Srednjovekovna Hrvatska

[Pumpaj Dinstanović]

Nidje veze to što pišeš.
On se oslanja na stariju mletačku literaturu nama nepoznatu. Bosnu i Rašku pominje u kontekstu Svetopelekove podele a to je bio 9vek. Tada je za Mlečane postojala Bosna u Raška. U nekom trenutku kasnije oni menjaju terminologiju. Prema grčkim autorima vidimo da je to 11/12 vek.

Ti si rekao da je Dandolova hronika uticala na to da Skiličini nastavljači tu konfuziju preuzmu od njega, a ne obrnuto.

To si ti napisao, a ne ja.

 

[Pumpaj Dinstanović]

I ajde da vidimo gde to sve Dandolo pominje Hrvatsku

Pa hajde, da vidimo, postavi.

Ti već godinama to pominješ, do sada si već nebrojeno puta mogao sakupiti doslovno svaki najmanji spomen Hrvatske kod Dandola i predstaviti.

Ja sam i pomislio da si krenuo da to radiš, ali video da ti ideja pada u vodu, pa da si zato odustao od toga.

Da vidimo.

 

[Pumpaj Dinstanović]

I ajde da vidimo gde to sve Dandolo pominje Hrvatsku

Ovaj deo, vezano za kneza Mihaila Zahumskog i njegovo zarobljavanje mletačkog poslanstva 912. godine, već viša puta ti je bio citiran. Do sada si ga svaki put ignorisao:

Hic pronomine dictus Pauleta, mox ut Dux effectus est, filium suum Petrum Constantinopolim destinavit, qui cum honore susceptus ex Imperiali munificentia Protospatarius factus, aliisque receptis donis, repatriare disposuit; at in itinere fraude Sclavorum Ducis Michaelis circa fines Croatorum captus, & bonis omnibus spoliatus est, atque missus in custodiam Simeonis Regis Bulgarorum. ​

​

Ovaj čovek, nazvan imenom Paureta, čim je postao dužd, poslao je svog sina Petra u Konstantinopolj. Tamo je primljen s počastima i, zahvaljujući carskoj blagodati, imenovan protospatarijem; te je, dobivši druge darove, planirao da se vrati u otadžbinu. Ali na svom putovanju, prevarom je bio zarobljen od strane slovenskog kneza Mihaila, oko granica Hrvata. Sva dobra su mu bila oduzeta i poslat je u zatočeništvo bugarskom kralju Simeonu. ​

To je onaj događaj iz 912. godine, prvi u kojem upoznajemo kneza Mihaila, kada je mletačko poslanstvo bilo zarobljeno pre nego što je prešlo u Hrvatsku.

 

[Kole11]

Kad se već Raška provlači na ovoj temi zanimljivo mi bilo za pročitat kako je Stefan Nemanja u svom pohodu krajem 12. st. porušia sve gradove u Zeti i Primorju osim Kotora. I tako dok su Hrvati, uz neke druge Slavenske narode, nekoliko stoljeća gradili i već onda stvarali kulturnu baštinu današnje Crne Gore samo je nekoliko godina bilo potribno da Rašani(znani i kao Srbi) razore, zapale i unište sve šta se dotad mukutrpno gradilo u toj zemlji.

Čudno ponašenje za nekog čija je to navodno bila zemlja. I već tad vjekovna

Čak si i pobratimu Slavenu dozlo.určio.
Smaraš za medalju

 

[Kole11]

OviJadan setih se jednog starog vica


Sede Srbin i Hrvat u kafani i dogovaraju se:
– Ajde, brate, da napravimo čelendž!
– Može! – kaže Hrvat. – Ti ideš u Zagreb, ja u Beograd, pa da vidimo ko je hrabriji.

Prvi Srbin – ode na Trg bana Jelačića, popne se na klupu i vikne iz sveg glasa:
– JA SAM SRBIN! JA SAM SRBIN!
Za minut – ljudi sa svih a, šamar, šut, batine… jedva živ.

Dođe red na Hrvata – ode u Beograd na Trg Republike, popne se i vikne:
– JA SAM HRVAT! JA SAM HRVAT!
Policajci priđu, ljudi ga gledaju, a jedan mu kaže:
– Dobro, prijatelju, shvatili smo… al’ što se dereš na nas, šta smo ti mi krivi?

 

[Ovi jedan]

Možda bacim posli oko šta pišu unutra o njemu iz današnje perspektive, a dotad par slika
Statuta Bratovštine svetog Nikole mornara u Kotoru iz 1463. sa alegatima do 1807. godine

Baza mi vidit u prvom redu na ovoj zadnjoj sliji rič "matricola" obzirom da pomorci širom Dalmacije i danas svoju pomorsku knjižicu zovu - matrikula

 

[Ovi jedan]

Čak si i pobratimu Slavenu dozlo.určio.
Smaraš za medalju

Bar ti ne bi triba imat problema ovo čitat. Samo ka i inače zamisli da se radi o Srbima i svit će odma izgledat lipše.

Još par vridnih dokumenata vezanih za Kotorsku katedralu i bratovštinu sv. Nikole osim ako se ne radi o krivotvorinama ili kakvom photoshopu..

Dokument o posveti katedrale sv. Tripuna, 19.06.1166. god. (HAZU)

Prvi spomen Bratovštine sv. Nikole mornarâ iz 1353. godine (D. Farlatty, Illyricum sacrum, tom VI, str. 449)

Nema opisa, al pretpostvljam kuverta za pismo naslovljeno na 1431.god.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kad se već Raška provlači na ovoj temi zanimljivo mi bilo za pročitat kako je Stefan Nemanja u svom pohodu krajem 12. st. porušia sve gradove u Zeti i Primorju osim Kotora. I tako dok su Hrvati, uz neke druge Slavenske narode, nekoliko stoljeća gradili i već onda stvarali kulturnu baštinu današnje Crne Gore samo je nekoliko godina bilo potribno da Rašani(znani i kao Srbi) razore, zapale i unište sve šta se dotad mukutrpno gradilo u toj zemlji.

Čudno ponašenje za nekog čija je to navodno bila zemlja. I već tad vjekovna

A šta ze je navelo na pretpostavlu da je sve razoreno, zapaljeno i uništeno u toj zemlji?

 

[Kole11]

Bar ti ne bi triba imat problema ovo čitat. Samo ka i inače zamisli da se radi o Srbima i svit će odma izgledat lipše.

Još par vridnih dokumenata vezanih za Kotorsku katedralu i bratovštinu sv. Nikole osim ako se ne radi o krivotvorinama ili kakvom photoshopu..

Dokument o posveti katedrale sv. Tripuna, 19.06.1166. god. (HAZU)

Prvi spomen Bratovštine sv. Nikole mornarâ iz 1353. godine (D. Farlatty, Illyricum sacrum, tom VI, str. 449)



Pogledajte prilog 1774922
Nema opisa, al pretpostvljam kuverta za pismo naslovljeno na 1431.god.

Kotor je bio katolički grad 1166g pa se ti veseliš sada kao otkrio si nešto jako bitno
E pa vidiš, katolička crkva tada, kao ni glagoljičko pismo uostalom, nidje veze nisu imali sa narodom Hrvata, jer tog naroda, tada u Dalmaciji nije bilo.
To ti je tako i ne se sekiraš mnogo

 

[Ovi jedan]

A šta ze je navelo na pretpostavlu da je sve razoreno, zapaljeno i uništeno u toj zemlji?

Ne baš sve u njoj, al ima bit da su osim Kotora svi ostali gradovi u Zeti i Primorju bili uništeni.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne baš sve u njoj, al ima bit da su osim Kotora svi ostali gradovi u Zeti i Primorju bili uništeni.

Koji gradovi?

 

[Ovi jedan]

Koji gradovi?

Svi osim Kotora.

 

[АнаиванГорд]

Kad se već Raška provlači na ovoj temi zanimljivo mi bilo za pročitat kako je Stefan Nemanja u svom pohodu krajem 12. st. porušia sve gradove u Zeti i Primorju osim Kotora. I tako dok su Hrvati, uz neke druge Slavenske narode, nekoliko stoljeća gradili i već onda stvarali kulturnu baštinu današnje Crne Gore samo je nekoliko godina bilo potribno da Rašani(znani i kao Srbi) razore, zapale i unište sve šta se dotad mukutrpno gradilo u toj zemlji.

Čudno ponašenje za nekog čija je to navodno bila zemlja. I već tad vjekovna

Nije čudno ponašanje. To što si napisao je tačno, ali koji su razlozi za to. Ako te stvarno interesuje pročitaj 'žitija' od njegovih sinova. Te gradove su držali Grci, zato ih on razara.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Svi osim Kotora.

A to su..?

 

[АнаиванГорд]

A šta misliš, @АнаиванГорд, o ovom Radojkovićevom povlačenju distinkcije između «Crazza» i «Crassia»? On podvlači da bi ovo prvo moglo biti Hrvatska, koristeći drugi Ansbertov navod o tome da su Dalmacija, Hrvatska i Meranija sinonimi, te oslanjajući se i na Popa Dukljanina...

Znaš o čemu razmišljam...meni ovde pada na pamet onaj navod Nikite Honijata o tome kako je Stefan Nemanja potčinjavao Hrvatsku.

​

Καὶ τὸ ἐπιὸν δὲ ἔαρ εἰς ἄνεσιν ταμιευσάμενος σώματος, ἐπειδὴ παρίππευσε Καρκίνον καὶ παρῆλθε Λέοντα ἥλιος ὅ τε Σείριος ὑπέληγε τῶν φλογώσεων, αἱ δὲ χειμέριοι τροπαὶ ἤδη παρεσκυθρώπαζον, ἔξεισι πρὸς τὰ ἑσπέρια καὶ κατὰ τὴν Φιλίππου ἐναυλίζεται. ἠκηκόει γὰρ ὡς ὁ τῶν Σέρβων σατράπης (ἦν δὲ τότε ὁ Νεεμὰν Στέφανος) ὑπὲρ ὃ δεῖ θρασύτερος γέγονε καὶ κακόσχολος ὤν τις ἥγηται σοφὸν τὸ περίεργον καὶ τὴν ἐπιθυμίαν τρέφων ἀκόρεστον καὶ πρὸς τὰ ἐκεῖ πάντα διαπλωθῆναι φιλονεικῶν τοῖς ἐκ τοῦ αὐτοῦ φύλου βαρὺς ἐμπίπτει καὶ ξίφει τὸ γένος μέτεισι, μήτε μὴν τὰ οἰκεῖα εἰδὼς μέτρα Χορβατίαν ὑποποιεῖται καὶ πρὸς ἑαυτὸν ἐπισπᾶται τῶν Δεκατάρων τὴν κυριότητα.​

​

...i mačem je gonio sopstveni rod, i ignorišući sopstvene granice, prisvaja sebi Hrvatsku i k sebi privlači vlast nad Kotorom.​

Konstantin Jireček je iznosio pretpostavku da bi Kinamova Hrvatska mogla biti zona između Cetine i Omiša, odnosno upravo Ansbertova Meranija. I sa tog bi stanovišta Chelmenie et Crazzie eventualno moglo biti kompatibilno tom tumačenju?

Hm, Meraniju Ansbert navodi u tituli Bertholda IV?

 

[АнаиванГорд]

Mlečanin Dandolo (13v) - Mi (Mlečani) danas Bosnu i Rašku nazivamo Hrvatskom

Mislim da je XIV vek, ako se ne varam?

Otuda ono kod Grka - Neki (Mlečani) Srbe zovu i Hrvatima.

Čini mi se samo Skiličin nastavljač, ne Grci uopšte...

Otuda Hrvati ratuju sa Bugarima, Hrvati u Sremu, Hrvati ratuju u Grčkoj, Nemanja pokorava Hrvatsku, Mihajlo i Bodin hrvatski kraljevi.....

A ovo ti je zbog toga, moje mišljenje, jer se mešaju Raška i Hrvatska.

 

[АнаиванГорд]

Ko želi saznat ponešto o Bokeljskoj mornarici i ulozi koju su imali Hrvati od njenog osnutka 809. godine i stoljetnog održavanja te tradicije ovdi može pronać dosta toga(nisam još sve pročita, al prvih nekoliko poglavlja već govori dosta o tome). Za sam početak priča o nastanku Bokeljske mornarice.

DVANAEST VJEKOVA BOKELJSKE MORNARICE - ZBORNIK RADOVA


Prema kasnije zabilježenoj legendi o translaciji, na dan 13. januara 809. godine jedna grupa kotorskih mornara organizovano je otišla u malu lučicu Rose na ulazu u Bokokotorski zaliv i tu od mletačkih trgovaca otkupila i donijela u Kotor mermerni sarkofag sa moćima sv. Tripuna. Na mjestu gdje je sarkofag po treći put zaustavio odred mornara koji su ga nosili, kotorski građanin Andreaci (ili Andrea Saracenis) sa ženom Marijom sagradio je malu crkvu za smještaj moštiju Mučenika.


Podatak o odredu mornara koji su na samom osvitu IX vijeka otišli u Rose i donijeli sarkofag sa moćima sv. Tripuna prihvaćen je kao tradicionalni datum nastanka drevne staleške organizacije pomoraca, iz koje je nastala kasnija „Pia sodalitas navi‐culorum Catharensium“ (Pobožno društvo pomoraca Kotora) prvi put pomenuta 1353. godine, odnosno „Fraternitas divi Nicolai marinariorum de Catharo“ (Bratovština Sv. Nikole mornarâ u Kotoru), kasnije Kotorska i napokon Bokeljska mornarica, koja je svoj najstariji sačuvani Statut donijela 26. juna 1463. godine.


Bokeljska mornarica je kao strukovna organizacija pomoraca ovoga kraja vrlo aktivno učestvovala u svim vidovima i manifestacijama života, razvijajući prije svega pomorstvo kao osnovnu granu ekonomije, ali i doprinoseći razvoju svih ostalih oblasti kao što su kultura, prosvjeta, zdravstvo i druge. Međutim, u slučajevima ratnih nemira a oni su na ovim prostorima bili vrlo česti, Mornarica je postajala udarnaratna sila sa kojom su napadači morali računati, pomorci su bili navikli da plove sakormilom u jednoj a sabljom u drugoj ruci.


U Kotoru, međutim, postoji i drevna, uporna tradicija o nastanku Mornarice u IX vijeku, pa prema tome i 12 vjekova postojanja Mornarice, dakle još iz vremena kada je grad bio vizantijska luka. Tradiciju, naravno, ne treba prećutkivati, ali ni prihvaćati je bez strogog naučnog kriticizma.Tradicija, pozivajući se na kasnije prepise dokumenata, nije samo ovlašno spominjala IX v. kada je izveden otkup i prenos tijela gradskog zaštitnika sv.Tripuna, nego je navodila i ime bogatog gradskog trgovca, koji je sagradio prvu crkvu, vezujući sve to još i za četu mornara i igru Kola… Tradicija je tvrdila da se sve to dogodilo baš 13. januara 809. godine, da se spomenuti donator koji je zvao Andreacije Saracenis, a da su kotorski mornari bijelim maramicamai igrom pozdravili dolazak jedrenjaka sa svečevim tijelom.

Arheologija je potvrdila navedeni datum sa pronalaskom jedne ploče, na kojoj je, međutim, po‐red datuma, sačuvano samo ime kotorskog biskupa IX vijeka i ništa drugo…Slično tome, preko pronađenog sarkofaga, potvrđeno je i ime bogatog trgovca,donatora prvobitne crkve Andreacija Saracenisa. Priča o mornarima i tadašnjoj igri Kola se, naravno, nije mogla arheološki potvrditi, iako je tačno da u igri Kola ima jasnog srednjovjekovnog simbolizma. Ipak, treba imati u vidu jednu bitnu činjenicu. Svako postojanje organizacije pomoraca u Kotoru ne znači i tadašnje postojanje organizacije tipa Kotorske mornarice. Jer gdje je god bilo pomorskog života i trgovine, morala je postojati i neka organizacija. Ali srednjovjekovna Kotorska, ili kasnije Bokeljska mornarica, je od svog početka imala i neke svoje specifične karakteristike, a to su socijalno‐humana i vjerska komponenta.

I to je vidno istaknuto u navedenim spomenutim nazivima te organizacije XIV i XV vijeka. Gdje toga nema, uvijek može pa i mora, postojati neka čisto vojna, ili čisto stručna, ili trgovačka organizacija, ali ne mora biti i ova, čija Kotorska mornarica može biti nasljednik. I vizantijski Kotor je imao, bez sumnje, svoju mornaricu, ali ova je, po svoj prilici, bila vojna i odbrambena organizacija. Isto tako, kada je Kotor imao svoje gradske galije još u XII v. morala je postojati neka mornarička organizacija, ali nemamo nikakvih tragova da su u njoj bili vidno prisutni spomenuti socijalno‐humani i vjerski elementi.

Odakle su mošti Sv. Trifuna stigle u Kotor?

 

[АнаиванГорд]

tako dok su Hrvati, uz neke druge Slavenske narode, nekoliko stoljeća gradili i već onda stvarali kulturnu baštinu današnje Crne Gore samo je nekoliko godina bilo potribno da Rašani(znani i kao Srbi) razore, zapale i unište sve šta se dotad mukutrpno gradilo u toj zemlji.

Jel imaš jedan primer da navedeš da Hrvati uopšte imaju veze s Dubrovnikom do XIV veka, za Crnu Goru neću da pričam? Jedan istorijski dokument !

 

[Pumpaj Dinstanović]

Hm, Meraniju Ansbert navodi u tituli Bertholda IV?

?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Jel imaš jedan primer da navedeš da Hrvati uopšte imaju veze s Dubrovnikom do XIV veka, za Crnu Goru neću da pričam? Jedan istorijski dokument !

Ima one putopisce i onod Arapina što brkaju Dalmaciju i Hrvatsku, što su već stotinz puta svi postavljali.

 

[Zvonimir Božić]

Ima one putopisce i onod Arapina što brkaju Dalmaciju i Hrvatsku, što su već stotinz puta svi postavljali.

Polako. El Idrizi spominje regiju Hrvatsku u koju smješta i Dubrovnik, ali u njoj navodi samo dva naroda, Dalmatince (Romani) i Saqalibe (Slaveni).

​

 

[Pumpaj Dinstanović]

Polako. El Idrizi spominje regiju Hrvatsku u koju smješta i Dubrovnik, ali u njoj navodi samo dva naroda, Dalmatince (Romani) i Saqalibe (Slaveni).

​

Ja sam i rekao Arapina. Šta polako

 

[Ovi jedan]

Odakle su mošti Sv. Trifuna stigle u Kotor?

Ima u nekom od tekstova(moguće da taj nisam ni postavia), al tlaka mi opet tražit i kopat radi tog podatka. Ako naletim stavit ću jer znam da je negdi pisalo..

Jel imaš jedan primer da navedeš da Hrvati uopšte imaju veze s Dubrovnikom do XIV veka, za Crnu Goru neću da pričam? Jedan istorijski dokument !

Ima one putopisce i onod Arapina što brkaju Dalmaciju i Hrvatsku, što su već stotinz puta svi postavljali.

Pa imate i tamo mnoštvo šta crkvi, šta groblja, šta pletera šta zapisa šta nekih drugih poveznica s ondašnjim Hrvatima u periodu od cca 8-14.st. Kako u Dubrovniku(iako u samom gradu manje) tako i njegovoj u okolici(Konavle, Pelješac, otoci). I sve su to nalazi koji se u nekim određenim stvarima poklapaju s drugim nađenima tog tipa tamo di su također obitavali Hrvati.

Niko mi nije odgovoria pa da ponovim: kako arheolozi i povjesničari znaju da neki predmet, nekropola ili gradina pripadaju ilirima, avarima ili vinčanima? Jel piše na kojem grobu ili predmetu kako je to pripadalo baš nekoj od tih kultura ili imaju neke druge načine za to saznat(i kako su to radili prije nego je krenilo testiranje C14 metodom)?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa imate i tamo mnoštvo šta crkvi, šta groblja, šta pletera šta zapisa šta nekih drugih poveznica s ondašnjim Hrvatima u periodu od cca 8-14.st. Kako u Dubrovniku(iako u samom gradu manje) tako i njegovoj u okolici(Konavle, Pelješac, otoci). I sve su to nalazi koji se u nekim određenim stvarima poklapaju s drugim nađenima tog tipa tamo di su također obitavali Hrvati.

Niko mi nije odgovoria pa da ponovim: kako arheolozi i povjesničari znaju da neki predmet, nekropola ili gradina pripadaju ilirima, avarima ili vinčanima? Jel piše na kojem grobu ili predmetu kako je to pripadalo baš nekoj od tih kultura ili imaju neke druge načine za to saznat(i kako su to radili prije nego je krenilo testiranje C14 metodom)?

Kakvih zapisa?

 

[Ovi jedan]

Nije čudno ponašanje. To što si napisao je tačno, ali koji su razlozi za to. Ako te stvarno interesuje pročitaj 'žitija' od njegovih sinova. Te gradove su držali Grci, zato ih on razara.

Mislim da u to vrime Duklja(ili Zeta) ima vlast nad svim gradovima na obali jer su već ranije tiješili pitanje Bizanta koji im je istina još uvik "visija" nad glavom obzirom da su graničili. A da je u gradu također ostalo njihovih žitelja nije sporno(vjerovatno i na kakvim pozicijama obzirom na svoj status, pozadinu, znanje, obrazovanje, imovinsko stanje i slično u čemu su još uvik prednjačili nad Dukljanima ili ostalim Slavenima).

A to su..?

Nemanjin sin, prvi srpski kralj Stefan Prvovjenčani, u spisu o svom ocu Žitje. Sv. Simeona, izvješćuje da Nemanja "povrati Dioklitiju i Dalmaciju", rušeći "Danj grad, Sardoniki grad, Drivast, Rosaf grad zvani Skadar, grad Svač, grad Ulcinj, grad slavni Bar".

»A Kotor ostavi, utvrdi ga i prenese svoj dvor u nj, koji je i do danas. Ostale gradove poobara, i poruši, i pretvori slavu njihovu u pustoš, istrijebi grčko ime, da se nikako ne spominje ime njihovo u toj oblasti, a narod svoj u njima nepovredjen ostavi da služi državi njegovoj sa strahom i s urečenim dankom od Svetoga.«

I moram ovo nadodat jer sam nedavno Koli u zahebanciji reka da ste već u 15. st. imali propagandnu mašineriju, a kad ono vi već u 12.st. imali svoj RTS i Informer

"Kako primjećuje austrijski povjesničar i slavist S. Hafner, sinovi velikog župana Nemanje - koga su Srbi kanonizirali kao Sv. Simeona "Mirotočivog" - Rastko Nemanjić i Stefan Prvovjenačni, utemljeitelj Srpske crkve i prvi srpski kralj, svim su raspoloživim sredstvima državne i vjerske promidžbe suprotstavili ukorijenjenoj državnoj, kulturnoj i dinastičkoj misli Zete" (tako nominira Duklju - op.a.).

Ističući antagoniziranost Zete i Raške on, nadalje, kaže da se time može donekle, a možda i u cjelosti, objasniti prešutkivanje imena svih dukljanskih vladara u srpskoj književnosti i Povijest historiografiji srednjega vijeka.

»"U duhovnim i kulturnim stvarima, i pored gubitka svoje političke nezavisnosti, Zeta još dugo vremena bila je nadmoćnija od Raške".«

Kao dokaz nadmoći dukljanske kulture S. Hafner navodi Ljetopis popa Dukljanina i Miroslavljevo evanđelje, dva najpoznatija kulturna spomenika Zete, koji se mogu mjeriti sa sličnim europskim spomenicima."



PS upravo su Hrvati, bar među Slavenima, bili "nosioci" te duhovnog i kulturnog uspona Zete/Duklje i negdi sam naiša na podatak da se danas cca 50% kulturne baštine C-G nalazi na području Boke kotorske.