Srednjovekovna Hrvatska

Ako sam dobro povata Gordog onda se radi o nekakvoj grešci tj. zamjeni pojmova Raška i Hrvatska šta mi ima logike ako se uzme u obzir ovaj citat šta si stavia nakon njegove intervencije:

magnus comes de Seruigia et Crassia

comes de Seruigia et Crazzia


Obzirom da obe riči uz slovo O nakon CR dobivaju sasvim drugo(geografsko) značenje ne čudi da se neko zabunia prilikom interpretacije ili kod čitanja/prepisivanja pošto ne znam točno koja je priča iza svega toga. A doda bi i to ako ni jedan drugi izvor ne navodi Nemanju da prisvaja/potčinjava Hrvatsku alarm je da nešto ne štima u toj priči. Uz to nije li malo čudno da neko s titulom velkog župana potčinjava zemlju koja je tad još uvik kraljevina i u uniji s drugom državom.

Uglavnom premalo toga konkrentnog šta se tiče srednjovjekovne Hrvatske da bi se dovelo u vezu s Nemanjom pa ako je tako onda mi više priliči temi o srednjovjekovnoj Srbiji ili o toj dinastiji nego ovoj. Al nemojte sad smest jedino vas možda prikinem s kojom crkvom :D

Starija istorografija je pretpostavljala da se radi o Hrvatskoj i da to potiče od perioda mešanja pojmova Dalmacija i Hrvatska. I da je tu autor (@АнаиванГорд da li Ansbert beše?) upotrebio Hrvatsku kao naziv za Dalmaciju.
 
Poslednja izmena:
Evo celog citata:
His etiam diebus praeambuli magni comitis de Serviugia et Crassia eiusque germani aeque comitis prae-potentis venerunt nuntiantes eorundem dominorum suorum comitum adventum in serenissimi imperatoris occursum et omnimodum servitium ac subiectionem ipsi promittentium. Cum igitur ad Nisam, civitatem aliquando munitam, sed a rege Ungariae sepefato Bela sub Andronico Graeciae tyranno ex parte dirutam, cunctus convenisset exercitus ibique per triduum et ultra propter mercatum moraretur, idem magnus comes Neaman dictus ac germanus eius Chrazimerus dictus in magna pompa domino imperatori occurrerunt et ab ipso seu principibus exercitus VI Kal. Augusti honorabiliter sunt suscepti. Ipsi quoque in indicium suae devotionis vinum et ordeum seu farinam, oves et boves domino imperatori splendide et copiose obtulerunt et inter cetera munera eos quos dicunt boves marinos seu focas sex et aprum mansuetum et tres cervos vivos item mansuetos dederunt; singulos quoque principum imperatori familiarium pari modo in vino, bubus et ovibus munifice honoraverunt. Se ipsos nihilominus et omnes suos cum armis offerebant devota instantia in adiutorium praesentis expeditionis et specialiter adversus imperatorem Graeciae, si forte contingeret adversari eum Christi exercitui, sicut ipsi de eo tunc opinabantur propter praemissos a suis latrunculos nostros indies infestantes, quod nos dispendio personarum et rerum experti sumus. Idem praeterea comites cum tertio fratre suo Mercilao occupaverant in gladio et arcu suo Nisam civitatem et circa eam ac deinceps usque ad Straliz omnem terram illam ex ditione Graecorum praereptam sibique eam vendicabant, ulterius etiam quacumque versum dominium suum et potestatem extendere intendentes et pro ipsa terra bellica virtute sua conquisita de manu imperatoris Romanorum percipienda hominium et fidelitatem ipsi offerebant ad perpetuam Romani imperii gloriam, nullo quidem timore coacti, sed sola ipsius et Teutonici regni dilectione invitati. Sed dominus imperator illud perpendens: “Qui ambulat simpliciter, ambulat confidenter”, alieni belli occasione propositum iter contra invasores sancti domini sepulchri nolens vel immutare vel protelare, comitibus quidem illis gratiarum actionibus praemissis benigne respondit: se pro amore Christi peregrinationem laboriosam contra oppressores terrae Hierosolymitanae suscepisse nullumque se malum fastu alicuius ambitionis adversus quemlibet christianum regem machinari, similiter nec adversus regem Graeciae, ita tamen, si ipse fidum conductum, ut saepe promiserat, et bonum forum exercitui praepararet; alioquin contra falsos christianos insidiatores peregrinorum Christi aeque ut contra paganos se armari et ferro viam cum suis facturum.
U iste te dane pojaviše se prethodnici velikog župana Srbije i Raške i njegovog brata, takođe veoma moćnog župana, koji su najavljivali dolazak svojih gospodara, pomenutih župana, u susret presvetlom caru, obećavajući mu svaku vrstu službe i pokornosti. Kada je, dakle, cela vojska stigla u Niš, grad nekada utvrđen, ali delimično razrušen od strane pomenutog ugarskog kralja Bele pod grčkim tiraninom Andronikom, i kada se tamo zadržala tri i više dana zbog vašara, taj isti veliki župan, zvan Nemanja, i njegov brat, zvan Stracimir, sa velikom svečanošću izađoše u susret gospodinu caru i biše časno primljeni od njega i od velikaša vojske šestog dana pre avgustovskih kalendi. Oni, pak, kao znak svoje odanosti, svečano i u izobilju ponudiše gospodinu caru vino i ječam, odnosno brašno, ovce i volove, i između ostalih darova dadoše mu šest životinja koje nazivaju „morski volovi“ ili foke, zatim jednog pripitomljenog vepra i tri živa jelena, takođe pripitomljena. Takođe darivaše i svakog od carevih velikaša iz njegove pratnje na isti način vinom, volovima i ovcama. Pa ipak, i sebe same i sve svoje ljude pod oružjem oni s predanom revnošću nuđahu u pomoć ovom pohodu, a naročito protiv grčkog cara, ako bi se možda dogodilo da se on suprotstavi vojsci Hristovoj, kao što su oni tada mislili o njemu, zbog razbojnika koje je on ranije poslao, a koji su svakodnevno uznemiravali naše ljude, što smo i sami iskusili na štetu i ljudi i dobara. Dalje, ti isti župani zajedno sa svojim trećim bratom Miroslavom bili su zauzeli mačem i lukom grad Niš i okolinu, i zatim sve do [Stralic?], svu onu zemlju otetu iz vlasti Grka, prisvajajući je za sebe i nameravajući da svoju vlast i moć prošire dalje u svim pravcima. Za tu zemlju, osvojenu svojom ratničkom hrabrošću, nudili su da prime od ruke cara Romeja čin vazalstva i vernost, na večnu slavu Romejskog carstva, ne primorani nikakvim strahom, već pokrenuti jedino ljubavlju prema njemu i prema Nemačkom kraljevstvu. Ali gospodin car, razmišljajući o reči: „Ko hodi prostodušno, hodi pouzdano“, nije želeo zbog tuđeg rata da promeni ili odloži svoj naumljeni put protiv osvajača svetog Gospodnjeg groba, nego je, pošto je prvo izrazio zahvalnost tim županima, blago odgovorio: da je radi Hristove ljubavi primio na sebe ovaj teški pohod protiv ugnjetača jerusalimske zemlje, i da nijedno zlo ne kuje, u oholosti kakve bilo ambicije, protiv bilo kog hrišćanskog kralja, niti, slično tome, protiv grčkog cara — pod uslovom, međutim, da mu ovaj pruži siguran prolaz, kao što je često obećavao, i dobar pazar vojsci pripremi; u protivnom, protiv lažnih hrišćana koji vrebaju na hodočasnike Hristove, isto kao i protiv pagana, on će se naoružati i mačem sebi sa svojima prokrčiti put.


Šta mu dođe Stralic? :think:
Još nešto a tiče se Hrvatske tod doba. Na sledećoj stranici od ove koje si postavio Anzbert piše da je Toljen 1190. na Đurđevdan trebalo da se sastane sa Bertholdom IV na granici dve zemlje i preuzme mladu, odnosno Bertholdovu ćerku. E, sad , gde ja ta granica?
Gde kod da je ona je kopnena, svejedno dal Berthold drži zemlje južnije od Splita ili Srbi severnije od Splita, a Split je na moru, jasno je da granica te dve zemlje fizički odvaja Split od Hrvatske. Šta misliš o tome!?
 
Jeste pisao tzv.Anzbert, odnosno hroničar Barbarosinog pohoda.

Evo i drugog mesta iz istog spisa o Fridrihovoj eskpediciji, nekoliko strana kasnije:

In ea fluctuatione regni Grecie prefati comites de Saruigia et Crazzia eo tempore, quo exercitus crucis Bulgariam transmeabat, occasione accepta partem Bulgarie sue ditioni subiugaverant, federe inito cum Kalopetro adversus imperatorem Constantinopolitanum. Qui scilicet Kalopetrus domnum imperatorem scriptis et nuntiis officiose salutans debita reverentia et fidelis auxilii contra hostes sponsione maiestati eius inclinabat.
U tom previranju Grčkog kraljevstva, pomenuti grofovi od Srbije i Hrvatske/Raške, u vreme kada je krstaška vojska prelazila preko Bugarske, iskoristivši priliku, pokorili su deo Bugarske svojoj vlasti i sklopili savez sa Kalopetrom protiv konstantinopoljskog cara. Taj isti Kalopetar, pozdravljajući moga gospodina cara u pismima i glasnicima sa dužnim poštovanjem, priklonio se Njegovom veličanstvu uz obećanje verne pomoći protiv neprijatelja.
 
Starija istorografija je pretpostavljala da se radi o Hrvatskoj i da to potiče od perioda mešanja pojmova Dalmacija i Hrvatska. I da je tu autor (@АнаиванГорд da li Ansbert beše?) upotrebio Hrvatsku kao naziv za Dalmaciju.
Ti kao ceniš stariju istoripgrafiju 🙂
Kladim se da misliš na Račkog, Šišića ili nekog drugog hrvatskog mitomana.

Utvrdili smo da Honijat Srbe naziva Dalmatima i da oni prisvajaju Hrvatsku.

Kako onda može biti mešanje pojmova Dalmacija i Hrvatska?
 
Ti kao ceniš stariju istoripgrafiju 🙂
Kladim se da misliš na Račkog, Šišića ili nekog drugog hrvatskog mitomana.

Utvrdili smo da Honijat Srbe naziva Dalmatima i da oni prisvajaju Hrvatsku.

Kako onda može biti mešanje pojmova Dalmacija i Hrvatska?

Valjda je jasno da se komentar ne odnosi na vizantijski spis, već na Anzbertovu, latinsku istoriju?
 
Evo i drugog mesta iz istog spisa o Fridrihovoj eskpediciji, nekoliko strana kasnije:
In ea fluctuatione regni Grecie prefati comites de Saruigia et Crazzia eo tempore, quo exercitus crucis Bulgariam transmeabat, occasione accepta partem Bulgarie sue ditioni subiugaverant, federe inito cum Kalopetro adversus imperatorem Constantinopolitanum. Qui scilicet Kalopetrus domnum imperatorem scriptis et nuntiis officiose salutans debita reverentia et fidelis auxilii contra hostes sponsione maiestati eius inclinabat.
U tom previranju Grčkog kraljevstva, pomenuti grofovi od Srbije i Hrvatske/Raške, u vreme kada je krstaška vojska prelazila preko Bugarske, iskoristivši priliku, pokorili su deo Bugarske svojoj vlasti i sklopili savez sa Kalopetrom protiv konstantinopoljskog cara. Taj isti Kalopetar, pozdravljajući moga gospodina cara u pismima i glasnicima sa dužnim poštovanjem, priklonio se Njegovom veličanstvu uz obećanje verne pomoći protiv neprijatelja.
Evo i dela o Toljenu...
 

Prilozi

  • IMG_20250820_174111.jpg
    IMG_20250820_174111.jpg
    104 KB · Pregleda: 8
Crkva Sv. Jurja – Rovanjska

Nalazi u Rovanjskoj (in Rawna) i smještena je uz samu morsku obalu. Sačuvana je u svom prvotnom obliku polukriža sa karakterističnom kupolom u obliku elipse i bačvastim svodom.

Crkva je pravi biser starohrvatske sakralne arhitekture i zamišljena je kao veliki Sunčani sat i kalendar. Stručnjaci nagađaju da je podignuta između 9. i 11. stoljeća i svrstavaju je u red njezinih srodnih ljepotica kao što su Sv. Križ u Ninu i Sv. Pelegrin u Savru.

Izgraditi nešto takvo prije više od tisuću godina, predstavljalo je u svakom slučaju pozamašan arhitektonski poduhvat, koji je zahtijevao velika predznanja iz astronomije i matematike.

Danas je crkvica Sv. Jurja zaštićeni spomenik nulte kategorije i kulturna baština RH.

Nešto malo opširniji tekst o ovom vrijednom sakralnom objektu i članku Uništene nadgrobnice - stećci u Rovanjskoj: ”Na svakoj bija isklesan poniki bilig”

crkva-sv-jurja-rovanjs-z6qXoeI.jpg

sl.10.rovanjska_24.3_014..jpg

33.jpg
 
Mislim da sam odveć u drugi plan stavia sakralne objekte koji predstavljaju jedan od najbitnijh otisaka Hrvatskog naroda iz one njegove najstarije prošlosti. Nastojat ću naredno vrime držat pozornost na njima, al pošto ih ima na stotine dosta toga ću nažalost morat zapostavit ili samo ovlaš spomenit. Za početak ću se držat ovog popisa na str. 55 koja donosi 34 najznačajnijih, posve ili gotovo posve sačuvanih sakralnih spomenika Starohrvatske arhitekture
Ко су ктитори поменутих цркава?
 
Evo i drugog mesta iz istog spisa o Fridrihovoj eskpediciji, nekoliko strana kasnije:
In ea fluctuatione regni Grecie prefati comites de Saruigia et Crazzia eo tempore, quo exercitus crucis Bulgariam transmeabat, occasione accepta partem Bulgarie sue ditioni subiugaverant, federe inito cum Kalopetro adversus imperatorem Constantinopolitanum. Qui scilicet Kalopetrus domnum imperatorem scriptis et nuntiis officiose salutans debita reverentia et fidelis auxilii contra hostes sponsione maiestati eius inclinabat.
U tom previranju Grčkog kraljevstva, pomenuti grofovi od Srbije i Hrvatske/Raške, u vreme kada je krstaška vojska prelazila preko Bugarske, iskoristivši priliku, pokorili su deo Bugarske svojoj vlasti i sklopili savez sa Kalopetrom protiv konstantinopoljskog cara. Taj isti Kalopetar, pozdravljajući moga gospodina cara u pismima i glasnicima sa dužnim poštovanjem, priklonio se Njegovom veličanstvu uz obećanje verne pomoći protiv neprijatelja.
Da je u pitanju Srbija i Raška, a ne Srbija i Hrvatska jasno je kada se vidi Anzbertova "Historia peregrinorum" :
IMG_20250820_201429.jpg
 
Имају ли имена.
Nema zasigurno za svaku od njih, al da si pažljivije čita treći upis na ovu temu navodi i to:

"Crkva je sagrađena 1059. godine, te je najstarija crkva na otoku pored koje je nekada stajao najstariji bednediktinski samostan. Samostan je utemeljio rapski biskup Drago koji je 1071. od Petra Krešimira IV. dobio dozvolu za osnivanje samostana."
 
Nema zasigurno za svaku od njih, al da si pažljivije čita treći upis na ovu temu navodi i to:

"Crkva je sagrađena 1059. godine, te je najstarija crkva na otoku pored koje je nekada stajao najstariji bednediktinski samostan. Samostan je utemeljio rapski biskup Drago koji je 1071. od Petra Krešimira IV. dobio dozvolu za osnivanje samostana."
Na osnovu kog izvora se to tvrdi?
 
Na osnovu kog izvora se to tvrdi?

DATACIJA U ISPRAVAMA HRVATSKIH NARODNIH VLADARA
Slijedeća formula datacije isprava kralja Petra Krešimira IV. sačuvana je iz god. 1070. (16. V) u njegovoj potvrdi isprave o osnutku samostana sv. Petra na Rabu.43 Ta se potvrda nalazi u Documenta diocesis Arbensis (fol. 256 r), a nastavlja se na ispravu od početka god. 1060, pisana rukom notara Antonija Nimirea,44 što je i razlog da se našla na kraju te potvrde.

Sačuvana datacija te potvrde glasi: »Annodomini millesimo septuagesimo, indictione octaua, die sexto decimo intrante madio«. Ona je po svojoj strukturi u skladu s dosadašnjim donesenim datacijama isprava hrvatskih narodnih vladara, osim što je dotični notar te potvrde umjesto oblika »dominice« upotrijebio »domini«, ispustio izraz »incarnationis« i donio izraz »intrante«. Ta se dakle datacija sastoji od godine, indikcije kao kontrolnogelementa koji odgovara dotičnoj godini (1070), te od dana i mjeseca.

43 J. STIPIŠIĆ, Codex diplomaticus, I, str. 114-115.
44 Ibidem, str. 114.
 
Crkva sv. Marije - Mali Iž

Crkva se sastoji od dva dijela; starijeg polukružnog, presvođenog kupolom, i novijeg, longitudinalnoga, prekrivenog drvenim krovom, koji je stradao u požaru. Stariji dio je nesumnjivo ostatak jedne samostalne građevine kružnog tlocrta s polukružnom apsidom koja je prigrađivanjem bila »odsječena« otprilike preko polovice, i to ne okomito na uzdužnu os,nego prema položaju novosagrađene crkvene lađe. Taj je stariji dio ostao nešto odmaknut od osi nove zgrade prema jugozapadu i u priličnom otklonu na tu os. (Dimenzije novog dijela jesu: dužina 15,50 m, a širina varira od 5,80 do 6 m).

Pri pažljivijem promatranju opaža se da je sjevoroistočni zid nove crkve bio naknadno produžen. Slično se produženje vidi i na jugozapadnom zidu, samo što je ovdje zid produžen u svomgornjem dijelu. Znači da je gradnja nove, odnosno rušenje stare crkve uslijedilo u dvije faze. U prvoj fazi stara je crkva bila većim dijelom pošteđena i služila kao sakristija novoj. Kasnije je nova crkva produžena na štetu stare pa je stara i porušena u tolikoj mjeri. Na novi zid koji je sada dijelio stari dio od novoga, bio je prislonjen glavni oltar, a lijevo i desno od njega konstruirana su simetrično dvoja vrata za komunikaciju sa sakristijom.

U sjeverna su ugrađeni kao spoliji ostaci portala stare crkve s karakterističnim žljebovima za uticanje vratnica koji se javljaju na antičkim i srednjovjekovnim pragovima. Prilikom konzervacije god. 1952. ta su vrata zazidana, a vratnice su postavljene na južna. Kad je prigrađena nova crkvena lađa i kad je naknadno produžena, nije nam poznato iz izvora. Oblikovanje ulaznih vrata i dekor zvonika u obliku preslice na fasadi nove crkve imaju osobine rustičnog baroka, a to namne govori dovoljno za dataciju. Mogla je nastati u toku čitavog XVII , odnosno XVIII stoljeća.

AC9h4noXVDOrScUGlj_iPFjAb-1rgniK3Z4iB9_f-fTuISQffVInCq7nXqG_nBmo6KLVGxpHPeVonzC3qjtdYpyGkMrcxU4Flom0cIjVun4OEXSBtpOyiiE3yZofpmlUKK8jz-9cmYkv=s1360-w1360-h1020-rw

AC9h4nobfSdIl9fxk4riV79sd6MHxIyN7m3hb3OgYN4UW2HyG2IOJSPAtB_hhd_dcqNyKIX6wh0-wLO2aQhg2oI13fs6ZCmWBxdbL6nos0tVHc0oKavJz9X-otZOy81ckGqvSQYx0MoC=s1360-w1360-h1020-rw

AC9h4npmU51eF-oCEziCBj6MWYBvMU8iDCncn7NLWX5O7crbQ9L7xCBaWjaKfq9h5yLKCbMrITQbovxASEj-j7wRmm_I89RbZt6RINV67V_P4Am0bLeqZUVW1QudeBqUKpH3VCSAVUyF=s1360-w1360-h1020-rw
 
Nema zasigurno za svaku od njih, al da si pažljivije čita treći upis na ovu temu navodi i to:
"Crkva je sagrađena 1059. godine, te je najstarija crkva na otoku pored koje je nekada stajao najstariji bednediktinski samostan. Samostan je utemeljio rapski biskup Drago koji je 1071. od Petra Krešimira IV. dobio dozvolu za osnivanje samostana."
Ја те питам о медведима а ти ми кажеш да су слонови већи од медведа и деле се на.....
Дакле ктитор цркве се не зна, зна се нешто за самостан кога више нема.
 
Ја те питам о медведима а ти ми кажеш да су слонови већи од медведа и деле се на.....
Дакле ктитор цркве се не зна, зна се нешто за самостан кога више нема.
Onda guglaj i traži šta te točno zanima jer ako iz onog dokumenta ne vidiš ko je utemeljitelj ja ti pomoć više ne mogu.


Crkva sv. Pelegrina u Savru smještena je na malenom otočiću Pelegrin koji je kasnije nasipom povezan s kopnom, u blizini mjesta Savar na Dugom otoku. Ova predromanička građevina, koja potječe iz razdoblja između 7. i 9. stoljeća, predstavlja izniman primjer sakralne arhitekture i klasificirana je kao spomenik nulte kategorije. Predstavlja jedan od najstarijih sačuvanih hrvatskih spomenika kulture na zadarskim otocima.

Crkva sv. Pelegrina građena je u nekoliko faza. Njezinu jezgru čini četvorno svetište presvođeno kupolom, što je izvorna predromanička građevina iz 7. - 9. stoljeća. Kasnije su dograđeni brod i sakristija, pri čemu je sakristija uklonjena 1958. godine jer se stilski nije uklapala u izvornu građevinu. Krstionica iz vrijeme baroka s natpisom na glagoljici sada se nalazi u župnoj crkvj Sv. Jerolima koja potječe iz 1670. godine.

Ostatak ovog nešto opširnijeg članka u vezi Crkve sv. Pelegrina



thumb__1130_0_0_0_auto_wm.jpg

AC9h4nqf9gCpcX65PGpkygQuFCIQtB6Mu8lOrscp0hamRCK4Nffi7MHTdjX5k6BWmLF0hWeo1EsNw32okeEGZohVbTPJRwSelXORVCErxMEKuFxaSgveF8yYvMEBIdgWmsHM4qCMj7C_dQ=s1360-w1360-h1020-rw

AC9h4nqAK5fqkL6yahXgpZ2VRA274x26GmVcVea11xCOGgA67llE7zw2o3tPGGlAaj29Flqzx_sIP18aZ6K1N-6hv8zZloTHwQSPd4hT42MNkPjohO2PWUYdNFlqy_9ErgAYRi-JCR93=s1360-w1360-h1020-rw
 
Da je u pitanju Srbija i Raška, a ne Srbija i Hrvatska jasno je kada se vidi Anzbertova "Historia peregrinorum" :
Pogledajte prilog 1772953

A gle ovo, Gorde:

https://www.dmgh.de/mgh_ss_rer_germ_n_s_5/#page/135/mode/1up

inter 3.png


U rukopisu je nekada stajalo crassia, ali je prvo slovo od strane nekoga u jednom trenutku izbrisano (tako da je danas čitko rassia). Neko od čitalaca rukopisa je pretpostavio da se radi o lapsusu, pa je sastrugao prvi grafem iz te reči.

Dakle, i u Historia peregrinorum je ipak isto (izvorno) stajalo Crassia, isto kao i u istoriji Fridihovog pohoda. :)
 

Back
Top