde da su izvorni
govornici zapadnoštokavskoga do sredine 15. st. (dolaze Osmanlije) sadašnji
Hrvati, Bošnjaci i manji dio Srba-oko Trebave i sl. Bošnjaci su
govornici i govora koji su nastali iz istočne štokavštine, oko Drine
i u Sandžaku, dok Hrvata koji govore njekim od dijalekata nastalih
iz istočne štokavštine ima malo, i radi se uglavnom o pokatoličenim
pravoslavcima, Vlasima i Srbima.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Опет покушаваш своје личне мисли изложити као нешто утврђено, потврђено и егзактно. Одакле закључујеш да су Срби Бугаре разумели више или мање него Чакавце ? Ја не желим рећи ни да нису ни да јесу, само ме занима одакле тек тако изнозиш насумичне закључке.

Ma ima izvora za to; sad ne znam direktno napamet izvući iz glave, ali otprilike slični onim izvorima ako ne i istima koji ukazuju da Srbi i Bugari nisu držali zarobljenike već poslije boja puštali sve zarobljene kućama; oni su se sporazumijevali bez ikakvih prevodilaca...

 

[Игорь]

Ma ima izvora za to; sad ne znam direktno napamet izvući iz glave, ali otprilike slični onim izvorima ako ne i istima koji ukazuju da Srbi i Bugari nisu držali zarobljenike već poslije boja puštali sve zarobljene kućama; oni su se sporazumijevali bez ikakvih prevodilaca...

И не сумњам да тако беше, но ми није јасно по чем је Казино успео онако лако одредити да су Срби Бугаре разумели мање него Чакавце и којима мерилима се служио.

 

[Urvan Hroboatos]

Da li nešto mora biti nazvano "srpsko" da bi bilo "srpsko"? Koliko vidim Hrvati svojataju velik deo srpske kulture (npr ojkače, ćirilicu, narodnu nošnju, motive na njoj itd i to ne kao dela kulture republike hrvatske nego hrvatskog naroda). jezik dubrovačke književnosti nije nastao u njemu, nego je u njega došao doseljavanjem stanovništva i širenjem Dubrovačke republike na okolna područja gde su bili govornici tog jezika.




Ovo je uobičajena zabluda.Deo stanovništva je dolazio da bi obavljao nabrojane poslove, ali deo je poticao iz drugih staleža. otac Ruđera Boškovića je bio trgovac, preci Ive Vojnovića su bili plemići iz okoline Užica. Verovatno bih mogao pronaći još koji primer kad bih se potrudio.

.

Prazna slama, o čem nješto rekoh, a drugi još i više.

http://forum.krstarica.com/showthre...РЕДСЕДНИКА-СРБИЈЕ-ХРВАТИ-СУ-КЛЕПТОМАНИ/page12

http://forum.krstarica.com/showthre...РЕДСЕДНИКА-СРБИЈЕ-ХРВАТИ-СУ-КЛЕПТОМАНИ/page13

http://www.matica.hr/Vijenac/vijenac478.nsf/AllWebDocs/Na_Istoku_nista_novo

http://www.matica.hr/Vijenac/vijena...vo_II._ili_Kako_znameniti_Hrvati_postaju_Srbi

 

[Pumpaj Dinstanović]

Znači kad dubrovački renesansni književnici svoj jezik ponekad nazivaju hrvatskim, a nikada i srpskim - to znači da je taj jezik srpski? A ja te pitam što ga onda tako i ne nazivaju, već ga ponekad nazivaju hrvatskim?

CR, koji su to dubrovački renesansni književnici koji jezik nazivaju hrvatskim? Koliko je meni poznato, to čini samo jedan jedini - Dinko Zlatarić, kada je izdao u Veneciji 1597. godine onu svoju zbirku, u kojoj naglašava da je prevedena sa grčkoga na hrvatski jezik. Koliko je meni poznato, ne postoji niti jedan jedini drugi slučaj da je neki renesansni dubrovački književnik nazvao jezik (svoj ili ne) hrvatskim, a čak za ovo postoji i objašnjenje da nikakve veze nema sa samim Dubrovčanima...

 

[robert v.]

Prazna slama, o čem nješto rekoh, a drugi još i više.

http://forum.krstarica.com/showthre...РЕДСЕДНИКА-СРБИЈЕ-ХРВАТИ-СУ-КЛЕПТОМАНИ/page12

http://forum.krstarica.com/showthre...РЕДСЕДНИКА-СРБИЈЕ-ХРВАТИ-СУ-КЛЕПТОМАНИ/page13

http://www.matica.hr/Vijenac/vijenac478.nsf/AllWebDocs/Na_Istoku_nista_novo

http://www.matica.hr/Vijenac/vijena...vo_II._ili_Kako_znameniti_Hrvati_postaju_Srbi

Hvala na preporukama dela iz epske fantazije.

 

[Ahil71]

У овом раду раду је указано на разлике између штокавског, кајкавског и чакавског језика, које указују на различито етничко порекло народа којим су својствени.
http://kovceg.tripod.com/srpski_medju_jezicima.htm
Изворни штокавци међу Хрватима су истог етничког порекла као и Срби.

Разумевање није кључни критеријум. Значење се научи. Битна је структура језика.

 

[Mrkalj]

Da, da, praktičnih razoga - čitaj - političkih razloga

A sada će gos'in C.Ro. premijerno da nam predstavi koji su to bili politički motivi otaca slavistike da naprave podelu na kajkavski, čakavski i štokavski.

 

[Игорь]

У овом раду раду је указано на разлике између штокавског, кајкавског и чакавског језика, које указују на различито етничко порекло народа којим су својствени.
http://kovceg.tripod.com/srpski_medju_jezicima.htm
Изворни штокавци међу Хрватима су истог етничког порекла као и Срби.

Разумевање није кључни критеријум. Значење се научи. Битна је структура језика.

Има тај рад добрих ствари за прочитати али ме је увек збуњивало како су дошли до тога да се српски и бугарски могу свести на једно пранаречје, превише ми то делује блесаво.
У истом раду сам први и једини пут наишао на тврдњу да прасловенско *tj (уједно и *kt у неким положајима) и *dj прво дају скупове *tš и *dž који тек касније постају *ћ и *ђ, можда грешим али збиља ми то не делује уверљиво.

 

[Лекизан]

Znači u pjesmi nema nigdje "šta" već samo "ča". Da se prisjetimo šta Vuk Karadžić piše - koje su to razlike između štokavštine i čakavštine i to po prioritetima:

Колико знам у време Вука чисти чакавски језик тешко да постоји већ искључиво са примесама штокавског, не знам где би Вук могао да га чује, уз то Вук се бавио реформом штокавског ( србског) језика а не чакавицом и међусобним утицајима ова два језика један на други, ове разлике је вероватно само успут навео.Иначе и чакавски и штокавски су словенски језици, не очекујем да се нешто драстично разликују, бар не нешто више од штокавског и кајкавског.Ово је углавном са историјског аспекта речено а не са лингвистичког.

 

[Ahil71]

Има тај рад добрих ствари за прочитати али ме је увек збуњивало како су дошли до тога да се српски и бугарски могу свести на једно пранаречје, превише ми то делује блесаво.
У истом раду сам први и једини пут наишао на тврдњу да прасловенско *tj (уједно и *kt у неким положајима) и *dj прво дају скупове *tš и *dž који тек касније постају *ћ и *ђ, можда грешим али збиља ми то не делује уверљиво.

Мислим да је основна грашка што се покушава кренути од праиндоевропског и развити до данашњих језика.
Кентум и сатем језици су јако далеко. Хмонизујући фактор су староевропски језици.
Словенски језици су комбинација прасатем и протосрпског језика.
Српски карактеришу слоготворно р, мелодичка акцентуација, ћ и ђ....

Да би се уопште бавили овом проблематиком неопходна је реконструкција пресловенског српског језика.

 

[Casino Royal]

CR, koji su to dubrovački renesansni književnici koji jezik nazivaju hrvatskim? Koliko je meni poznato, to čini samo jedan jedini - Dinko Zlatarić, kada je izdao u Veneciji 1597. godine onu svoju zbirku, u kojoj naglašava da je prevedena sa grčkoga na hrvatski jezik. Koliko je meni poznato, ne postoji niti jedan jedini drugi slučaj da je neki renesansni dubrovački književnik nazvao jezik (svoj ili ne) hrvatskim, a čak za ovo postoji i objašnjenje da nikakve veze nema sa samim Dubrovčanima...

..I tvoju dobrotu i razum izbrani
u dugu životu višnji boga da shrani,
i da tvoj slavan glas razumnijem uresom
to više svaki čas diže k nebesom;
od koga uresa, razuma i slave
višnji Bog s nebesa razlike države
u vrijednosti napuni, da vrijednos taj teče
u vijencu i kruni po svijetu daleče,
a navlaš kud jezik hrvatski prohodi,
neumrla po vas vik tuj vrijednos da hodi....

Mavro Vetranović, Dubrovnik: "Plemenitomu i vrijednomu gospodinu Petru Ektoroviću vlastelinu hvarskomu s velikijem priklonstvom", 1539.

Časti 'zbrana Niko i hvalo velika,
hrvatskoga diko i slavo jezika,
spjevaoče izvrsni, uresna kriposti...
Dubrovnik grad svitli i slavan zadosti
svake Bog nadili obilno milosti,
gospodom uresi, zakonmi i pravdom,
razlicim uzvisi imanjem i blagom,
svuda ga jes puna slava, svud on slove,
hrvatskih kruna gradov se svih zove,

Ivan Vidali, Korčula: "Poslanica Nikoli Nalješkoviću", 1564.

Tim narod Hrvata vapije i viče
da s' kruna od zlata kojom se svi diče.
Gospoda slavna pak bnetačka gdi čuju
da tebe hvali svak ljube te i čtuju.
Krkar se grad vami diči jak nevista
imavši drag kami srid zlata pričista.
A lijepi Dubrovnik sa svu moć te slavi:
"Ovi je blažen vik" cić tebe svak pravi.
Slave je tvoje Hvar novi pun i stari,
kojom te s neba zgar božja moć nadari.
Tijem ravni grad Zadar iz glasa upije
da imaš božji dar ki družim dan nije.
Šibenik još i Spljet s Kotorom svi druzi
scijene te kako cvijet srid zime na rusi

Nikola Nalješković Ivanu Vidaliju,

Bernardin Pavlović : "Priprauglegnie za dostoino rechi suetu missu i posli iste Boggu zahuaglegne / i zuagieno iz missala rimskoga i skupgleno, iz tomaçeno iz mnoghi ostaly devoti kniga i u' haruaski jezik pomgliuo i virno privedeno po Ozcu Fra Bernardinu Paulovichiu iz Dubrounika Reda Svetoga O. Franceska ... - U Mleczi, 1747 ."

Po mom sudu zanimljiv je pogled Radoslava Katičića koji objašnjava odakle pojava naziva hrvatski jezik za vrijeme renesanse u Dubrovniku i Boki:

"Glagoljaške knjige, i druge nastale pod njihovim utjecajem, proširile su se po nekadašnjim neretvanskim otocima Braču, Hvaru i Korčuli, po neretvanskom kopnu, dospjele su do dubrovačkoga kraja i do Boke. Vrela kojima raspolažemo ne daju jasnu sliku o njihovoj rasprostranjenosti u dubini kopnenoga zaleđa. S njima se proširio i naziv hrvatski do u predjele koji su bili daleko od staroga hrvatskoga vladanja, pa se hrvatsko ime kao naziv za jezik, a po tome i za narod, našlo i tamo gdje prvobitno nije bilo ukorijenjeno, svjedočeći tu o književnom i kulturnom, a ne o političkom zajedništvu. Pojavljuje se pak uvijek kao moguća zamjena za ime slovenski."

Radoslav Katičić, "Slověnski i hrvatski kao zamjenjivi nazivi jezika hrvatske književnosti" - evo imaš rad ovdje, to je ovaj drugi tekst na Herceg-Bosni: http://www.hercegbosna.org/STARO/ostalo/jezik2.html (Mislim da ovo nije čitav rad već je prekinut na jednom mjestu - imam osjećaj da bi bilo zanimljivo pronaći kompletan rad )