Srednjovekovna Hrvatska

[Kotromanicev sin]

Ajde daj jedan makar bio i falsifikat, izgrizoh sve nokte čekajući

Ако их је било 1304., зашто их не би било и у 13. стољећу?

 

[Kole11]

Ако их је било 1304., зашто их не би било и у 13. стољећу?

Pogledajte prilog 1793479
Pogledajte prilog 1793481

Tako te volim, samo izvori dolaze u obzir, kada već tvoj saborac nema pojma ni o čemu.
A sada daj izvor u latinskom obliku i podatke o prepisu

 

[Kotromanicev sin]

Tako te volim, samo izvori dolaze u obzir, kada već tvoj saborac nema pojma ni o čemu.
A sada daj izvor u latinskom obliku i podatke o prepisu

Дао сам ти референце. Нисам ти ја секретарица.

 

[Ovi jedan]

Tako te volim, samo izvori dolaze u obzir, kada već tvoj saborac nema pojma ni o čemu.
A sada daj izvor u latinskom obliku i podatke o prepisu

Ja još čekam tvoje izvore iz kojih crpiš svoja saznanja pa ništa već danima

 

[Kole11]

Ja još čekam tvoje izvore iz kojih crpiš svoja saznanja pa ništa već danima

Za područja oko Trogira, Splita i Skradina nema dvojbe kome su pripadali, srpski vladari su izdavali povelje tim mlečanskim gradovima.

Hrvatskih povelja nidje

 

[Лекизан]

Lažeš jer ja nigdi nisam tvrdia da su Ostoja, Radoja ili Dragoslav isključivo hrvatska imena, al ako ta imena nose ljudi u okolici Trogira, Splita ili Rijeke onda imam svako pravo smatrat te ljude Hrvatima(bar u globalu).

A ako ti misliš da tvoje selo Rvati ne dolazi od riječi Hrvati ili da selo na Kosovu koje se zove Rvatska nema veze s Hrvatskom to je tvoj problem. A ja ću i dalje uživat u saznanju da u srcu Srbije postoji misto koje se zove Rvatska pa taman to selo ime dobilo po rvačkom klubu iz Obrenovca

Али си на основу имена ковача из Трогира прогласио Хрватом није него.....дакле слагао си и то масно.Исто као што могу бити и Срби.
Не долази показао сам ти то, али си ти недоказан.
А ја ћу да уживам што Хрвати носе назив по српском топониму, поред српског језика који користе, дивота.

 

[Ovi jedan]

Za područja oko Trogira, Splita i Skradina nema dvojbe kome su pripadali, srpski vladari su izdavali povelje tim mlečanskim gradovima.

Hrvatskih povelja nidje

Ka šta san i mislia od izvora ni ovi put ništa

Али си на основу имена ковача из Трогира прогласио Хрватом није него.....дакле слагао си и то масно.Исто као што могу бити и Срби.
Не долази показао сам ти то, али си ти недоказан.
А ја ћу да уживам што Хрвати носе назив по српском топониму, поред српског језика који користе, дивота.

Proglasia sam ga na osnovu ostatka navedenih imena jer on sam je "nebitan", al kad se uz njega u Trogiru spomene još 20 imena od kojih je 19 slavenskih onda već možeš dobit bolju sliku tadašnjeg stanovništva.

 

[АнаиванГорд]

Jel ima ovde koje ime koje pripada samo Srbima ili Radoslav, Dobroš, Bogdan, Dragoslav, Dragoljub, Živina i Slavina mogu bit i Hrvati ?



iz Ledenica : Ratko prvad i Radoslav, popovi, Dobroša,satnik;
iz Bribira : Dragoslav arhiprvad i Bogdan pop, Zlonomersatnik, Jurislav Gradenić;
iz Grižana: Ljuban i Petar popovi, Domjan satnik, Dunat i Dragoljub i Vidomir Vlčić;
iz Drivenika: Dragoljub satnik i Mikula Dragoljub i Pribinig;
iz Hreljina: Raden plovan i Ivanac satnik, Živina sudac i Kliman Nedal;
iz Bakra: Krstiha plovan i Grubina pop, Ivan satnik, Derga Vlčina i Nedrag;
iz Trsata: Vazmina plovan i Nedrag satnik, Dominik sudac i Vieka;
iz Grobnika: Kirin plovan i Slavan satnik i Domjan Kinović, Paval i Slavina Vukodružić.

Na 'oš' bi moglo biti poprilično karakteristično za Srbe; Uroš, Beloš, Radoš, Miloš, Vidoš, ..

 

[FDDD]

Na 'oš' bi moglo biti poprilično karakteristično za Srbe; Uroš, Beloš, Radoš, Miloš, Vidoš, ..

Sigurno je slovenski jug delio ista lična imena ali neke razlike postoje. Ima li neki naučni rad na ovu temu?

 

[АнаиванГорд]

Sigurno je slovenski jug delio ista lična imena ali neke razlike postoje. Ima li neki naučni rad na ovu temu?

Mislim da nema, čisto moja lična zapažanja, dodao bih Dušan, Vukašin (vuka sin, s razlogom je v malo), ne mogu sad da setim, možda još neko ime.

 

[Ovi jedan]

Na 'oš' bi moglo biti poprilično karakteristično za Srbe; Uroš, Beloš, Radoš, Miloš, Vidoš, ..

Možda danas, al u 13.st. ta imena nisu bila rezervirana isključivo za Srbe. Onaj popis je iz Vinodolskog zakona, a to je okolica Rijeke i tamo vas nije bilo nešto u to vrime(iako je neko uvik moga "zalutat").

 

[Лекизан]

Proglasia sam ga na osnovu ostatka navedenih imena jer on sam je "nebitan", al kad se uz njega u Trogiru spomene još 20 imena od kojih je 19 slavenskih onda već možeš dobit bolju sliku tadašnjeg stanovništva.

Каквог бре остатка?
Могу да добијем бољу слику да у Трогиту тада има доста словенског становништва и.........

 

[Ovi jedan]

Ovi boldani su taj ostatak na osnovu kojih možeš stvorit sliku tadašnjeg stanovništva Trogira


Majstor Dragochina pelliparius, 1264. godine unajmio je kuću u jezgri. Od krojača spominju se u gradu majstor Obrad, koji je 1271. godine kupiodućan, i krojač Grubiša Damjanov, koji je posjedovao kuću u jezgri. Kao vlasnici kuća spominju se i zlatari – Radovan (1264. godine), Nikola (1272. godine) i Radoslav (1292. godine). Udovica zlatara Sabe 1274. godine zamijenila je s komunomkuću uz komunalnu palaču i dvorište samostana Sv. Ivana za kuću u blizini samostana Sv. Nikole. Zabilježen je veći broj zidara, primjerice Majstor Petar Zaninov, koji je u razdoblju od 1264. do 1274. godine tri puta zabilježen kao vlasnik kuće u jezgri. Majstor Desa Klementov spominje se 1271. godine kao vlasnik čestice u Prigrađu. Osim zidara spominju se i drvodjelci – primjerice 1264. godine majstor Nikola, sin kovača majstora Mateja i magister Raden carpenterius 1279. godine. Bilo je i trgovačkih društava: jedna trogirska kompanija iz 1272. godine posjedovala je kapital od 6.800 mletačkih libara, što svjedoči o jakom gospodarskom uzletu.

U dokumentima 13. stoljeća spominju se i strani obrtnici nastanjeni u Trogiru. Neki su od njih trajno doselili u Trogir te postali njegovim stanovnicima ili građanima.Primjerice, majstor Bartol Vilimov iz Ferma spominje se od 1270. godine. Iako su iobrtnici mogli imati u posjedu dvije susjedne kuće, oni nisu stvarali središte proširene obitelji kao pripadnici plemićkih rodova. Obrtnici nisu bili povezani vertikalno, u slijedu naraštaja od jednog pretka. Koncept obiteljskog života nije bio određenobiteljskim vezama te je bio ograničen na jedno kućanstvo.Dosta različitih dućana spominje se i u notarskim dokumentima 14. stoljeća. Tada se gospodarske djelatnosti u gradu reguliraju statutom. Primjerice, određivala sesvota koja se ubirala od vlasnika dućana (jedan solid svakog mjeseca).Trogirske obrtne korporacije krznara i postolara spominju se u odredbi statuta iz 1322., kojom im se branilo biranje župana, a gastalda su mogli imati samo za slavljenje svojihsvetkovina. Kontrola nad gradskim područjem nakon dolaska Ludovika pojačana je i ukidanjem bratovština 1365., "jer su bile sjedišta pučana nezadovoljnika".

Iz obrtničkog sloja izdvajaju se prvenstveno graditelji, slikari, zlatari,brodograditelji i bojadisari. Kamene kuće u jezgri imali su i imućniji pučani; primjerice, Marko iz Splita 1435. iznajmio je kuću-kulu za stanovanje i za radni prostor (tinctoria). Mihovilu Ivanovu, bojadisaru, gastald bratovštine Sv. Duha iznajmljuje 1437. kuću te bratovštine koja se nalazila u njezinoj blizini i blizini posjeda obitelji Sobota u jugozapadnom dijelu staroga grada. Bojanje tkanina bilo je u ovom razdoblju mletački monopol. Za tu je djelatnost bio potreban dosta veliki kapital pa su ovakve radionice posjedovali samo imućni građani i patricijat. Patriciji su bojadisa one davali uglavnom u zakup, a nisu se sami bavili tom djelatnošću. Sličnu situaciju nalazimo i u Zadru. U jezgri, u blizini Sv. Marije de platea spominje se i kuća poznatog trogirskog slikara Blaža Jurjeva. Blaž je pripadao gornjem sloju trogirskih pučana, te je imao ugledi priličan imetak, što se vidi iz njegove oporuke – dvije kuće u gradu i više čestica zemlje. Imao je i kućnu poslugu. U Trogiru u 15. stoljeću bili su nastanjeni klesari iz drugih dalmatinskih gradova. U prvim desetljećima tog stoljeća u jezgri je živio klesar Marko Matov Dubrovčanin, a 1417. Dubrovčanin Ratko Ivanov Miličević stupio je u nauk kod Petra Pozdančića, šibenskoga klesara, također nastanjenog u Trogiru. Godine 1444. Dubrovčanin Rado Radmonić obvezao se da će sa svojim pomoćnikom godinu dana zidati na novoj crkvi dominikanskog samostana Sv. Križa, kao i na ostalim zgradama u Trogiru i na Čiovu.


U gradu skupe kuće kupuju i obrtnici drugih struka. Primjerice, Mihovil Ivanov Spinario kupio je 1435. za 280 malih libri kuću u gradu od Andrije Kakovića, postolara. Ona se nalazila kod komunalnog posjeda, nekad u vlasništvu Mikacija Viturija. Kasnije ju je postolar Andrija prodao bačvaru Mihovilu Ivanovu. Južno od posjeda Jakova Bufalisa bio je posjed mlinara Ratka, trogirskoga građanina, kao i posjedi stanovnika iz distrikta. Kuću iza katedrale, kraj kuće Martina Dujmova Cege, dijelio je 1436. kovač Vlatko Marković s kanonikom Nikolom Pavlovim i Dobrom, udovicom pokojnog Zanina iz Venecije. Kuću je trebalo obnoviti te svi vlasnici dogovaraju popravke s majstorima.

Prostor Novoga grada u 15. stoljeću sve se više definirao kroz aktivnosti koje su se u njemu odvijale. Izgradnja novih fortifikacija i blizina Kaštela utjecala je na izgled i posjedovne odnose, ali Novi je grad zadržao svoju gospodarsku funkciju: bio je nastanjen uglavnom pučkim stanovništvom koje se bavilo raznim gospodarskim djelatnostima. U Novom gradu stanuje dosta obrtnika, ponajviše postolara, krznara i krojača.Primjerice, postolar Stjepan Murojević kupio je 1437. pola kuće u Novom gradu, u blizini posjeda kožara Ratka. Iste godine kožar (majstor) Radivoje Novaković kupio je parcelu za 41 libru u Novom gradu. Sačuvan je ugovor iz 1436. između Šimuna, prokuratora samostana Sv. Andrije de Pelago i kožara Cvitana Stipanovića, kojim Cvitan iznajmljuje prazno zemljište koje je bilo beneficij tog samostana. Taj je posjed graničio s drugim posjedom istog samostana. Odredba iz knjige trogirske komune iz 1434. donosi zakone o higijeni grada te zabranjuje privatnim kožarima sušiti kože namjestu komunalne kožare, čime komuna monopolizira svoj položaj.

 

[Лекизан]

Ovi boldani su taj ostatak na osnovu kojih možeš stvorit sliku tadašnjeg stanovništva Trogira


Majstor Dragochina pelliparius, 1264. godine unajmio je kuću u jezgri. Od krojača spominju se u gradu majstor Obrad, koji je 1271. godine kupiodućan, i krojač Grubiša Damjanov, koji je posjedovao kuću u jezgri. Kao vlasnici kuća spominju se i zlatari – Radovan (1264. godine), Nikola (1272. godine) i Radoslav (1292. godine). Udovica zlatara Sabe 1274. godine zamijenila je s komunomkuću uz komunalnu palaču i dvorište samostana Sv. Ivana za kuću u blizini samostana Sv. Nikole. Zabilježen je veći broj zidara, primjerice Majstor Petar Zaninov, koji je u razdoblju od 1264. do 1274. godine tri puta zabilježen kao vlasnik kuće u jezgri. Majstor Desa Klementov spominje se 1271. godine kao vlasnik čestice u Prigrađu. Osim zidara spominju se i drvodjelci – primjerice 1264. godine majstor Nikola, sin kovača majstora Mateja i magister Raden carpenterius 1279. godine. Bilo je i trgovačkih društava: jedna trogirska kompanija iz 1272. godine posjedovala je kapital od 6.800 mletačkih libara, što svjedoči o jakom gospodarskom uzletu.

U dokumentima 13. stoljeća spominju se i strani obrtnici nastanjeni u Trogiru. Neki su od njih trajno doselili u Trogir te postali njegovim stanovnicima ili građanima.Primjerice, majstor Bartol Vilimov iz Ferma spominje se od 1270. godine. Iako su iobrtnici mogli imati u posjedu dvije susjedne kuće, oni nisu stvarali središte proširene obitelji kao pripadnici plemićkih rodova. Obrtnici nisu bili povezani vertikalno, u slijedu naraštaja od jednog pretka. Koncept obiteljskog života nije bio određenobiteljskim vezama te je bio ograničen na jedno kućanstvo.Dosta različitih dućana spominje se i u notarskim dokumentima 14. stoljeća. Tada se gospodarske djelatnosti u gradu reguliraju statutom. Primjerice, određivala sesvota koja se ubirala od vlasnika dućana (jedan solid svakog mjeseca).Trogirske obrtne korporacije krznara i postolara spominju se u odredbi statuta iz 1322., kojom im se branilo biranje župana, a gastalda su mogli imati samo za slavljenje svojihsvetkovina. Kontrola nad gradskim područjem nakon dolaska Ludovika pojačana je i ukidanjem bratovština 1365., "jer su bile sjedišta pučana nezadovoljnika".

Iz obrtničkog sloja izdvajaju se prvenstveno graditelji, slikari, zlatari,brodograditelji i bojadisari. Kamene kuće u jezgri imali su i imućniji pučani; primjerice, Marko iz Splita 1435. iznajmio je kuću-kulu za stanovanje i za radni prostor (tinctoria). Mihovilu Ivanovu, bojadisaru, gastald bratovštine Sv. Duha iznajmljuje 1437. kuću te bratovštine koja se nalazila u njezinoj blizini i blizini posjeda obitelji Sobota u jugozapadnom dijelu staroga grada. Bojanje tkanina bilo je u ovom razdoblju mletački monopol. Za tu je djelatnost bio potreban dosta veliki kapital pa su ovakve radionice posjedovali samo imućni građani i patricijat. Patriciji su bojadisa one davali uglavnom u zakup, a nisu se sami bavili tom djelatnošću. Sličnu situaciju nalazimo i u Zadru. U jezgri, u blizini Sv. Marije de platea spominje se i kuća poznatog trogirskog slikara Blaža Jurjeva. Blaž je pripadao gornjem sloju trogirskih pučana, te je imao ugledi priličan imetak, što se vidi iz njegove oporuke – dvije kuće u gradu i više čestica zemlje. Imao je i kućnu poslugu. U Trogiru u 15. stoljeću bili su nastanjeni klesari iz drugih dalmatinskih gradova. U prvim desetljećima tog stoljeća u jezgri je živio klesar Marko Matov Dubrovčanin, a 1417. Dubrovčanin Ratko Ivanov Miličević stupio je u nauk kod Petra Pozdančića, šibenskoga klesara, također nastanjenog u Trogiru. Godine 1444. Dubrovčanin Rado Radmonić obvezao se da će sa svojim pomoćnikom godinu dana zidati na novoj crkvi dominikanskog samostana Sv. Križa, kao i na ostalim zgradama u Trogiru i na Čiovu.


U gradu skupe kuće kupuju i obrtnici drugih struka. Primjerice, Mihovil Ivanov Spinario kupio je 1435. za 280 malih libri kuću u gradu od Andrije Kakovića, postolara. Ona se nalazila kod komunalnog posjeda, nekad u vlasništvu Mikacija Viturija. Kasnije ju je postolar Andrija prodao bačvaru Mihovilu Ivanovu. Južno od posjeda Jakova Bufalisa bio je posjed mlinara Ratka, trogirskoga građanina, kao i posjedi stanovnika iz distrikta. Kuću iza katedrale, kraj kuće Martina Dujmova Cege, dijelio je 1436. kovač Vlatko Marković s kanonikom Nikolom Pavlovim i Dobrom, udovicom pokojnog Zanina iz Venecije. Kuću je trebalo obnoviti te svi vlasnici dogovaraju popravke s majstorima.

Prostor Novoga grada u 15. stoljeću sve se više definirao kroz aktivnosti koje su se u njemu odvijale. Izgradnja novih fortifikacija i blizina Kaštela utjecala je na izgled i posjedovne odnose, ali Novi je grad zadržao svoju gospodarsku funkciju: bio je nastanjen uglavnom pučkim stanovništvom koje se bavilo raznim gospodarskim djelatnostima. U Novom gradu stanuje dosta obrtnika, ponajviše postolara, krznara i krojača.Primjerice, postolar Stjepan Murojević kupio je 1437. pola kuće u Novom gradu, u blizini posjeda kožara Ratka. Iste godine kožar (majstor) Radivoje Novaković kupio je parcelu za 41 libru u Novom gradu. Sačuvan je ugovor iz 1436. između Šimuna, prokuratora samostana Sv. Andrije de Pelago i kožara Cvitana Stipanovića, kojim Cvitan iznajmljuje prazno zemljište koje je bilo beneficij tog samostana. Taj je posjed graničio s drugim posjedom istog samostana. Odredba iz knjige trogirske komune iz 1434. donosi zakone o higijeni grada te zabranjuje privatnim kožarima sušiti kože namjestu komunalne kožare, čime komuna monopolizira svoj položaj.

Значи Бугари су становници Трогира тада.

Стављај везице ка тексту аман, прочитај правилник.

 

[Ovi jedan]

Poveznica je već stavljena stranicu ili dvi ranije jer ja za razliku od nekih poštujem pravila ovog foruma

 

[Лекизан]

Poveznica je već stavljena stranicu ili dvi ranije jer ja za razliku od nekih poštujem pravila ovog foruma

Стављај стално, ко ће да повеже одакле ти је шта после неколико страница

 

[Ovi jedan]

Neću.

 

[АнаиванГорд]

Možda danas, al u 13.st. ta imena nisu bila rezervirana isključivo za Srbe. Onaj popis je iz Vinodolskog zakona, a to je okolica Rijeke i tamo vas nije bilo nešto u to vrime(iako je neko uvik moga "zalutat").

Nije rezervisano ni sada za Srbe, mislim ime se detetu može dati koje hoćeš , ali, onako na slepo, mogu da se kladim da u izvorima do 15 veka (koja sadrže popis srpskih i oni koji sadrže popis hrvatskih imena) sigurno je odnos 90:10 posto imena sa završetkom na -oš u korist srpskih.

 

[Ovi jedan]

Nije rezervisano ni sada za Srbe, mislim ime se detetu može dati koje hoćeš , ali, onako na slepo, mogu da se kladim da u izvorima do 15 veka (koja sadrže popis srpskih i oni koji sadrže popis hrvatskih imena) sigurno je odnos 90:10 posto imena sa završetkom na -oš u korist srpskih.

Nisam baš siguran da je toliki omjer iako vjerovatno je nešto češće kod vas u tom razdoblju nego u nas(nailazija sam kod nas Dobroš, Priboš, Vukoš i slično, a mislim da je i Domagoj izvorno bia Domagoš).