Srpsko ime u Dubrovniku

[vučko]

Која није тад ни постојала?

Урличу на све стране СПЦ, ПА СПЦ, а СПЦ није ни постојала у тијем временима.

Što tebe toliko nervira Srpska pravoslavna crkva?

 

[sumljiv_tip]

I sa hrvatske i srpske strane postoje zablude koje sve strpavaju u nekekvo XIX stoljeće i svaljuju na Karadžića i hrvatske ilirce. To je pretpostavljam i logično, zato što pređašnji događaji široj publici detaljnije uopšte i nisu poznati, tako da se uglavnom o poslijednja dva stoljeća diskutuje. Sa hrv. strane se blebeće o Karadžiću i Garašaninu, a da se nema pojma što je uopšte to još prosvetitelj Dositej dosta prije njih pisao i radio, dok se sa srpske sve prebacuje na ilirski narodni preporod i tzv. jezičku krađu, preskačući Pavla Vitezovića i sve franjevce XVIII stoljeća. I u jednom i u drugom slučaju, u pitanju je neupućenost...

Pa zar Nemac Pavao Ritter da im bude najbojle (pitanje je i koji mu je bio maternji jezik ) od stokavice sto mogu da ponude?

- - - - - - - - - -

Starija srpska istoriografska škola je samo banalno treitirala sintagmu "Srbi i Tribali", te "Dalmate" tretirala kao doslovno i isključivo sinonim za Srbe. Radivoj Radić je još prije tridesetak godina stidljivo počeo da daje odgovore na neka pitanja, a u novije vrijeme Predrag Komatina čini slično. Gotovo jasno stvari ukazuju da se Tribali u najranije vrijeme odnosi na Dioklićane, dok je kompleksnost pojma Dalmati razjašnjena tako što obuhvata i Srbe i Dioklićane kao etničke komponente (kao naziv za dukljansko-srpsko kraljevstvo). Tek uklapanjam potonjih u prve, Tribal i Dalmat postajau u funkciji sinonima za Srbina.

Pa koliko je uopste udaljena Tribalija od Duklje, pa da bi sada to postali neki sinonimi?

A ako se nevaram Dukljanje vec u 11 veku zovu Srbima, valjda je to pretnemanjicka epoha.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa koliko je uopste udaljena Tribalija od Duklje, pa da bi sada to postali neki sinonimi?

Zapravo porijeklo toga svega je jedna pogreška kod prepisivača, možda i zabuna. Od Prevalisa napravljen je Trivalis. I tako je sve krenulo (uključiv i asocijaciju Tribala sa Srbima, na kraju tog puta).

A ako se nevaram Dukljanje vec u 11 veku zovu Srbima, valjda je to pretnemanjicka epoha.

Pa zapravo postoji samo jedan istorijski izvor; Kekavmen, za koga je Dioklićanin Stefan Vojislav i Travunjanin Srbin. I to bi, koliko je meni poznato, trebalo da bude sve što se tiče prednemanjićke epohe.

 

[sumljiv_tip]

Zapravo porijeklo toga svega je jedna pogreška kod prepisivača, možda i zabuna. Od Prevalisa napravljen je Trivalis. I tako je sve krenulo (uključiv i asocijaciju Tribala sa Srbima, na kraju tog puta).



Pa zapravo postoji samo jedan istorijski izvor; Kekavmen, za koga je Dioklićanin Stefan Vojislav i Travunjanin Srbin. I to bi, koliko je meni poznato, trebalo da bude sve što se tiče prednemanjićke epohe.

A Jovan Skilica, Jovan Zonara ili Georgije Kedrin?

 

[Pumpaj Dinstanović]

A Jovan Skilica, Jovan Zonara ili Georgije Kedrin?

Samo na jednom mjestu "Srbija" se, smatralo se, odnosilo na Dioklitiju. No, mi nemamo nekih saznanja dovoljno o okolnostima u to vrijeme, tako da se to možda zaista na Srbiju i odnosilo.

 

[sumljiv_tip]

Samo na jednom mjestu "Srbija" se, smatralo se, odnosilo na Dioklitiju. No, mi nemamo nekih saznanja dovoljno o okolnostima u to vrijeme, tako da se to možda zaista na Srbiju i odnosilo.

Sada mislis na Georgija Kedrin-a? Na ovaj tekst?

"Jovan posla caru koji je boravio, kako rekosmo, u Solunu deset kentenarija zlata ali brod, zahvaćen olujnim vetrom, udari na ilirske obale (τοις Ίλλυρικοΐς ... αΐγιαλοΐς) i razbi se. Zlato prigrabi Stefan Vojislav, arhont Srba (Στέφανος δ καΐ Βοϊσθλάβος, δ των Σέρβων άρχων), koji je bio prije kratkog vremena pobjegao iz Carigrada i zauzeo zemlju Srba (τον τόπον των Σέρβων), protjeravši odande Teofila Erotika."

"(τον ύπ'αύτον άθροΐσαι του Δυρραχίου λαόν στρατιωτικών, έτι δε και τάς στρατιάς των έγγιζόντων τούτω θεμάτων και αύτω υποκειμένων) i da zajedno sa hipostratezima krene na Tribale i savlada Stefana. Kao razmažen i naviknut na uživanja, on (se. Mihailo) nije imao nikakvog vojničkog znanja, i glupo i nespretno vodeći stvar postade krivac velike nesreće za državu Romeja. Skupivši, naime, snage, kako mu je bilo naređeno, a tih je bilo oko 60 hiljada, on upade u zemlju Tribala (εις Τριβαλλούς), prolazeći putevima strmim i kršnim i vrletnim i tjesnim tako da uporedo nijesu mogli ni dva konjanika da idu. Srbi su njima, kako se priča, namjerno dozvolili i dopustili da ulaze, dok se on (se. Mihailo) nije brinuo niti o povratku niti je ostavljao dovoljno jaku stražu po tjesnacima. Provalivši ovaj je pustošio i palio polja dok su Srbi zauzeli i čuvali tjesnace i strmovita mjesta na putu (της τρίβου) i čekali na povratak. Kad Mihailo odluči da je dovoljno pljačkanja i kad je bio prikupio mnogo plijena i zarobljenika i došlo vrijeme za povratak i kad putujući stigoše u tjesnace tada neprijatelji sa visova počeše da bacaju kamenje i gađaju strijelama i svim mogućim spravama za bacanje i valjaju ogromno stijenje, dok oni oko Mihaila nijesu mogli da se služe ni rukama ni oružjem niti uopšte da pokažu primjere hrabrosti. Neki pogođeni odmah poginuše, drugi se niz strmine strovališe i jadno završiše, tako da se okolne gudure i rečna korita napune mrtvacima i postanu prolazni za progonitelje. Pade oko 40.000, a izgine i sedam stratega. Ostali krijući se po žbunju i šumama i brdskim gudurama, i krijući se od pogleda neprijateljskih, i uspuzavši se preko vrhova, noću se spasu bosi i goli, tužan i suza dostojan prizor onima koji gledaju. Sa njima se spase i Mihailo, podijelivši istu sudbinu"

ili na Jovana Zonara:

"Neki srpski čovjek, po imenu Vojislav (Βοϊσθ-λάβος), pobjegne iz Vizanta i oko sebe okupi četu, i skrivaše se po ilirskim brdima kao divlja zvijer, pljačkajući obližnja i Romejima potčinjena plemena Tribala i Srba (Τριβαλλούς τε καΐ Σέρβους) i njima srodnih. Čim to caru bi javljeno, on napiše arhontu Drača da stupi u borbu sa Stefanom. Jer Vojislav je nosio i to ime. Vodeći, kao čovjek bez ikakvog vojnog iskustva, nevješto borbu protiv njega, arhont postade krivac strahovitog poraza vojske kojoj je na čelu stajao, i sam se jedva sa nekolicinom izbavi, a svu preostalu vojsku, koja nije mogla ni rukama da se služi i od napadača brani, tamo upropas"

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa zar Nemac Pavao Ritter da im bude najbojle (pitanje je i koji mu je bio maternji jezik ) od stokavice sto mogu da ponude?

Pa on nije bio Nijemac...nije nikakvo pitanje; zna se ko mu je bila mati.

Sada mislis na Georgija Kedrin-a? Na ovaj tekst?

"Jovan posla caru koji je boravio, kako rekosmo, u Solunu deset kentenarija zlata ali brod, zahvaćen olujnim vetrom, udari na ilirske obale (τοις Ίλλυρικοΐς ... αΐγιαλοΐς) i razbi se. Zlato prigrabi Stefan Vojislav, arhont Srba (Στέφανος δ καΐ Βοϊσθλάβος, δ των Σέρβων άρχων), koji je bio prije kratkog vremena pobjegao iz Carigrada i zauzeo zemlju Srba (τον τόπον των Σέρβων), protjeravši odande Teofila Erotika."

"(τον ύπ'αύτον άθροΐσαι του Δυρραχίου λαόν στρατιωτικών, έτι δε και τάς στρατιάς των έγγιζόντων τούτω θεμάτων και αύτω υποκειμένων) i da zajedno sa hipostratezima krene na Tribale i savlada Stefana. Kao razmažen i naviknut na uživanja, on (se. Mihailo) nije imao nikakvog vojničkog znanja, i glupo i nespretno vodeći stvar postade krivac velike nesreće za državu Romeja. Skupivši, naime, snage, kako mu je bilo naređeno, a tih je bilo oko 60 hiljada, on upade u zemlju Tribala (εις Τριβαλλούς), prolazeći putevima strmim i kršnim i vrletnim i tjesnim tako da uporedo nijesu mogli ni dva konjanika da idu. Srbi su njima, kako se priča, namjerno dozvolili i dopustili da ulaze, dok se on (se. Mihailo) nije brinuo niti o povratku niti je ostavljao dovoljno jaku stražu po tjesnacima. Provalivši ovaj je pustošio i palio polja dok su Srbi zauzeli i čuvali tjesnace i strmovita mjesta na putu (της τρίβου) i čekali na povratak. Kad Mihailo odluči da je dovoljno pljačkanja i kad je bio prikupio mnogo plijena i zarobljenika i došlo vrijeme za povratak i kad putujući stigoše u tjesnace tada neprijatelji sa visova počeše da bacaju kamenje i gađaju strijelama i svim mogućim spravama za bacanje i valjaju ogromno stijenje, dok oni oko Mihaila nijesu mogli da se služe ni rukama ni oružjem niti uopšte da pokažu primjere hrabrosti. Neki pogođeni odmah poginuše, drugi se niz strmine strovališe i jadno završiše, tako da se okolne gudure i rečna korita napune mrtvacima i postanu prolazni za progonitelje. Pade oko 40.000, a izgine i sedam stratega. Ostali krijući se po žbunju i šumama i brdskim gudurama, i krijući se od pogleda neprijateljskih, i uspuzavši se preko vrhova, noću se spasu bosi i goli, tužan i suza dostojan prizor onima koji gledaju. Sa njima se spase i Mihailo, podijelivši istu sudbinu"

ili na Jovana Zonara:

"Neki srpski čovjek, po imenu Vojislav (Βοϊσθ-λάβος), pobjegne iz Vizanta i oko sebe okupi četu, i skrivaše se po ilirskim brdima kao divlja zvijer, pljačkajući obližnja i Romejima potčinjena plemena Tribala i Srba (Τριβαλλούς τε καΐ Σέρβους) i njima srodnih. Čim to caru bi javljeno, on napiše arhontu Drača da stupi u borbu sa Stefanom. Jer Vojislav je nosio i to ime. Vodeći, kao čovjek bez ikakvog vojnog iskustva, nevješto borbu protiv njega, arhont postade krivac strahovitog poraza vojske kojoj je na čelu stajao, i sam se jedva sa nekolicinom izbavi, a svu preostalu vojsku, koja nije mogla ni rukama da se služi i od napadača brani, tamo upropas"

Kedrin i Zonara su, barem u ovim slučajevima, samo prepisivači. Zonara inače preuzima od Skilicinog nastavljača percepciju o srpsko-hrvatskom narodu kao jedinstvenom etnosu sa različitim imenima (koji je trebalo da uključuje i Dioklićane). .

Tribali i Srbi dosta su zbunjivali vizantologe. Danas imamo barem relativno dobre odgovore na ta pitanja: Mnogi vladari Dioklitije, po svemu sudeći, bili su i srpski vladari. Među njima tu bi trebalo da spadaju i Stefan Vojislav i Jovan Vladimir.

 

[Slavan]

Антоније Вучетић

На данашњи дан, навршава се 85 година од смрти Антонија Вучетића.

Антоније Вучетић (Дубровник, 18. децембар 1845 – Дубровник, 16. мај 1931) је био српски историчар, публициста и управник Дубровачког архива.

Гимназију је завршио у Дубровнику 1863. године, а потом је био неколико година суплент по разним средњим школама у Далмацији. Потом студира историју и географију на универзитету у Бечу. Ту је 1871. положио државни испит из тих предмета, и потом долази у Дубровник као наставник у гимназији.

1889. године оженио се Маријом Банац. 1890. им је рођено прво дете - син Руђерко, 1892. је рођена ћерка Даница, 1893. ћерка Даринка, а 1895. син Душан.

Као професор у дубровачкој гимназији остаје до 1903. када је послат у пензију из политичких разлога. 1920. постаје управника Државног архива у Дубровнику, а 1921. поново постаје и професор гимназије. Од 1906. до 1908. био је уредник српског дубровачког листа "Срђ". 1923. је основао Дубровачко учено друштво "Свети Влахо". Због старости је је редовно пензионисан 1924, и постао је привремени управник Дубровачког архива.

Написао је много краћих чланака из историје Дубровника, највише по разним часописима. Неки од важнијих чланака су му: "Дубровачка поморска сила" (1872. и 1873), "Локрум и одношаји Дубровника са Млецима" (1889), "Дубровчани у Кандијском рату" (1895. и доцније). Приредио је пола материјала за дело "Monumenta Ragusina" које је издала ЈАЗУ. Саставио је и "Разговорну словницу талијанску".

Његовом заслугом је у дубровачкој гимназији основана Гундулићева заклада за сиромашне ђаке, а 1887. је уведена рационална реформа наставе у далматинским основним школама.

Био је дописни члан Српске краљевске академије (Академије друштвених наука) од 16. фебруара 1929.

Преминуо је у Дубровнику, 16. маја 1931. у 86. години.

Изобр из чланака и дела:

1882. "Дубровачки споменици"
1885. "Писма калуђера српских манастира на Светој Гори кнезу и властели дубровачкој (1510-1792.)"
1889. "Локрум и одношаји Дубровника са Млецима"
1895. "Дубровчани у Кандијском рату"
1904-7. "Срђ" Ситнице из дубровачке прошлости,
1906-8. уредник "Срђ-а" (написао је око 450 страница); Споменици дубровачки
1910. "Мали вођ кроз Дубровник и околицу"
1929. "Гласник", ДУД "Св. Влахо"
1924. "Свети Влахо у Дубровнику"

 

[sumljiv_tip]

Pa on nije bio Nijemac...nije nikakvo pitanje; zna se ko mu je bila mati.

Otac mu je Nemac, majka valjda Hrvatici.. Nemci su bili poznati kako ih je bolelo uvce da nauce jezik tih naroda medju kojima su ziveli po Monarhiji ( List, najveci madjarski kompozitor nije znao ni rec madjarskog ), a kada se uzme u obzir da se ni u Hrvatskom Saboru nije govorio narodni jezik, zaista je pitanje koji je jezik prvo naucio... inace rodio se i odrastao u cakavskom kraju, tamo je i pohadjao osnovnu skolu, a srednju je zavrsio u Zagrebu, a potom odleprsao u RIm, on je jedino mogao da nacuje stokavicu na putu kroz Krajinu od Srba koji su tu ziveli

- - - - - - - - - -

Kedrin i Zonara su, barem u ovim slučajevima, samo prepisivači. Zonara inače preuzima od Skilicinog nastavljača percepciju o srpsko-hrvatskom narodu kao jedinstvenom etnosu sa različitim imenima (koji je trebalo da uključuje i Dioklićane). .

Tribali i Srbi dosta su zbunjivali vizantologe. Danas imamo barem relativno dobre odgovore na ta pitanja: Mnogi vladari Dioklitije, po svemu sudeći, bili su i srpski vladari. Među njima tu bi trebalo da spadaju i Stefan Vojislav i Jovan Vladimir.

Bese ima i ona povelja Velike Laver gde poslanstvo Jovana Vladimira oslovljavaju kao "srpsko"?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Bese ima i ona povelja Velike Laver gde poslanstvo Jovana Vladimira oslovljavaju kao "srpsko"?

To je srpsko poslanstvo a odakle je došlo i ko ga je poslao, nepoznato je. Ostrogorski je utemeljio tezu da je to poslanstvo bilo došlo iz Dioklitije, ali nova i podosta revolucionarna shvatanja o Srbiji tokom kasnog X i ranog XI stoljeća, na mnogo načina dovode u pitanje je li to zaista bilo poslanstvo Duklje kako se već više od pola stoljeća smatra.

Starija istoriografija je obično percipirala da je poslije smrti kneza Časlava 950/60. godine Srbija gotovo pa opet nestala sa karte svijeta, a o Srbiji se uopšte ni ne govori sve dok ju nije podvrgnuo svojom vlašću Konstantin Bodin više od stotinu godina docnije. Pri tome na Ljetopis Popa Dukljanina nije obraćano previše pažnje, jer je za to pitanje gotovo jednoglasno bio odbacivan kao nepouzdan istorijski izvor. Ta epoha, sa dosta nepoznanica, opravdano se danas naziva mračnim srpskim vijekom, jer je praktično jedina gotovo rupčaga u srpskoj srednjovjekovnoj istoriji od početka IX stoljeća.

 

[sumljiv_tip]

To je srpsko poslanstvo a odakle je došlo i ko ga je poslao, nepoznato je. Ostrogorski je utemeljio tezu da je to poslanstvo bilo došlo iz Dioklitije, ali nova i podosta revolucionarna shvatanja o Srbiji tokom kasnog X i ranog XI stoljeća, na mnogo načina dovode u pitanje je li to zaista bilo poslanstvo Duklje kako se već više od pola stoljeća smatra.

Starija istoriografija je obično percipirala da je poslije smrti kneza Časlava 950/60. godine Srbija gotovo pa opet nestala sa karte svijeta, a o Srbiji se uopšte ni ne govori sve dok ju nije podvrgnuo svojom vlašću Konstantin Bodin više od stotinu godina docnije. Pri tome na Ljetopis Popa Dukljanina nije obraćano previše pažnje, jer je za to pitanje gotovo jednoglasno bio odbacivan kao nepouzdan istorijski izvor. Ta epoha, sa dosta nepoznanica, opravdano se danas naziva mračnim srpskim vijekom, jer je praktično jedina gotovo rupčaga u srpskoj srednjovjekovnoj istoriji od početka IX stoljeća.

Da li imas tekst tog vizantijskog izvora?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da li imas tekst tog vizantijskog izvora?

Uh, ne, nažalost.

 

[sumljiv_tip]

Uh, ne, nažalost.

A da li je sacuvana Bodinova i Mihajlova titula u originalu?

ahh da, umalo da zaboravim, a sta je sa Glikom? Da li njegova pisanja o Duklji kao srpskoj drzavi, sezu pre Nemanje ili posle?

 

[Pumpaj Dinstanović]

A da li je sacuvana Bodinova i Mihajlova titula u originalu?

ahh da, umalo da zaboravim, a sta je sa Glikom? Da li njegova pisanja o Duklji kao srpskoj drzavi, sezu pre Nemanje ili posle?

Mihajlova nije; imamo samo ono papino pismo. Bodinova jeste (protosevast i eksusijast Dioklitije i Srbije).

Ako govoriš o informacijama o buni iz prve polovine XI stoljeća, Glikas je samo prepisivao podatke koji su izvorno Skilicini.

 

[sumljiv_tip]

Mihajlova nije; imamo samo ono papino pismo. Bodinova jeste (protosevast i eksusijast Dioklitije i Srbije).

Ako govoriš o informacijama o buni iz prve polovine XI stoljeća, Glikas je samo prepisivao podatke koji su izvorno Skilicini.

A sta je problem sa Skilicinim spisom u kontekstu "srpstva" Duklje, sto naglasava da su Hrvati i Srbi isto? Bar su ovi njegovi nastavljaci dosta decidni u tome da Dukljanje posmatraju kao Srbe.

 

[Pumpaj Dinstanović]

A sta je problem sa Skilicinim spisom u kontekstu "srpstva" Duklje, sto naglasava da su Hrvati i Srbi isto? Bar su ovi njegovi nastavljaci dosta decidni u tome da Dukljanje posmatraju kao Srbe.

Sporno je da li se igdje pod Srpstvom misli zaista na Duklju. Kada se bez predrasuda, objektivno sagledaju i kritički obradi istorijski izvor - postaje dosta izgledno da se možda i ne odnosi (svakako daje odgovore na pitanja koja bi inače ostala otvorena)

Poistovjećivanje Hrvata i Srba upravo vrše Skilicini nastavljači, a ne on lično (Anonim, Zonara,..).

 

[sumljiv_tip]

Sporno je da li se igdje pod Srpstvom misli zaista na Duklju. Kada se bez predrasuda, objektivno sagledaju i kritički obradi istorijski izvor - postaje dosta izgledno da se možda i ne odnosi (svakako daje odgovore na pitanja koja bi inače ostala otvorena)

Poistovjećivanje Hrvata i Srba upravo vrše Skilicini nastavljači, a ne on lično (Anonim, Zonara,..).

Mislio sam na Gliku

Pa zar i sam Skilica ne pocinje svoje delo tako sto navodi da su Srbi i Hrvati isti narod?

Svakako ako se Duklja ne racuna u Srpsku drzava, srpska istorija tog prednemanjickog perioda bi bila osakacena do neprepoznatljivosti.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mislio sam na Gliku

On, isto kao i drugi njegov imenjak, episkop Devolski, dijelove o kojima je riječ samo su prepisivali od Skilice i njegovih nastavljača (u šta, tehnički, i oni na neki način spadaju).

Dakle govorimo zapravo o Skilici sve vrijeme, samo o sekundarnim izvorima kroz kojih ga još možemo pronaći.

Pa zar i sam Skilica ne pocinje svoje delo tako sto navodi da su Srbi i Hrvati isti narod?

Ne.

Svakako ako se Duklja ne racuna u Srpsku drzava, srpska istorija tog prednemanjickog perioda bi bila osakacena do neprepoznatljivosti.

Zašto? Pa od svih "slavinija"; što se tiče najstarije istorije, o Duklji zapravo i najmanje znamo. Duklja je jedna golema nepoznanica; čak i o jadnoj daleko od primorskih gradova udaljenoj Slavoniji se zna više.

Dukljanska povjesnica nerazdvojiva je od srpske nacionalne istorije...to nema nikakve veze da li je ona bila Srbija, ili njen susjed u to vrijeme (a bila joj je južni susjed).

P. S. Poenta "novog kursa istoriografije" je da se ne bude kao određeni ali ipak značajni aspekti hrvatske istoriografije, pa da Dioklitija bude Primorska Srbija, da Timočani budu Onorečka Srbija, Moravljani Ovorečka Srbija, Bosna Onostrana Srbija, itd... ..već da govorimo isključivo onoliko koliko nam nauka dopušta. Stari istoriografi (kako srpski, tako i drugi potpuno isto) imali su dva glavna problema preko kojeg su olako prelazili: (1) zašto bi "Tribali i Srbi" označavalo, prosto Srbe (kada tako nečeg zapravo gotovo nigdje nema), i (2) Označavaju li "Dalmati" prosto Srbe odvajkada. Danas se pokušavaju dati smisleni odgovori na ta pitanja, umjesto starije vizantinologije koja ih je jednostavno preskakala jer nija imala odgovora. Sve, a posebno nedavni pronalazak pečata kralja Konstantina Bodina, baca jedno novo svjetlo na tadašnju istoriju.

 

[sumljiv_tip]

On, isto kao i drugi njegov imenjak, episkop Devolski, dijelove o kojima je riječ samo su prepisivali od Skilice i njegovih nastavljača (u šta, tehnički, i oni na neki način spadaju).

Dakle govorimo zapravo o Skilici sve vrijeme, samo o sekundarnim izvorima kroz kojih ga još možemo pronaći.



Ne.



Zašto? Pa od svih "slavinija"; što se tiče najstarije istorije, o Duklji zapravo i najmanje znamo. Duklja je jedna golema nepoznanica; čak i o jadnoj daleko od primorskih gradova udaljenoj Slavoniji se zna više.

Dukljanska povjesnica nerazdvojiva je od srpske nacionalne istorije...to nema nikakve veze da li je ona bila Srbija, ili njen susjed u to vrijeme (a bila joj je južni susjed).

P. S. Poenta "novog kursa istoriografije" je da se ne bude kao određeni ali ipak značajni aspekti hrvatske istoriografije, pa da Dioklitija bude Primorska Srbija, da Timočani budu Onorečka Srbija, Moravljani Ovorečka Srbija, Bosna Onostrana Srbija, itd... ..već da govorimo isključivo onoliko koliko nam nauka dopušta. Stari istoriografi (kako srpski, tako i drugi potpuno isto) imali su dva glavna problema preko kojeg su olako prelazili: (1) zašto bi "Tribali i Srbi" označavalo, prosto Srbe (kada tako nečeg zapravo gotovo nigdje nema), i (2) Označavaju li "Dalmati" prosto Srbe odvajkada. Danas se pokušavaju dati smisleni odgovori na ta pitanja, umjesto starije vizantinologije koja ih je jednostavno preskakala jer nija imala odgovora. Sve, a posebno nedavni pronalazak pečata kralja Konstantina Bodina, baca jedno novo svjetlo na tadašnju istoriju.

Pa nije bas Moravska i Duklja isto, nije mi poznato da neko te "pomoravce" pre Nemanje naziva Srbima ( mozda gresim ), u svakom slucaju rec je o jednoj dosta perifernoj drzavici o kojoj nemamo nikakvih podataka, dok Duklja ipak ima i sijaset poznatih vladara i koliko toliko izvora koji je "posrbljuju", isto je za Bosnu. Pise skilica i za timocku krajnu, koliko se secam, da tu ima nekih Srba, ali ipak je to relativno nebitno, periferno, Duklja je pak jedno od cvorista te rane srpske srednjevekovne istorije.

PS zar nije taj pecat datiran u vreme pre Bodinovog osvajanje Raske?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa nije bas Moravska i Duklja isto, nije mi poznato da neko te "pomoravce" pre Nemanje naziva Srbima ( mozda gresim ), u svakom slucaju rec je o jednoj dosta perifernoj drzavici o kojoj nemamo nikakvih podataka, dok Duklja ipak ima i sijaset poznatih vladara i koliko toliko izvora koji je "posrbljuju", isto je za Bosnu. Pise skilica i za timocku krajnu, koliko se secam, da tu ima nekih Srba, ali ipak je to relativno nebitno, periferno, Duklja je pak jedno od cvorista te rane srpske srednjevekovne istorije.

Nisam poistovjećivao, već sam zapravo pravio referencu na zaostavštinu nacional-romanštine koja je dosta jaka u hrvatskoj kako dijelovima mejnstrim medievistici tako i kolokvijalnom istorijskom sjećanju.

Ako govorimo o vremenu prije samog kraja X stoljeća, odnosno o prethodnicima kneza Vladimira, o malenoj zemljici zvanoj Dioklitija zapravo nemamo ništa. DAI, što nam je glavni izvor, donosi podatke iz zapadnjačkih izvora kojima je Dioklitija bila daleka i strana, a po vizantijskim arhivima nije bilo ničega. Znamo čak i imena vladara malene Travunije, a o Duklji ništa. Iskonstruisani rodoslovi koje nam Barski rodoslov donosi o pradavnim vremenima pitanje je da li doslovno ikakve veze imaju sa realnošću. Tako da od svih država nastalih na srpsko-hrvatskom prostoru, Dioklitija ima najskromnije početke i zapravo je najsiromašnija, tj. najveća misterija.

Kada se pažljivo i kritički razradi svaki pojedinačni izvor, postaje evidentno da izgleda baš ništa direktno ne "posrbljuje" Duklju.

PS zar nije taj pecat datiran u vreme pre Bodinovog osvajanje Raske?

Mislim da je bolje pitanje je li dobro datirano Bodinovo zauzimanje Srbije (ne Raške).

 

[sumljiv_tip]

Mislim da je bolje pitanje je li dobro datirano Bodinovo zauzimanje Srbije (ne Raške).

Zasto mislis da nije?

- - - - - - - - - -

Kada se pažljivo i kritički razradi svaki pojedinačni izvor, postaje evidentno da izgleda baš ništa direktno ne "posrbljuje" Duklju.

A Kekavmen?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zasto mislis da nije?

Ne mislim ja, to je mišljenje onih koji su analizirali pečat. Pa, pretpostavljam, upravo zbog pečata.

A Kekavmen?

Teško pristupačni predjeli gdje Srbi žive, a za koje je ranije bilo smatrano da se radilo o Dioklitiji tradicionalno, Tibor Živković je po mom mišljenju ubjedljivo dokazao da su zapravo dijelovi Bosne.

A što se tiče Stefana Vojislava, koji je Travunjanin, Srbin i Dioklićanin, rekao bih da mi se čini da je interpretacija o tome kako knez Vojislav mijenja svoje Srpstvo u pomenutom izvoru u zavisnosti od određenih istorijskih okolnosti - gdje se nalazi i kakve poteze preduzima - jer je on jedno vrijeme po svemu sudeći bio i srpski vladar.

 

[sumljiv_tip]

Ne mislim ja, to je mišljenje onih koji su analizirali pečat. Pa, pretpostavljam, upravo zbog pečata.

Imas neki clanak o tome, tj. od tih koji su analizirali pecat? Jedino sto izlazi na google-u je clana od Aleksandara Radomana, ekstremno politicki obojen.

- - - - - - - - - -

Teško pristupačni predjeli gdje Srbi žive, a za koje je ranije bilo smatrano da se radilo o Dioklitiji tradicionalno, Tibor Živković je po mom mišljenju ubjedljivo dokazao da su zapravo dijelovi Bosne.

A što se tiče Stefana Vojislava, koji je Travunjanin, Srbin i Dioklićanin, rekao bih da mi se čini da je interpretacija o tome kako knez Vojislav mijenja svoje Srpstvo u pomenutom izvoru u zavisnosti od određenih istorijskih okolnosti - gdje se nalazi i kakve poteze preduzima - jer je on jedno vrijeme po svemu sudeći bio i srpski vladar.

Sve zavisi od vrlo pipavog jezickog i istorijskog tumacenja..sto se mene kao laika tice, jednostavno suvise puta se pominje to "srpski" uz Dukljanske vladare ( pa cak i ako je dosta toga nastalo iz odredjene prepisivacke tradicije ), da bi bila koincidencija.Mada bi to poslanstvo Jovana Vladimira bilo zanimljivo da se pronadje.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Imas neki clanak o tome, tj. od tih koji su analizirali pecat? Jedino sto izlazi na google-u je clana od Aleksandara Radomana, ekstremno politicki obojen.

http://www.doiserbia.nb.rs/img/doi/0584-9888/2011/0584-98881148061K.pdf

Sve zavisi od vrlo pipavog jezickog i istorijskog tumacenja..sto se mene kao laika tice, jednostavno suvise puta se pominje to "srpski" uz Dukljanske vladare ( pa cak i ako je dosta toga nastalo iz odredjene prepisivacke tradicije ), da bi bila koincidencija.Mada bi to poslanstvo Jovana Vladimira bilo zanimljivo da se pronadje.

Pa nije apsolutno nikakva koincidencija. Povijest Dioklitije i Srbije je usko povezana, isprepletana i, od bukvalno prvih poznatih činjenica o njima, nerazdvojiva. Za svaki pojedinačni izvor postoji neko logičko objašnjenje koje nastaje kritičkom analizom tog izvora; uopšteno komentarisati previše puta imamo Srbe u izvorima, nešto je tu sumnjivo samo po sebi ništa ne znači. To je logika koja povezuje Crvenu Hrvatsku Popa Dukljanina sa Čelebijinim "ovejanim Hrvatima" i sl. = ma to je sve nešto hrvatsko.

Što se tiče možda, ali u njemu nema nikakvih preciznijih podataka. Samo se pominje da je Carigrad tada primio jedno srpsko poslanstvo koje je pošlo negdje 991. godine i poslije mnogo poteškoća dospjelo u logor cara Vasilija II 992. godine (po nekima, možda je bilo i u proljeće ili ljeto 993. godine). To je ranije dovođeno u vezu sa Dioklitijom i knežem Vladimirom prostom logikom stvari da je Srbija od Časlava do Bodina tretirana kao crna rupa kojom se malo ko bavio.
Ukoliko prihvatimo da je Vladimir bio knez ne samo Dioklitije, već i Srbije, ili barem jednog njenog značajnog dijela, onda i tu istina zapravo možda može biti negdje između. To "srpsko poslanstvo" moglo je zaista i biti iz Srbije, a otposlato u ime njenog vrhovnog suverena, dukljanskog kneza Vladimira.

P. S. Paradoksalno mi je što neko ove novije zaključke istoriografije interpretira na neki način kao "desrbizaciju" Duklje, ili da je, pak, proizvod dukljanomontenegrinističkih naučnih (ili sličnih, simpatizerskih) tendencija. Kada se zaista pogleda šta su sve pravi zaključci, istina koja se predstavlja je mnogo nepovoljnija po crnogorske nacionaliste nego što ovako na prvi pogled djeluje srpskima. Ispada da Stefan Nemanja nije prosto osvojio Dioklitiju i pripojio je srpskoj državi, već da je to više bilo pitanje oko borbe za vlast, dok su, zapravo, Srbija i Duklja činile već odavno prije pojave Nemanjića jedinstvenu političku cjelinu, što uključuje i praktično čitavi period postojanja Vojislavljevića i uopšteno stare dukljanske dinastije. Dakle, već kada prvi istorijski vladar dukljanske države, knez (Jovan) Vladimir, stupa na presto, već je uz Duklju i Srbija, ili barem jedan njen dio. To nam ostavlja rupu u slučaju daljeg sezanja u prošlost, jer onda ne znamo kako je do tog jedinstva uopšte došlo - iliti, šta se izdešavalo u pola stoljeća prije Vladimirovog dolaska na vlast - kao i kakav je uopšte bio odnos između stare srpske države Vlastimirovog roda i Dioklitije. Tradicionalna nauka kaže da je Dioklitija bila pod upravom nekakvog grčkog namjesnika, čiji bi trebalo da je i onaj misteriozni Petrov pečat iz negdje tog vremena...

 

[sumljiv_tip]

http://www.doiserbia.nb.rs/img/doi/0584-9888/2011/0584-98881148061K.pdf



Pa nije apsolutno nikakva koincidencija. Povijest Dioklitije i Srbije je usko povezana, isprepletana i, od bukvalno prvih poznatih činjenica o njima, nerazdvojiva. Za svaki pojedinačni izvor postoji neko logičko objašnjenje koje nastaje kritičkom analizom tog izvora; uopšteno komentarisati previše puta imamo Srbe u izvorima, nešto je tu sumnjivo samo po sebi ništa ne znači. To je logika koja povezuje Crvenu Hrvatsku Popa Dukljanina sa Čelebijinim "ovejanim Hrvatima" i sl. = ma to je sve nešto hrvatsko.

Pa dobro, koliki razmak izmedju nama svima dragog Popa i Celebije? Ovo su ipak izvori iz istog istorijskog perioda, sa opet preciznijim podacima i jednostavno verodostojniim istorijskim kontekstom ( Kod ovih Grckih izvora, Atila ne vlada MAdjarskom kako ispada po Dukljaninju npr. )