Srpski lekari u Nemačkoj

Iz licnog iskustva: medijatori i agenti Vam nisu potrebni. Pratim ovaj forum vec neko vreme i ovde mozete da nadjete 100 % informacija koje su vam potrebne. Mislim da agencije i medijatori pokusavaju da pronadju nacin da zarade i tu u principu ne mora da bude ista lose, medjutim vama nije potrebno da im placate i ceo postupak predajete u njihove ruke. Sve mozete da uradite sami. Sve da i platite neku agenciju, njihovi zaposlenici bi radili isto ono sto vecina nas ovde radi (ili je radila), obracala se istim institucijama, razgovarala sa istim sluzbenicima. Ja licno ne bih potpisivao taj ugovor da cu da isplacujem nekoga za uslugu, pazite sta radite i kome saljete potpisane ugovore (i dobro je sto niste pristali na to). Odvojite sat vremena i procitajte ovu temu od pocetka do kraja, mnoge kolege su nesebicno delile potrebne informacije. Kad procitate sve, trebalo bi da Vam bude potpuno jasno sta treba da radite i sa cime treba da pocnete (a to je jezik, jezik, jezik). Mnogo pozdrava!!!

kolega,da ispravim ovo nije citanje za 1 h...ja sam stranicu po stranicu i ovo je vec 3,dan i nadam se da ga zavrsavam...trud se isplatio jer imam brdo korisnih informacija koje i mogu da preporucim ali i da ispravim dosadasnje stecene...pozz
 
evo da se javim opet sa jednim veoma interesantnim saznanjem vezano za pokrajinu BW.

Pre dva dana sam imao dugacak razgovor sa jednim doktorom koji je jako politicki aktivan i povezan posebno u BW. Pricali smo o novom zakonu koji treba da stupi na snagu 1.1.14 i sa toga smo dosli do BW.
Reko mi je da je neverovatno (i zaiste jeste) sta se dogadja u Regierungspräsidiumu u Stuttgart u vezi sa stranim lekarima. Odgovorne osobe (mislim da je jedno ime veoma poznato ovde) i nadcelnik te osobe takodjer kao i druge, posebno politicke, struje vode politiku da se unemoguci stranim lekarima da dobiju Apporbation koliko se god moze! To vazi za sve strane lekare, ne samo za lekare iz nekih drzava. Ta osoba mi je rekla da se tu zakoni svakodnevno lome ali niko im trenutno ne moze nista, zato sto skoro ne postoji nikakva kontrola te uprave. A kao sto sam naveo, poneki politicari su tu isto upuceni tako da i sa te strane ima pozadina. Ta slika je jos crnja kad Vam kazem da tu i vazni Chefarztovi sa velikim uticajom isto imaju svoje prste u toj igri. Taj kontakt moj mi nije samo ovako prico, nego mi je precizno ispricao nekoliko slucajeva koji su se stvarno dogadjali.
Tako je jedan lekar iz Egipata (visegodisnje iskustvo, zavrsena specijalizacija, jezik itd... cisto sve) nije dobijo Approbation i cak nije polozio ispit (o tome cu odma da jos nesto napisem), ni drugi put. Nakon cele golgote oko toga dobijo poso u drugoj pokrajini i kad su usporedjivali njegovu diplomu i iskustvo samo je otisao na ispit i polozio bez problema. I narvano dobijo App. Samo zato sto su u toj pokrajini potrazili tokom procesa njegov dosije iz BW, doslo je na svetlost dana da su u BW bez njegovog znanja naveli (uz ekspertni izvestaj) da je taj lekar opasnost za javnost (neznam jesam to sad dobro preveo: Gefahr für die Öffentlichkeit) ako bi radio kao lekar. Znaci on nikako nije mogao da dobije App. i ako bi polozio ispit! A niko mu to nije reko.

Sad za taj ispit. To je u BW jako vazan instrument sa kojim se moze regulisati koliko lekara ce dobiti App a koliko nece. Zakonski je normalno propisano, da za Gleichwertigkeitsprüfung mora lekaru biti receno u kojim predmetima ce biti ispit. Takodje je propisano kako se taj ispit sprovodi. A sta je najvaznije: Na taj ispit se samo mora da ide ako se u procesu priznavanja diplome primeti da nije ravnomjerna prema nemackoj. Onda se MORA da uzme radni staz i iskustvo u obzir, da se vidi jel to moze da izjednaci te deficite. Tek ako posle toga jos postoje VELIKE razlike prema nemackoj kvalifikaciji, mora se ici na ispit koji se oslonjava na drzavni ispit u nemackoj. Ako postoje manje razlike onda se samo mora da polaze u tome, gde postoje razlike a ne celi ispit. To Vi ja mislim svi znate. Takav je zakon, i taj zakon se u BW namerno krsi iz jednog prostog razloga: Oni ne uzimaju u obzir iskustvo/radni staz, to je njima u stuttgartu sasvim svejedno!!
Ja sam bio pitao za jednog kolegu koji je zavrsio vec pre nekoliko godina specijalizaciju u opstoj hirurgiji, covek iz srbije, prica nemacki na nivou veci nego B2 itd. On bi u nekim pokrajinama odma dobijo App. Ali ta osoba u Suttgartu mi je rekla, da lekari iz srbije nisu nikada na istom nivou (covek vec radi skoro 10 godina bez prekida kao lekar) kao nemci tako da bi on morao isto da polaze ispit, jer inace nema druge mogucnosti da dobije dozvolu za rad. To je bilo pre 3 meseca, ali tek nakon ovih informacija mi je jasno zasto je to tako bilo receno. Neverovatno.

Ja necu nikoga licno tamo da optuzujem za nesto ili uruzvavam celu tu instituciju, ali ovo sto sam naveo mi je objasnilo dosta stvari koji su me cudili kad sam bio u kontaktu sa tom upravom i mislim da je potrebno vas da obavestim o tome.

A jos nesto mi je taj covek reko u tom razgovoru, rekao je da su lekari iz srbije medju najboljima u evropi. On je imao dosta puta mogucnosti da radi sa njima (sa mladima i sa starijima) i rekao je da bi oni kad zele da rade u nemackoj morali da prodju proceduru za App bez problema i da im normalno ne bi trebalo da idu preko BE... ali eto...

Necu nikome ko zeli da radi u BW da kvarim raspolozenje i nadu, ali mislim da je ovo jako bitna informacija za sviju koji zele tamo da prolaze tu proceduru. Izbegnite BW dok je situacija ovaka i dodjite u drugim pokrajinama do Approbation, Kad nju imate, onda mozete u BW da radite gde zelite bez ikakvih problema, zato sto Vam Regierungspräsidium Stuttgart vise nije potreban.

Sad kratko o novom zakonu u vezi sa BW. Taj lekar od koga te informacije imam saradjuje sa politickim organima na nivou drzave, ne samo pokrajine. Njegov rad se najvise odnosi na to, da se bori protiv nezakonost koji se odigrava u Stuttgartu, i kao sto kazem ima jake kontakte i veliki uticaj. Uz moje pitanje da li ce se za novim zakonom od januara 2014 sve to preokrenuti na dobro u BW, reko mi je da je dosta pesimistican. Cisto zato sto ne postoje nikakve kontrole te uprave i zato sto misli da ce se oni snaci nekao da makar ne nekom stepenu rade dalje kao sto i do sada. Novi zakon ce ipak biti u tom smislu drugaciji, zato sto ce na nivou drzave vaziti i svi ga moraju postovati. Taj zakon treba da u detalju opise celu proceduru dobijanja App i kako se koji korak treba da primeni. Ali kao i sve sto se dogadja u politici, tek cemo videti kako ce to posbno za BW (ali na primjer isto za Hessen) izgledati kad zakon konacno bude stupio na snagu. Za ostale pokrajine se nikako ne brinem, mislim da ce tu sve biti kako treba i da ce taj zakon olaksati dosta stvari.

Jao zao mi je sto sam pisao ovako puno. Ali ljut sam zbog toga. Ne samo zato sto to ljudski nije u redu (za moj pojam to spada u mrznju stranaca) nego zato sto to Vama svima otezava dolazak u BW, koji je za ziviti zajedno sa Bayernu bas najbolja (moje misljenje) i zato sto jako otezava i moj poso ovde. Ali ipak sam optimista i mislim da ce se i u Regierungspräsidiumu Stuttgart nesto promeniti na dobro ;)

e sad dosta od mene... nadam se da je sve ovo sto sam piso od korist

veliki pozdrav
ama sta je tu cudno,sto nam to rade?srbija je za njih zamlja treceg sveta! i
zasto ne objasnite da u stutgartu i okolini jos uvek slave hitlerov rodjendan...i o cemu mi pricamo...naravno da ima nacionalista,pa i kod nas ih ima...
ali zabole nas i za to...aprobacija u drugoj pokrajini pa posle mozes da setas duz cele nemacke,a sever je superiska...ma bitno je da se radi ljudi i da se normalno zivi!
 
dodatak diplomi je samo spisak na par strana 5-6 sa predmetima koje ste imali ocenama i prosecima...vece od toga je analiticki program koji ima preko 100 strana i koji ako se prevodi je gomila para...nemci to ne traze,ali su mi zato iz srbije to trazili kada sam radila nostrifikaciju za srbiju...znaci samo vam taj spisak treba!
 
Nadam se..Ja odneo i BE, mozda ce biti od pomoci sto se tice brzine procedure..



Danas je nekako divan dan, haha, Nemci bas fini i ljubazni:

Zove me gospodja sa saltera telefonom vec danas oko pola 2, i kaze gospodine vama ne pise na ugovoru kolika su vam primanja, a to je jako bitan podatak zbog plave karte. Rekoh takav podatak napismeno nemam(iako ga znam), ali na ugovoru pise da sam placen po toj TV Aerzte tarifi sa tim nekim detaljima tipa Entgeltgruppe, Bereitschaftdienststuffe itd...To je valjda svuda isto u Nemackoj i razlike su samo u Netto plati na kraju u zavisnosti od osobe do osobe tj. svih onih poreskih detalja. A postoji nekoliko razlicitih tih tarifnih sistema, Uniklike, komunalne, crkvene bolnice itd, i cest je slucaj da tacna cifra na ugovoru ne pise.

I gospodja ladno rece nema problema videcu ja to tacno na internetu za vas, nema potrebe da ista nabavljate, vi trazite ili saljete!

¯\_(ツ)_/¯
cestitam bas si svakako hoffentlich ;)
 
Da, logicno je da moze da se odgovor shvati kao 'moze u Srbiji'. Bah, ja sam takav, nervira me i ne da mi mira kad imam neku nedoumicu, ja bih zvao(i zvao sam i pisao) vise puta.

Kad sam vec kod nedoumica, nakon pregledanih i nabavljenih jedno trista knjiga, i za spremanje Aprobacije i pravih udzbenika, i za obnavljanje stvari koje sam zaboravio; ako ste kao i ja i kao ogromna vecina dobili ili trazite internu, moj absolutni predlog su:

Innere: Das Zweite kompakt i
Last minute Pharmakologie

Sve sto vam treba, jasno, na manje od ukupno 500 strana. Ake no mozete da nadjete na netu, pp pa cu probati da posaljem.
salji mi !
unapred zahvalna
 
Da li je moguce da niko zivi na ovom forumu ne zna nista o aprobaciji ili ti Kenntnisse Prufung-u?Nekoliko puta sam postavljao pitanja i ama bas ni jedan odgovor?Pa da pokusam jos jednom dakle polazem za dve nedlje i treba mi neko da mi barem nesto kaze ili neko iskustvo podeli sa mnom o samom toku ispita,kriterijumima na ispitu itd...Kolegama mogu pomoci u vezi Patientkommunikationen Prufung-om koji sam polagao pre mesec dana.

ima...medju prvim stranama je,dolazi pacijent sa bolovima u grudima...itd tako nesto su pisali...nacicete ako prelistate...
 
Znam da se ovde vec dosta pisalo o radnom iskustvu i koliko je ono znacajno za nalazenje posla u Nemackoj.
E sad, ako neko na primer uopste nema iskustva, ako ni godinu i po, skoro dve posle polozenog drzavnog nije nigde radio,
koliki problem to moze da predstavlja?

ne predstavlja nikakav problem,vama je sam staz neka vrsta iskustva...kolege iz rumunije nemaju ni to,a primljeni su svi do jednog,kao i nasi sto su zavrsili tamo a nisu hteli da nostrifikuju diplomu kod nas...jer oni u sklopu faxa polazu vec drzavni...
razumes...
 
Pozdrav svim kolegicama i kolegama!

Prvo se stvarno želim iskreno zahvaliti svima koji nesebično dijele informacije i troše svoje vrijeme kako bi pomogli svima nama koji razmišljamo o odlasku u Njemačku.

Mene, za sada, zanimaju dvije stvari.
Moraju li aprobaciju polagati i doktori iz EU zemalja koji su već u svojoj državi položili državni ispit?
Drugo, zanima me kakva je situacija u Njemačkoj što se tiče doktora opće medicine... kakvi su uslovi rada, kakve su im plaće u odnosu na druge specijalizacije? Specijalizira li netko možda opću medicinu u Njemačkoj?
ja znam za rumune da oni ne polazu aprobaciju nista od ispita vec samo cekaju da se to izjednaci i to je to...u sklopu faxa oni polazu drzavni jer je kod njih prugaciji prosvetni sistem....mislim da tako mozete i vi :D
 
Drage kolege,ovde ima stvarno korisnih saveta.Htela bih da podelim iskustvo sa jednim agentom koji se reklamira na ovoj stranici (ali i na drugim forumima srpskih lekara).
Ja sam pred polaganjem b2 ispita (drugi put,prvi put sam pala) i kao vecina nas koji smo u slicnoj poziciji kontaktirala sam ga ne bi li cula informacije iz prve ruke.
Odmah je insistirao u prvom emailu da mu posaljem CV uglavnom ignorisuci pitanja koja sam mu postavila,da bih mu u trecem emailu poslala CV na koji se nije udostojio odgovoriti nekoliko dana.Kada sam sam ga nakon par dana kontaktirala trazeci povratnu informaciju,trazio mi je broj telefona (koji je vec imao u CV-u) da popricamo usmeno.
Odmah po pozivu pitao me da li imam fiksni telefon jer mu je skupo da me zove na mobilni.Nakon mog odgovora da nemam krecu neprijatnosti "a gde je taj moj fakultet" i da li je to Rep.Srpska ili BiH.Kada sam mu odgovorila R.Srpska (drzava BiH) on je rekao "a nema od toga nista,a ti Gospe" (u smislu to se ne prizna u Nemackoj) i prekinuo je vezu (ili mu je nestalo kredita).Inace doticni je meni se cini Dalmatinac jer se cesto koristi izrazima "a ca", "a Gospe".
Nakon prekida veze,ubrzo sledi drugi poziv,takodje sa nemackog broja (sa zeninog,tako je rekao) i onda neprijatna pitanja "a zasto sam toliko studirala (nisam zavrsila u roku),kako nemam radnog iskustva ,i da "mi" (koji smo to "mi") zaboravimo zapadnu Nemacku jer citiram ga "nismo mi jos ni videli medicinu i sta mi znamo".Kada sam ga pitala da li se njegova usluga naplacuje rekao mi je doslovno " a ca ja od vas golja da naplatim" .Bukvalno.
Ponudio je posao na klinici u Lajpzigu (klinika za psihijatriju i neurologiju),s tim ako bi me zadrzali na hospitaciji da bih dobijala "100 e na tjedan". (Zasto na hospitaciji ako mu dostavim diplomu b2 sa Goethea)?
Takodje je naglasio da mi je CV trash ,treba da bude u EU formi ,i gde su mi ostali dokumenti ?Mada sam ga u prethodnoj email prepisci pitala da li zeli svu dokumentaciju ili samo CV.Ljudi moji,nemam reci,onda je rekao ,citiram ga " da mu je zena ,lijecnik specijalista sa 4 g. iskustva iz Hrvatske i da je pocela od nule,ali sada je sef odjela,a sta mi to hocemo " (koji "mi").
Reklamira se i na ovoj temi,kao i na srpskim forumima.Poslacu preko privatne poruke njegov kontakt (ili da stavim ovde),jer izvinite molim vas,meni se ni on ni njegovo ponasanje ne cine normalnim.
Posto vas je dosta u Nemackoj,da li je moguce da je situacija tako postala kriticna za nas lekare sa ovdasnjih prostora (poostreni kriterijumi) i da li smo stvarno toliko "trash" ?
Ja sam lekar iz BiH;odnosno R.Srpske i polazem b2 za nepun mesec dana.Moze li se posao naci samostalno,preko oglasa ili je pozeljno imati posrednika?(ovo je zaista ruzno iskustvo).

necu bre da me niko zeza za moje pare tako da molim te posalji mi u pp to sto si htela da stavis na post
 
Pozdrav za sve kolege...stomatologe(nadam se da citaju ovo)
Pre par godina sam pisala na ovoj i sl temama na forumu..naime,zavrsila sam nostrifikaciju u Sloveniji,polozila srednji nivo jezika i -STALA.
Slovenija je sada u velikoj krizi,za par godina tone jos dublje,tako da se preusmeravam na druge zemlje.
Po novom zakonu,diploma mi je vazeca u ostalim zemljama EU,pa bih molila kolege koje su u istoj situaciji kao ja,da se jave da razmenimo iskustva.Mene pre svega interesuje englesko govorno podrucje,jer poprilicno dobro govorim.Par kolega je otislo za Svajcar.i Austriju.....ne uci mi se nemacki :( Pocela sam ali zaista nemam niti sluha niti energije da ucim nemacki,tezi jezik nisam susrela :(
Javite se kolege na pp
pozzz:heart:
 
Da li je neko polagao test komunikacije sa pacijentom? Hitno mi trebaju informacije, bila bih zahvalna na bilo kakvoj informaciji pošto ne znam ništa o samom ispitu, a moram položiti ispit ovog meseca. Hvala vam unapred na odgovorima...

Original postavio BrziBen82 Pogledaj poruku
Mogu samo da podelim za sad iskustvo sa Patientkommunikationen ispita...Dakle dodjete na ispit,na kom je uglavnom veoma opustena atmosfera,tamo vas cekaju jedan ispitivac(koji najcesce nema veze sa medicimo) i jedan glumac koji vam je u stvari pacijent.Nakon uzimanja anamneze(za koju vam predlazem da koristite knjigu Springer deutsch fur Arzte und Arztinen,odlicna je sa svim pitanjima...od pomoci i za dalji rad ovde),imate drugi deo tj predstavljanje pacijenta Oberarztu(sto vam takodje stoji u istoj knjizi!)E sad u ova dva koraka je veoma bitno da kada pricate sa pacijentom koristite "narodski jezik",dakle nije pankreas nego bauchspeicheldruse,nije GIT nego unterenverdaaungstrakt itd...Pacijent(tj,glumac ce vas uvek pitati ako nesto ne razume tj,ako koristite samo medicinske pojmove.Sa druge strane kada prezentujete pacijenta(Vorstellung) koristite samo medicinske pojmove...TReci deo je Aufklerung tj morate da objasnite neku proceduru pacijent(ja sam konkretno imao terapiju oralnim anti koagulansima)npr.kolonoskopiju,bronhoskoiju,links oder rechtsherzkathters untersuchung(na ovo obratite paznju cesto se pita...)Sve u svemu NIJE BITNO MEDICINSKO ZNANJE NEGO DA STO VISE PRICATE!!!dakle da vas pacijent razume i vi njega.Verujte mi ja sam se bas stresirao oko ovog isita ali uopste nije tesko i sa nivoom B2 nemata nikakvih problema...nadam se da sam pomogao...

to su drugi rekli,a zadnjih par strana imas bas o tome kao i kontakte.
 
Kolega, samo bih Vas ispravila na osnovu licnog iskustva u Niederbayern-u, posto sam ja po preporuci ovde a i drugih kolega uzela tak dokument samo sa spiskom ocena i prosekom, pa su me vratili i cekala sam dodatnih 2 nedelje da skupim sve.
Dakle za Niederbayern je potrebno da dokument sadrzi i opis teoretske i prakticne nastave na fakultetu.

Bolje pitajte osobu koja je zaduzena, posto se to razlikuje od pokrajine do pokrajine.

Pozdrav.
 
Hhahahhhaa nasmijali ste me jako. Ovo je Njemacka di su ljudi onako poprilicno asocijalni, zivot im se svodi na posao kucu i posao. Ponekad se napiju ali to te razine da ne znaju za sebe. Moj savjet je trazite si strance za druzenje,opijanje i lumpovanje jer od cistih nijemaca nema vajde.
Moze li neko da mi objasni, STA RADE OVE NEMCI U SVOJIM ZIVOTIMA??? Zivog stvora nema na ulicama, radni dan, vikend, svejedno... Gde us deca i decija igralista? Kuca poso poso kuca... Jel ste se isto osecali kad ste poceli, tipa gde sam bre ovo dosao...?
 
Nikada ne dozvolite da Vas ponizavaju. Imam druga kome sam pomogao ali se ispostavilo da doticni gospon koji to vrsi je malo vise namazan. Naravno prijavio sam ga agenturi za rad sa stranim lijecnicima u Bonnu jer ne podnosim muljaze,lazi i prevare. Cim vidite da vas netko pocinje muljati odmah pokazite da ste vi lijecnik a doticni nitko i nista.
U svezi trazenja posla mozete ga traziti osobno preko pretraga ponaosob bolnica,klinika, pa putem oglasa na mnogim oglasnim sajtovima. Ili putem agenata ali nikada ne pristajte na uvjetovanje,provociranje. Cim to pocne samo se lijepo zahvalite i prekinite kontakt i odmah ga prijavite.

Posla ima ali ne raste na granama ,mora se dobro pomuciti da se nadje ili dodje do njega.
Moje iskustvo je da je najbolje biti osobni trazitelj posla. Kada ste uspjeli zavrsiti fax,steci znanje jezika,poloziti B2 Stufu onda ste sposobni i si naci posao..Ali taj proces traje odredjeno vrijeme... Ne moze se preko noci nesto postici.

Pretpostavljam da ste vrlo mladi, kolega, kad ste jos uvek toliko hrabri i nadobudni!!!
Citala sam Vase komentare i slazem se uglavnom u svemu, ali ovo me je sokiralo: sta znaci TACNO "odmah pokazite da ste vi lijecnik, a drugi niko i nista"?!?!?!? Treba li da se setamo sa stetoskopom oko vrata, pa bar da svi vide da smo lekari i da se razlikujemo od svih tih nistarija?!?!? Sa tim stavom mozete odmah da imate problema sa ostalim medicinskim i nemedicinskim osobljem na radnom mestu,osobljem koje je ovde definitivno NORMALNO cenjeno, a ne kao kod nas - potcenjeno. Imala sam u klinici mladu koleginicu iz Srbije koja je dobila otkaz u probnom vremenu samo zato sto je bila HOCHNÄSIG (mi bi rekli:arogantna) iako je nemacki bio perfektan i prosek iz Bgd.-a 9,20 . Bog nije mogao da je spasi, uzalud : "Kada ste uspjeli zavrsiti fax,steci znanje jezika,poloziti B2 Stufu onda ste sposobni i si naci posao.", kako Vi rekoste. A sem toga, ima toliko ljudi u Srbiji koji su to sve uspeli i SIGURNO JESU sposobni, vredni i kompetentni, pa NE MOGU naci posao ni u Srbiji, a kamoli u stranoj zemlji.

Sto se tice trpljenja i ponizavanja,nakon toliko godina rada u Nemackoj (kao lekar) osecam se nekad pre kao konobar koji uvek mora da se smesi , jer pacijent je KUNDE (musterija) i UVEK JE U PRAVU, znaci: moze da Vas maltretira, tuzi kad god hoce, moj sef je bar 2 puta mesecno bio na sudu, a najbolji je hirurg (sa tri hiruske specijalizacije!) i Nemac. Svaki lekar na koga se pacijent pozali, mora pismeno da obrazlozi zasto se to desilo ( i kad je u pravu) ili dobije Abmahnung (opomenu). Sa dve opomene se dobija trenutni otkaz. A sta mislite koliko stranac mora biti BOLJI od domacih lekara da bi opstao i bio postovan od strane kolega i pacijenata?!?

U pocetku je brutalno tesko, ali ja sam to posle prvih par godina postigla i sad se ovde osecam kao kod kuce. I samo tako nesto divno zelim bas SVAKOM clanu ovog foruma!!!!!!
 
Svaka cast, koleginice, upravo nam ovakva isustva i saveti trebaju... Svako ko je iole razuman shvata da ce tamo morati dati svoj maksimum, da bi u nekom trenutku mogao malo da se opusti. Ali cini mi se da vredi... od sveprisutne "opustenosti" ovde niko nema koristi, ni lekari, ni pacijenti...nikome nije dobro. Mislim da je kolega mislio u odnosu na neke "agente"- prevarante, a ne uopste prema drugim ljudima.
 
Poslednja izmena:

Back
Top