Srednjovekovna Hrvatska

[NickFreakyrgios]

Hidroaerheološka istraživanja su pronašla kod Nina i ostatke Porfirogenitovih kondura.

Pogledajte prilog 1659730

Ovako je izgledala prosečna hrvatska kondura:

Pogledajte prilog 1659731

Ovo je Kozličić označio kao konduru srednje veličine. Bilo ih je i nešto većih, ali većina hrvatskog brodovlja bila je sastavljena od i još manjih brodova od ovih (sitne kondure).

Gro su sačinjavali brodovi sa po 4 veslača sa obe strane i još 2 ličnosti (najverovatnije glavnokomandujući na pramcu i njegov zamenik sa strane krme).

P. S. Na ovom primeru je jako zanimljivo kako arheologija potvrđuje i upotpunjuje DAI.

Порфирогенитов хрватски кондур?
Дакле ипак постоје и хрвстски Римљани кондури , сагени хрватска терра хора то није исто што и византијска то су хрватски појмови.

 

[Pumpaj Dinstanović]

уз твоје силовање извира које ни један историчар пре тебе није знао

Da li je tvoj pokušaj predstavljanja hrvatske flote po DAI kao nekakve sile koja hara polovinom Sredozemlja primer silovanja izvora?

поморску силу која би могла уништити поморску везу између Венеције ,Ђенове ,Пизе и Цариграда.

Ma jeste; zapravo, da nisu stizali i do Amerike petsto godina pre Kolumba i terorisali kinesku flotu, takođe?

Naravno, uvek ti je lakše da vređaš i izvrgavaš ruglu, nego da probaš sa argumentima malo. Kad te čovek pita za nešto, tvoj jedini argument je e, nije tako, već je ovako...ali dokaza koji bi potkrepili tvoje viđenje, nigde na vidiku.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Порфирогенитов хрватски кондур?
Дакле ипак постоје и хрвстски Римљани кондури , сагени хрватска терра хора то није исто што и византијска то су хрватски појмови.

Da, hrvatski. Pa poglavlje je o Hrvatima, a ne o Francima?

------------------------------------------------

Koga zanima kako izgleda jedan pravi bojni brod, na temi posvećenoj DAI sam citirao opis od istog Porfirogenita:

https://forum.krstarica.com/threads/de-administrando-imperio.406826/post-50244081

Da bi se jedan romejski dromōn standardno opremio (samo osnovna vojna oprema, dakle, ne računajući potrošne zalihe), potrebno je bilo sledeće:
* 70 pločastih oklopa za prsa
* 12 lakih oklopa za kormilare, rukovaoce sifona i mornare na pramcu
* 10 preostalih oklopa
* 80 kaciga
* 10 kaciga sa vizirima
* 8 parova štitnika za ruke
* 100 mačeva
* 70 štitova sa šavovima
* 30 liđanskih štitova
* 80 trozubaca
* 20 kopalja sa srpastim sečivima
* 100 teških kopalja
* 100 bacačkih kopalja
* 50 rimskih lukova sa dvostrukim tetivama
* 20 malih platformi sa ručnim balistama za pramac, sa tetivama od svile
* 10.000 strela
* 200 strelica
* 10.000 klinova
* 4 hvataljke na lancima
* 50 ogrtača
* 50 kapa
* 230 veslača
* 70 vojnika

Standardna posada iznosila je 300 lica. To je sedam i po puta više od kapaciteta hrvatskog broda.

P: S. Koliko li se samo lupetalo na ovoj temi o nekakvoj tobož' monumentalnoj hrvatskoj pomorskoj sili po DAI; tek sad primećujem kada listam temu unatrag.

 

[NickFreakyrgios]

Da, hrvatski. Pa poglavlje je o Hrvatima, a ne o Francima?

------------------------------------------------

Koga zanima kako izgleda jedan pravi bojni brod, na temi posvećenoj DAI sam citirao opis od istog Porfirogenita:

https://forum.krstarica.com/threads/de-administrando-imperio.406826/post-50244081

Da bi se jedan romejski dromōn standardno opremio (samo osnovna vojna oprema, dakle, ne računajući potrošne zalihe), potrebno je bilo sledeće:
* 70 pločastih oklopa za prsa
* 12 lakih oklopa za kormilare, rukovaoce sifona i mornare na pramcu
* 10 preostalih oklopa
* 80 kaciga
* 10 kaciga sa vizirima
* 8 parova štitnika za ruke
* 100 mačeva
* 70 štitova sa šavovima
* 30 liđanskih štitova
* 80 trozubaca
* 20 kopalja sa srpastim sečivima
* 100 teških kopalja
* 100 bacačkih kopalja
* 50 rimskih lukova sa dvostrukim tetivama
* 20 malih platformi sa ručnim balistama za pramac, sa tetivama od svile
* 10.000 strela
* 200 strelica
* 10.000 klinova
* 4 hvataljke na lancima
* 50 ogrtača
* 50 kapa
* 230 veslača
* 70 vojnika

Standardna posada iznosila je 300 lica. To je sedam i po puta više od kapaciteta hrvatskog broda.

P: S. Koliko li se samo lupetalo na ovoj temi o nekakvoj tobož' monumentalnoj hrvatskoj pomorskoj sili po DAI; tek sad primećujem kada listam temu unatrag.

Апсплитно ко год био у питању овај иувештај му изгледа претеран говоримо о историчарима. Дакле једино теби је ово нормално једино још ниси почео помињати чамце за спашавање.
Пошто знамо о коме се ради ајде мало измишљај да је Ппрфирогенит мислио на чамце Апатинце не бродове.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Апсплитно ко год био у питању овај иувештај му изгледа претеран говоримо о историчарима. Дакле једино теби је ово нормално једино још ниси почео помињати чамце за спашавање.
Пошто знамо о коме се ради ајде мало измишљај да је Ппрфирогенит мислио на чамце Апатинце не бродове.

Je li to što si sada napisao pričaš zato što znaš, ili pričaš samo napemet (nagađaš, vođen prenosom da bi to što ti smatraš moralo biti tačno)?

Potonje je? Samo lupetaš, zar ne?

 

[Pumpaj Dinstanović]

звог овсквих вехабија

Niče, kada si govorio o vehabijama, mislio si na Tibora Živkovića, pretpostavljam?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Hidroaerheološka istraživanja su pronašla kod Nina i ostatke Porfirogenitovih kondura.

Pogledajte prilog 1659730

Ovako je izgledala prosečna hrvatska kondura:

Pogledajte prilog 1659731

Da bi se ilustracija bolje razumela: ovo su dimenzije prosečne hrvatske kondure (na osnovu primerka iz Nina):
* 8 metara dužina
* 3 metra širina
* 700 centimetara visina boka iznad površine
* 400 centimetara dubina ispod površine vode



Hajde, @CreamPythagoras, objasni tu silu koja preseca sve od Đenove do Carigrada.

Gde je?

 

[Kole11]

Дакле једино теби је ово нормално ј

Ekstrem

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ekstrem

Za tebe verujem da je gotovo kompletna istoriografija čitave planete zemlje „ekstrem“, iz tvoje tačke perspektive, ali on to piše iz sopstvenog neznanja; zato što priča napamet.

Tibor Živković o hrv. mornarici (znam da je za tebe i on ekstrem, kao i u suštini gotovo svi; no kačim radi Nika, koji je po n-ti put ponovio da se stalno nešto „išćuđava“ kako „nijedan istoričar nije to i to tvrdio“, a zapravo se maltene uvek ispostavi da samo on nema pojma šta uopšte kaže istorijska nauka o tom i tom pitanju) na 198. istog naučnog rada koji smo već mnogo puta do sada citirali:

Ovde imamo suštinu problema da se ove stvari uvek moraju smestiti u širi kontekst (kao i sve, uostalom) da bi se analizirale i razumele. Neko misli da može da diskutuje o problemima mornarice u Sredozemnom moru X stoleća, a da suštinski uopšte ništa ni ne zna o tome, pa se konstantno iščuđava stvarima, ni zbog čega drugog nego sopstvenog neznanja (pa još i svoje neznanje nabija na nos drugima).

P. S. A ti, Kole11, barem bi trebalo da se sećaš one naučne rasprave Ljubomire Havlikove o slovenskom brodovlju od V do XII stoleća (prema vizantijskim pisanim izvorima).

једино још ниси почео помињати чамце за спашавање.

Ne bih mogao, ni da hoću.

Hrvatski brodovi ih nisu imali. Bili su isuviše premali za tako nešto, obrni-okreni.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ппрфирогенит мислио на чамце Апатинце не бродове.

Ovo ti je, zapravo, (bez obzira na to što je bilo nesvesno) dosta solidna komparacija.

Porfirogenit kaže da u sitnu konduru stane samo 10 ljudskih duša. Njene dimenzije bi trebalo da su bile možda čak i negde oko svega 6 metara dužine, ako se ne varam.

Majušna Porfirogenitova kondurica, koja je nesumnjivo bila najbrojnija komponenta hrvatske srednjovekovne mornarice, po svojoj veličini nije bila (mnogo) daleko od današnjeg čamca Apatinca.

 

[Kole11]

P. S. A ti, Kole11, barem bi trebalo da se sećaš one naučne rasprave Ljubomire Havlikove o slovenskom brodovlju od V do XII stoleća (prema vizantijskim pisanim izvorima).

Naravno da se sećam. Samo to je srpsko brodovlje a ti uporno trucas o nekakvom hrvatskom. To me jedino čudi u celoj priči.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Naravno da se sećam. Samo to je srpsko brodovlje a ti uporno trucas o nekakvom hrvatskom. To me jedino čudi u celoj priči.

Zašto ja? Kakve to ima veze sa mnom? U DAI piše da je to brojno stanje hrvatske flotile, a bukvalno niko nije protumačio da se ti podaci odnose, zapravo, na srpsku. Ponavljaš istu grešku koju si mnogo puta do sada činio, tako što nešto što nema praktično nikakve veze sa nekim mojim tvrdnjama pokušavaš da upravo pripišeš (!) meni.

Šta, da nije Havlikova možda tvrdila da se brojno stanje o hrvatskoj mornarici, zapravo, odnosi na srpsku?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dalmatinska kondura (condura) je srodna mletačkoj gondolii tj. po svemu sudeći tu se radi o adaptaciji jedne te iste reči (odnosno istom poreklu, etimološki).

Venecija je „gondolama“ nazivala vrlo sitan brodić (barku, u suštini), koji može i da uplovi čak i u najpliće vodice mletačke lagune.

Ovo najverovatnije znači da je ključna razlika između Porfirogenitove „male“ i „velike kondure“ bila u tome što je mala bila bez ikakvog jarbola (oslanjala se isključivo na vesla za plovidbu).

 

[NickFreakyrgios]

Niče, kada si govorio o vehabijama, mislio si na Tibora Živkovića, pretpostavljam?

Тибор Живковић је имао проблем са овим и покушао је ревидирати и сложили смо се сви да је бранио неодбрањиво!
Прво што Порфирогенит се нигде не бави војском ни једног народа.
То ти је указао и @Khal Drogo.
Тако да овде могу да ти тапшу само Хрвати и дупликати.
Позз
Тибор Живковић је изнео више критике на дело него што ти уопште можеш да прихватиш.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Тибор Живковић је имао птоблем са овим и покушао је ревидирати и сложили смо се сви да је бранио неодбрањиво!
Прво што Порфирогенит се нигде не бави војском ни једног народа.
То ти је указао и @Khal Drogo.
Тако да овде могу да ти тапшу само Хрвати и дупликази.
Позз
Тибор Живковић је изнео више критике на дело него што ти уопште можеш да прихватиш.

Opet si pomešao stvari. Niko ovde ne priča o vojsci, već o mornarici. Pobrkao si diskusiju o brojnom stanju pešadije sa raspravom o brodovima.

Ono o čemu ovde pričamo jeste o tvojoj izjavi da sa 30 manjih brodova i još nešto više od toga brodića možeš da dominiraš Sredozemnim morem od Đenove do Carigrada.

Ja tvrdim da si ti izajvio neopevanu glupost. A ti sad hoćeš da pobegneš sa diskusije o brodovima i prebacuješ sa brojno stanje ljudstva u vojsci.

 

[NickFreakyrgios]

Opet si pomešao stvari. Niko ovde ne priča o vojsci, već o mornarici. Pobrkao si diskusiju o brojnom stanju pešadije sa raspravom o brodovima.

Ono o čemu ovde pričamo jeste o tvojoj izjavi da sa 30 manjih brodova i još nešto više od toga brodića možeš da dominiraš Sredozemnim morem od Đenove do Carigrada.

Ја говорим о стању хрватске војске и МОРНАРИЦЕ у поглављу.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ја говорим о стању хрватске војске и МОРНАРИЦЕ у поглављу.

Pa diskusija koju vodimo tiče se isključivo mornarice. Niko vojsku nije pominjao, uopšte.

Da, vidim da pokušavaš da je ubaciš, ali nejasno je zbog čega. Čini mi se da je ovo jedan od onih momenata kada nešto drugo u diskusiju ubacuješ, o čemu nije bilo reči, da bi umanjio razmere potpune besmislice koju si izjavio (a što ne želiš da priznaš). U ovom slučaju, o nekakvim kapacitetima koji presecaju sve od Đenove do Konstantinopolja.

Čuj, eeee, ali ja pričam o vojsci. Drugi naziv za to šu diskusiji je spinovanje, inače.

 

[NickFreakyrgios]

"Али овим бродовима путују они Хрвати који се желе бавити трговином, путујући наоколо, из града у град, у Паганији и у заливу Далмације, све до Венеције. Кнез Хрвата је од самог почетка, то је чак од владавине цара Ираклија, био подложан и подређен цару Византинаца, а није био никад подређен кнезу Бугарске"

 

[NickFreakyrgios]

Pa diskusija koju vodimo tiče se isključivo mornarice. Niko vojsku nije pominjao, uopšte.

Da, vidim da pokušavaš da je ubaciš, ali nejasno je zbog čega. Čini mi se da je ovo jedan od onih momenata kada nešto drugo u diskusiju ubacuješ, o čemu nije bilo reči, da bi umanjio razmere potpune besmislice koju si izjavio (a što ne želiš da priznaš). U ovom slučaju, o nekakvim kapacitetima koji presecaju sve od Đenove do Konstantinopolja.

Čuj, eeee, ali ja pričam o vojsci. Drugi naziv za to šu diskusiji je spinovanje, inače.

Па то мене боли пимпек за теме у теми и твоје офф шорт теме у теми.

 

[NickFreakyrgios]

"Али овим бродовима путују они Хрвати који се желе бавити трговином, путујући наоколо, из града у град, у Паганији и у заливу Далмације, све до Венеције. Кнез Хрвата је од самог почетка, то је чак од владавине цара Ираклија, био подложан и подређен цару Византинаца, а није био никад подређен кнезу Бугарске"

Ако су ишли Апатинцима до Венеције јеси ли сигуран да нису имали глисере?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па то мене боли пимпек за теме у теми и твоје офф шорт теме у теми.

Pa ako te boli polni ud, čemu uopšte onda replika da nekakva šačica brodića može da blokira sve pomorske puteve po središnjem i istočnom Mediteranu?

I to da se suprotstavi se ni manje ni više no (!) čak i romejskoj carskoj flotili?

Ако су ишли Апатинцима до Венеције јеси ли сигуран да нису имали глисере?

Znaš, kada fundamentalno normalan, zdrave svesti i pristojan čovek odvali neku baš žešću besmislicu, on prizna grešku, pa se i zahvali onome ko je na nju ukazao.

Ono što je potpuno neodbranjivo jeste postupati u takvoj situaciji ne samo defanzivno (ili spinerski, prebacujući se na neku drugu temu [ovde brojno stanje hrvatske vojske] da bi se ono što je rečeno nekako, šapatom pretpostavljam, preskočilo) nego čak i agresivno, napadajući i vređajući druge zbog sopstvene pogreške.

Mislim, ti se ovde doslovno ponašaš kao sa sam zapravo ja izjavio da je hrvatska mornarica bila, tobože, nekakva sila koja je parirala Đenovi, Veneciji, Pizi i Vizantionu.

 

[Kole11]

Тако да овде могу да ти тапшу само Хрвати и дупликати.

 

[Pumpaj Dinstanović]

"Али овим бродовима путују они Хрвати који се желе бавити трговином, путујући наоколо, из града у град, у Паганији и у заливу Далмације, све до Венеције. Кнез Хрвата је од самог почетка, то је чак од владавине цара Ираклија, био подложан и подређен цару Византинаца, а није био никад подређен кнезу Бугарске"

Da, ovaj citat je jako važan zato što na osnovu njega zaključujemo da se ovde ne radi ni o kakvoj vojnoj flotili, što uostalom i brojevi ljudskih kapaciteta, ni hidroarheološka istraživanja dodatno potvrđuju. Pa čak i etimologija; hrvatski veliki brod imenovan je po mreži za pecanje, što nam ukazuje da je u svojoj osnovi bio brod ribara. Etimologija kondure/gondole nije baš najjasnije razjašnjena, ako se ne varam. Mislim da sam negde naišao da se povezuje sa rečju 'kontura' i da u tom smislu obeležava laki brodić koji se relativno brzo može izbaciti, sa malo resursa i relativno malo vremena (možda i svega nekoliko sedmica, u slučaju sitnih kondura tj. barki).

Nema to nikakve veze sa stotinama i stotinama značajno većih bojnih brodova kojima su raspolagale sile kakvo je bilo Romejsko carstvo. To su civilni brodovi koji su konvertovani u vojne svrhe tj. mogu se koristiti i za prenos ljudi na drugo kopno, ili približavanje nekom neprijateljskom slabije branjenom brodu. Oni se koriste za transport; za trgovinu i (nesumnjivo) ribolov.

 

[NickFreakyrgios]

Da, ovaj citat je jako važan zato što na osnovu njega zaključujemo da se ovde ne radi ni o kakvoj vojnoj flotili, što uostalom i brojevi ljudskih kapaciteta, ni hidroarheološka istraživanja dodatno potvrđuju. Pa čak i etimologija; hrvatski veliki brod imenovan je po mreži za pecanje, što nam ukazuje da je u svojoj osnovi bio brod ribara. Etimologija kondure/gondole nije baš najjasnije razjašnjena, ako se ne varam. Mislim da sam negde naišao da se povezuje sa rečju 'kontura' i da u tom smislu obeležava laki brodić koji se relativno brzo može izbaciti, sa malo resursa i relativno malo vremena (možda i svega nekoliko sedmica, u slučaju sitnih kondura tj. barki).

Nema to nikakve veze sa stotinama i stotinama značajno većih bojnih brodova kojima su raspolagale sile kakvo je bilo Romejsko carstvo. To su civilni brodovi koji su konvertovani u vojne svrhe tj. mogu se koristiti i za prenos ljudi na drugo kopno, ili približavanje nekom neprijateljskom slabije branjenom brodu. Oni se koriste za transport; za trgovinu i nesumnjivo ribolov.

Нису Словени имали велике бродове већ мале који су били знатно бржи од великих и погодни и за реке и море.
Исти податак постоји и на северу да су пресретали викиншке бродове због брзине. Питање да ли бојни брод разликовао од рибарског уопште као и код Викинга.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Нису Словени имали велике бродове већ мале који су били знатно бржи од великих и погодни и за реке и море.
Исти податак постоји и на северу да су пресретали викиншке бродове због брзине. Питање да ли бојни брод разликовао од рибарског уопште као и код Викинга.

Imaš podatke kod Porfirogenita tačno kako je izgledao pravi bojni brod. Sa tačnim popisom čitavog naoružanja i ljudstva, od 300 članova posade do 10.000 strela. Postavio sam na temu i vidim da si ih pročitao.

Oni rukovaoci sifona za koje su predviđeni laki oklopi su bili zaduženi za grčku vatru, koju si ti pokušao da smestiš nekim čudom na maleni hrvatski brodić.