Srednjovekovna Hrvatska

[blablablahh]

Aj ne lupetaj gluposti. Idi na politiku pa tamo prodaji te budalaštine.
Čovek je redovan profesor.

Jeste redovan profesor,to niko ne spori ,ali šikanirqn od strane studenata jer je član SnS bratije!

 

[Zaharije v]

Jeste redovan profesor,to niko ne spori ,ali šikanirqn od strane studenata jer je član SnS bratije!

Jesi sav svoj brate, pa znaš li ko je još šikanirao neistomišljenike, stavljao ih medju gradjane drugog reda, oduzimao prava...
Koliko god bio protiv SNS imaju prava koliko i ostali ljudi dok ne krše zakon
Jel hoćete da bude bolje ili gore... jeste svi pukli

 

[blablablahh]

Jesi sav svoj brate, pa znaš li ko je još šikanirao neistomišljenike, stavljao ih medju gradjane drugog reda, oduzimao prava...
Koliko god bio protiv SNS imaju prava koliko i ostali ljudi dok ne krše zakon
Jel hoćete da bude bolje ili gore... jeste svi pukli

Prenosim sta znam ..... Nista vise od toga ,niti ucestvujem niti podrzavam maltretiranja bilo koje vrste

 

[Zaharije v]

Prenosim sta znam ..... Nista vise od toga ,niti ucestvujem niti podrzavam maltretiranja bilo koje vrste

Nije istina. Prvo lažeš da čovek više nije profesor a onda se hvališ da ga je neko šikanirao jer je uz neku drugu stranku.

 

[Лекизан]

Наслов теме је јасан.

 

[Ovi jedan]

Koja se onda godina ili stoljeće po vama uzimaju ka pravovaljani šta se tiče raspodjele teritorija na ovim prostorima? Isto tako me zanima koja se godina/stoljeće uzimaju za "dokaz" koji je točno narod živia na nekom određenom području? I zašto baš te godine/stoljeća, a ne neka druga?

 

[Kotromanicev sin]

Koja se onda godina ili stoljeće po vama uzimaju ka pravovaljani šta se tiče raspodjele teritorija na ovim prostorima?

Зависи од године до године. Проблем је што већина људи пројектује данашње савремене националне границе на средњи вијек.

Мада и ту у задњих 200. година границе на нашим просторима су се апсурдно мијењале, а људи мисле да је боље било у средњем вијеку.

Ево рецимо из рада Себастиана Мустаћа како он описује границе Бугарске, Хрватске и Србије у доба кнеа Трпимира;

 

[Ovi jedan]

Ovisi od godine do godine. Problem je što većina ljudi projicira današnje moderne nacionalne granice na srednji vijek.

Iako su se čak i ovdje, u posljednjih 200 godina, granice u našoj regiji apsurdno promijenile, a ljudi misle da je u srednjem vijeku bilo bolje.

Pogledajmo djelo Sebastiana Mustaća, kako opisuje granice Bugarske, Hrvatske i Srbije za vrijeme vladavine kneza Trpimira;

Pogledajte prilog 1739708
Pogledajte prilog 1739709

Potpuno se slažem s tobom i samo bih nadoda da se te granice onda proizvoljno tumače kako kome odgovara ovisno o godini/stoljeću i koliko su teritorija pokrivale u datom trenutku. Iako se u međuvremenu izdogađalo toliko toga(ratovi, migracije, promjene vlasti,..) šta je u konačnici utjecalo da danas imamo države u ovakvim oblicima.

Jednom sam već pita one koji svojataju tuđe zemlje kako su oni zamislili da bi karta Europe izgledala kad bi svaka država zahtjevala da joj se pripoji dio teritorija koji je jednom bio pod njenom vlašću i kad bi svaka država zahtjevala da joj se pripoji neko područje samo jer tamo živi i njihov narod. Odgovor još nisam dobia, al ako je neko u međuvremenu pronaša rješenje volia bi ga čut.

 

[Лекизан]

Koja se onda godina ili stoljeće po vama uzimaju ka pravovaljani šta se tiče raspodjele teritorija na ovim prostorima? Isto tako me zanima koja se godina/stoljeće uzimaju za "dokaz" koji je točno narod živia na nekom određenom području? I zašto baš te godine/stoljeća, a ne neka druga?

Тако нешто не постоји, јер се то константно мењало, па тако нешто тражити нема смисла.

 

[Ovi jedan]

Тако нешто не постоји, јер се то константно мењало, па тако нешто тражити нема смисла.

Slažem se, al zašto se onda neki od vas pozivaju na neki određeni period(godinu, stoljeće) kako bi time potvrdili svoje pretenzije na neka područja? I zašto je mjerodavna ona karta i razdoblje s kojom je dio Dalmacije ili Bosne pod vašom vlašću, al ne i ona kad su ti dijelovi pod našom vlašću? Primjetia sam da često imate dvostruke kriterije kad je u pitanju povijest naša dva naroda i ono šta je vama dozvoljeno nama nije kao i obratno.

 

[Zaharije v]

Možda zato što su na tim prostorima živeli Srbi a Hrvati su imali tek nekoliko upada.
Još K. Porfirogenit navodi da su Hrvati bili do reke Cetine i taj gornji deo a Srpska plemena su držala veći deo Dalmacije(rimske pr.) Paganija, Travunija, Konavli, Hum, Zahumlje, Bosna, Raška, Duklja...
Istina posle se dosta toga promenilo

 

[SeverZapad]

Slažem se, al zašto se onda neki od vas pozivaju na neki određeni period(godinu, stoljeće) kako bi time potvrdili svoje pretenzije na neka područja? I zašto je mjerodavna ona karta i razdoblje s kojom je dio Dalmacije ili Bosne pod vašom vlašću, al ne i ona kad su ti dijelovi pod našom vlašću? Primjetia sam da često imate dvostruke kriterije kad je u pitanju povijest naša dva naroda i ono šta je vama dozvoljeno nama nije kao i obratno.

Nisi razumeo dobro, nas ne interesuju tuđe teritorije, a nisi razumeo ni ovo dobro što ti je rečeno, ako neko insistira na nekakvoj superiornosti i razlici između Srba i Hrvata onda su to Hrvati, a što se teritorija tiče, objektivno stanje koje većina istoričara smatra tačnim su etničke granice na Cetini i Vrbasu, takvo stanje je opisano kao prvobitno, stvari se generalno nisu mnogo menjale, čak i za vreme Trpimira on nije u Bosni ( tada manja teritorija), a nije ni u Zahumlju itd, on je eventualno pimerio vrlo malo granicu sa Vrbasa u tom regionu i to je to, to je trajalo jako kratko, granica se vratila vrlo brzo na staro tamo gde he uglavnom većinom i bila dok je Hrvatska postojala kao država tj dok nije pala pod Ugare.
U okviru tih granica su se još bolje razvili ili bolje reći profilisali dijalekti iz kojih štokavski postaje jezik Srba, dok se čakavski veže za Hrvate. Objektivno gkedano etnička granica je na pomenutim mestima, drzavne granice su se po nekada menjale ali na kratko.

 

[Лекизан]

Slažem se, al zašto se onda neki od vas pozivaju na neki određeni period(godinu, stoljeće) kako bi time potvrdili svoje pretenzije na neka područja? I zašto je mjerodavna ona karta i razdoblje s kojom je dio Dalmacije ili Bosne pod vašom vlašću, al ne i ona kad su ti dijelovi pod našom vlašću? Primjetia sam da često imate dvostruke kriterije kad je u pitanju povijest naša dva naroda i ono šta je vama dozvoljeno nama nije kao i obratno.

Зато што је таква ситуација на терену била у тој години односно столећу а према доступним изворима, то нема везе са данашњицом.Не знам на које двоструке критеријуме мислиш али се сви извори морају критички посматрати пре извођења било којих закључака.

 

[Kotromanicev sin]

Potpuno se slažem s tobom i samo bih nadoda da se te granice onda proizvoljno tumače kako kome odgovara ovisno o godini/stoljeću i koliko su teritorija pokrivale u datom trenutku. Iako se u međuvremenu izdogađalo toliko toga(ratovi, migracije, promjene vlasti,..) šta je u konačnici utjecalo da danas imamo države u ovakvim oblicima.

Jednom sam već pita one koji svojataju tuđe zemlje kako su oni zamislili da bi karta Europe izgledala kad bi svaka država zahtjevala da joj se pripoji dio teritorija koji je jednom bio pod njenom vlašću i kad bi svaka država zahtjevala da joj se pripoji neko područje samo jer tamo živi i njihov narod. Odgovor još nisam dobia, al ako je neko u međuvremenu pronaša rješenje volia bi ga čut.

Имаш код Рапанића рад Готшалковог писања о Трпимиру.
Човјек дословно пљује Маргетићев рад о Трпимиру.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nije istina. Prvo lažeš da čovek više nije profesor a onda se hvališ da ga je neko šikanirao jer je uz neku drugu stranku.

A i da jeste SNS stvarno koga briga

 

[Pumpaj Dinstanović]

I koje je tvoje mišljenje? Urborum ili Serborum?

Čini mi se da moram emendirati svoje ranije stanovište, zato što sam govorio po sećanju jedne fotografije za koju mi se čini da sam je video na jednoj od tema na Forumu HR.

Sada sam pregledao kod Stjepana Gunjače. Gunjača kaže sledeće:

https://www.scribd.com/document/587...i-i-Dopune-Starijoj-Hrvatskoj-Historiji-Knj-2

Konačni odgovor na to pitanje se može dati samo kada bude jednog dana priređeno novo, kritičko izdanje HSM (Tibor Živković je to evidentno planirao i do sada bi ga verovatno već i izdao, da je ostao živ) i po mogućstvu fototipski prikaz najstarijih i najautentičnijih rukopisa HSM pa da to sve lepo vidimo, ali po ovome što ispada po Gunjačinim tvrdnjama (u nastavku od 253. str. nadalje) deluje da se moja memorija nije pokazala dobro i da sam konfabulirao da sam to dobro video.

Ukoliko bi bilo za verovati Gunjači, u svim prepisima stoji Urborum, a to se naknadno u izdanjima potom emendira u S(e)rborum.

S obzirom da, primera radi, i T. Živković i P. Komatina prihvataju da se tu radi o Srbima, dok je danas u Hrvatskoj po tom stanovištu Ivo Goldštajn uglavnom usamljen. Deluje da je čitanje i tumačenje tog delića zaključaka sa Prvog splitskog sabora (925. g.) iz Historia salonitana maior u ovom trenutku možda i najveća tačka neslaganja između hrvatske i srpske istoriografije.

 

[FDDD]

Čini mi se da moram emendirati svoje ranije stanovište, zato što sam govorio po sećanju jedne fotografije za koju mi se čini da sam je video na jednoj od tema na Forumu HR.

Sada sam pregledao kod Stjepana Gunjače. Gunjača kaže sledeće:

Pogledajte prilog 1741132

https://www.scribd.com/document/587...i-i-Dopune-Starijoj-Hrvatskoj-Historiji-Knj-2

Konačni odgovor na to pitanje se može dati samo kada bude jednog dana priređeno novo, kritičko izdanje HSM (Tibor Živković je to evidentno planirao i do sada bi ga verovatno već i izdao, da je ostao živ) i po mogućstvu fototipski prikaz najstarijih i najautentičnijih rukopisa HSM pa da to sve lepo vidimo, ali po ovome što ispada po Gunjačinim tvrdnjama (u nastavku od 253. str. nadalje) deluje da se moja memorija nije pokazala dobro i da sam konfabulirao da sam to dobro video.

Ukoliko bi bilo za verovati Gunjači, u svim prepisima stoji Urborum, a to se naknadno u izdanjima potom emendira u S(e)rborum.

S obzirom da, primera radi, i T. Živković i P. Komatina prihvataju da se tu radi o Srbima, dok je danas u Hrvatskoj po tom stanovištu Ivo Goldštajn uglavnom usamljen. Deluje da je čitanje i tumačenje tog delića zaključaka sa Prvog splitskog sabora (925. g.) iz Historia salonitana maior u ovom trenutku možda i najveća tačka neslaganja između hrvatske i srpske istoriografije.

Zar je teško razotkriti misteriju? Koliko ima prepisa HSM i gde se nalaze?
Nije problem i ako piše Urborum ali da se oko toga usaglase i srpski istoričari. Nekako su mi hrvatski previše obojeni nacionalistički. Verovao ili ne, više verujem Srbima.

 

[FDDD]

S obzirom da, primera radi, i T. Živković i P. Komatina prihvataju da se tu radi o Srbima, dok je danas u Hrvatskoj po tom stanovištu Ivo Goldštajn uglavnom usamljen. Deluje da je čitanje i tumačenje tog delića zaključaka sa Prvog splitskog sabora (925. g.) iz Historia salonitana maior u ovom trenutku možda i najveća tačka neslaganja između hrvatske i srpske istoriografije.

Zar misliš da T. Živković nije pročitao i uzeo u obzir i Gunjačin rad?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zar je teško razotkriti misteriju? Koliko ima prepisa HSM i gde se nalaze?
Nije problem i ako piše Urborum ali da se oko toga usaglase i srpski istoričari. Nekako su mi hrvatski previše obojeni nacionalistički. Verovao ili ne, više verujem Srbima.

Pa, izgleda da je mnogo kompleksnije. Mislim da ovde nije uopšte stvar da li piše, već u interpretaciji. U rukopisima deluje da je svuda urborum, a onda od Danijele Farlatija pa do Goldštajna se ustalilo da se to u objavljivanju emendira u S(e)rborum.

Dakle, radi se o pretpostavci o greški prepisivača.

Zar misliš da T. Živković nije pročitao i uzeo u obzir i Gunjačin rad?

Nisam to rekao.

 

[FDDD]

Pa, izgleda da je mnogo kompleksnije. Mislim da ovde nije uopšte stvar da li piše, već u interpretaciji. U rukopisima deluje da je svuda urborum, a onda od Danijele Farlatija pa do Goldštajna se ustalilo da se to u objavljivanju emendira u S(e)rborum.

Dakle, radi se o pretpostavci o greški prepisivača.

Ja sad ne razumem, majke mi. Jel piše il ne piše? Kakva interpretacija, daj sve prepise pa da vidimo šta piše. Od jedne egzaktne stvari, otišlo se u filozofiju.

Nisam to rekao.

Gunjačino objašnjenje, ako je stvarno tako kako jeste, bio bi očigledan previd srpskih istoričara. Kao ja da ne namontiram Y nosač na konstrukciji i sve se sruši, ode most.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ja sad ne razumem, majke mi. Jel piše il ne piše? Kakva interpretacija, daj sve prepise pa da vidimo šta piše. Od jedne egzaktne stvari, otišlo se u filozofiju.

Gunjačino objašnjenje, ako je stvarno tako kako jeste, bio bi očigledan previd srpskih istoričara. Kao ja da ne namontiram Y nosač na konstrukciji i sve se sruši, ode most.

Ne piše. Smatra se pisarskom greškom (lapsus), koja se prenela u sve prepise, od jednog svima zajedničkog predloška.

E sad, greškom nastalom umesto koje originalne reči, to je ono što je sad dilema.

 

[FDDD]

Ne piše. Smatra se pisarskom greškom (lapsus), koja se prenela u sve prepise, od jednog svima zajedničkog predloška.

Čekaj, znači piše Urborum ali zagovornici teorije Serborum smatraju da je to greška prepisivača i da je trebalo da stoji Serborum?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Čekaj, znači piše Urborum ali zagovornici teorije Serborum smatraju da je to greška prepisivača i da je trebalo da stoji Serborum?

Proceres urborum stoji u svim prepisima.

Procene su da je to greška (jer ta reč niša ne znači) i da treba mesto toga tj. da je u izgubljenom izvorniku stajalo:
- Serborum
- urbium
- (Ch)Ulmorum (retko tumačenje)

P. S. Treba dodati da je Gunjača u novije vreme dosta podvrgnut kritici. Više se percipira kao izvikani istoričar danas, koji je preko svojih učenika, a ne sebe samog, ostvario uticaj. Zaslužan je za mnoge tezr koje su odbačene danas, kao npr. alternativna tumačenja razne hronologije (uključujući i godinu krunisanja Dmitra Zvonimira) i on je smatrao da je HSM zapravo originalni spis Tome Arhiđakona lično, dok je HS zapravo kasnija, konačna verzija. Treba po mom mišljenju biti oprezan prema Gunjačinim zaključcima, ali i proveriti njegova čitanja, da se vidi nije li mu možda nešto promaklo.

 

[FDDD]

Proceres urborum stoji u svim prepisima.

Procene su da je to greška (jer ta reč niša ne znači) i da treba mesto toga tj. da je u izgubljenom izvorniku stajalo:
- Serborum
- urbium
- (Ch)Ulmorum (retko tumačenje)

Da, tek sad sam na brzinu pročitao malo više o tome mada se o tome i pisalo na forumu ali zaboravih...
Ali opet mi jedna stvar nije jasna: Nema originala, svi znaju da na prepisima piše Urborum, što je manje logično jer ništa ne znači. Jedna od teorija je da je pisalo Serborum. Ok., i šta je tu Gunjača epohalno otkrio što bi tebe odvuklo na tu stranu da piše Urborum?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da, tek sad sam na brzinu pročitao malo više o tome mada se o tome i pisalo na forumu ali zaboravih...
Ali opet mi jedna stvar nije jasna: Nema originala, svi znaju da na prepisima piše Urborum, što je manje logično jer ništa ne znači. Jedna od teorija je da je pisalo Serborum. Ok., i šta je tu Gunjača epohalno otkrio što bi tebe odvuklo na tu stranu da piše Urborum?

Napisao je da je proverio sve rukopise i da tako u svima stoji.

Uvek je bilo urborum do XVIII st. tj. Farlatija.