Srednjovekovna Hrvatska

[Pumpaj Dinstanović]

I objasnio, dako da, vrati se i pročitaj sa razumevanjem.
https://forum.krstarica.com/threads/srednjovekovna-hrvatska.949627/post-50134117
https://forum.krstarica.com/threads/srednjovekovna-hrvatska.949627/post-50134334

Falsifikat o kojem govorim - govorim o očigledno anahronoj interpolaciji u kasnijem prepisu originala.

Pogrešno si pročitao.

Ne piše u tekstu Hrvatska između Save i Drave.

Pominje se i Slavonija.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Избаци на шта мислиш.

Ne'š dobit odgovora.

 

[NickFreakyrgios]

Prvi deo je još bitniji.

Želeći da pređe ceo svet i prisvoji Rimsko carstvo za sebe, krenuo je sa svojom vojskom prema Rimu, napredujući sa žestokom odlučnošću. Međutim, tokom svog prvog logorovanja, dok je noću spavao u svojim odajama, u viziji mu se pojavio sveti anđeo i rekao: „Gospod Bog Isus Hrist ti zapoveda da ne ulaziš u sveti grad Rim sa svojom žestinom, gde počivaju tela mojih apostola. Umesto toga, vrati se i osveti mog izabranika, kralja Kazimira, koji je verno služio celim srcem i umom u zemljama Slavonije i Hrvatske, protiv onih koji su ga sramno izdali i ubili. Jer su rekli: «Nikada neće biti kralja nad nama, već ćemo sami vladati.» Dopuštam da tvoji potomci, u poniznosti, posete Rim i prime večnu krunu.“ Nakon što je izgovorio ove reči, anđeo je nestao.​

​

[..]​

​

Bog ih je predao u ruke kralju Akvili zbog njihove izdaje i sramnog ubistva njihovog kralja, Kazimira.​

-------------

Šta ovde imamo? Atilu koji juriša na Rim i doživljava viziju, u kojoj ga anđeo obaveštava da u ime Boga napadne Hrvate. Hrvati su sramotno izdali i ubili svog kralja, Božjeg izabranika, tvrdeći da neće biti krune. Gospod Bog daje ugarskom kralju blagoslov da kazni Hrvate zbog te izdaje.

To su elementi tzv. Zvonimirove kletve nad Hrvatima. Samo što se ovde ne navodi Zvonimir, već Kazimir tj. Trezimir. Kazimir je verovatno poljifikovano originalno ime, pod inspiracijom poljskog kralja Kazimira I (1040-1058). Ako li uzmemo varijantu imena u skraćenoj verziji (Trezimir) najverovatnije se radi o Krešimiru, koji bi poljifikovano bio Kazimir.

Само што је ово касније не пре 14 века кад постаје јако упадљиво.
Оно што Коле можда жели рећи не знам да је прво дошло до именовања државе и територије а много касније идентификовање народа са територијом као код већине западноевропсјих земаља и што би Хрватска била једна од старијих.
Међутим не води рачуна како наврће воденицу јер сама жеља тих условно речено "фалсификата" однидно њихових политичко-идеолошких намера је да их отвориш баш на тај начин па прво похрватиш територију Србије па затим Србе.
Престиж круне Немањића је била озбиљна ствар и упражњено место се појавило. Први је био Стефан Твртко који је ове територије спојио где се створила могућност за овако нешто да уђе алиан и отме круну и језик и на томе се неколико векова радило професионално.(Колико су умели)
Круна Свинимира јр већ бледа ствар незапамћена историјски тако да се ово празно место чинило много једноставнијим и привлачнијим.
Ту можеш чути плач и вапај Анте Старчевића за Немањићима и читавом конструкцијом која том ваљаном политичком памфлету фали.

 

[Mrkalj]

Pogrešno si pročitao.

Ne piše u tekstu Hrvatska između Save i Drave.

Pominje se i Slavonija.

Ne. Ti si pogrešno pročitao. Piše "Hrvatska i Slavonija između Save i Drave" iz čega je rečeno jasno da su obe pokrajine između Save i Drave.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Само што је ово касније не пре 14 века кад постаје јако упадљиво.
Оно што Коле можда жели рећи не знам да је прво дошло до именовања државе и територије а много касније идентификовање народа са територијом као код већине западноевропсјих земаља и што би Хрватска била једна од старијих.
Међутим не води рачуна како наврће воденицу јер сама жеља тих условно речено "фалсификата" однидно њихових политичко-идеолошких намера је да их отвориш баш на тај начин па прво похрватиш територију Србије па затим Србе.
Престиж круне Немањића је била озбиљна ствар и упражњено место се појавило. Први је био Стефан Твртко који је ове територије спојио где се створила могућност за овако нешто да уђе алиан и отме круну и језик и на томе се неколико векова радило професионално.(Колико су умели)
Круна Свинимира јр већ бледа ствар незапамћена историјски тако да се ово празно место чинило много једноставнијим и привлачнијим.
Ту можеш чути плач и вапај Анте Старчевића за Немањићима и читавом конструкцијом која том ваљаном политичком памфлету фали.

Kole hoće da kaže da je postojalo kraljevstvo Hrvatske u Galiciji, kojim je vladao kralj Izjaslav Jaroslavić, da su Mlečani u XIV veku Srbiju prozvali Hrvatska, a pošto su Mađari imali jednu Hrvatsku severoistočno od sebe, onda po uzoru na Mlečane i Srbiju isto tako prozvali Hrvatska. Pod nepoznatim okolnostima, zapadni deo te Hrvatske/Srbije su osvojili 1101. godine i izbili na Jadransko more.

On smatra da je izmišljen ne samo rani srednji vek, već i bukvalno čitavi srednji svek. Dakle, ne samo što nije postojala hrvatska država pre Ugara, već da nije uopšte nikada postojala ni nikakva Hrvatska u sastavu Ugarske, već da je do Dalmacije u sastavu Ugarskog kraljevstva postojala nekakva nedefinisana teritorija Ugarskeza koju ne znamo kako se zvala i o kojoj nisu do nas ostali sačuvani bukvalno nikakvi izvori. I tako ne samo kroz čitavi srednji vek, dakle, već i u rano moderno doba; kad Habzburgovci dolaze tu, i dalje nema Hrvatske.

Jednog dana papa Pije II odlučuje sredinom XV veka da se uvede Hrvatska i locira gde bi trebalo da bude. Na osnovu te knjige pape Pija II, kreće projekat potpunog stvaranja nove istorije po kojoj bi bi trebalo da se od zapadne Srbije/Hrvatske napravi zasebna Hrvatska, zapadno od Srbije. Sa tim ciljem nastaju gotovo svi istorijski izvori koji postoje o srednjovekovnoj prošlosti; Spis o narodima, Spis o ceremonijama, spisak zemalja Manojla Komnina, Toma Arhiđakon, Jovan Sličica, Historia Salonitana Maior i skoro sve ostalo, na stotine i stotine vizantijskih, ugarskih i dr. povelja, zapisa, hronika, itd. Agenti Vatikana se rasturaju po slovenskom svetu i listom modifikuju sve izbore. Od Hrvatskog kraljevstva u današnjoj Ukrajini prave kralja Zvonimira čime bi dali Hrvatskoj državnost, ubacuju ga u srpsku letopisačku tradiciju i po Rusiji i Bugarskoj listom ubacuju Hrvate u popise naroda. Konačno, ta vreme vlasti kralja Leopolda I (1655-1705) definitivno se formira Hrvatska kao jedna od njegovih krunskih zemalja.

Pošto su Srbi bili u isto vreme i Hrvati odnosno pošto se Srbija zvala Hrvatskom, videli su odličnu priliku da prenesu Hrvatsku iz Ukrajine u Dalmaciju. Na slovenskom severu su postojali Srbi i Hrvati kao zasebni narodi, za razliku od slovenskog juga, gde su to samo različita imena za isti narod (severno-slovenska distinkcija Srba i Hrvata bila je upotrebljena da se do XVII veka uvede i za južnoslovenske).

Ukratko, to je ono što priča. Dakle, nije reč o tome da je neko lažirao čitavi srednji vek, nego kompletna istorija od VII do XVII veka; dakle, čitavih tih hiljadu godina. On ne smatra samo te ranosrednjovekovne stvari falsifikatima, već i da su Šubići izmišljeni, da je izmišljen Cetinski sabor 1527. godine, itd. I to cela se mašinerija po celoj Evropi uprla, eto, samo da bi dokazala postojanje Hrvatske.

 

[Бран Мутимировић]

Nisam ni čitao ništa što si napisao.

Svi ti verujemo.

 

[NickFreakyrgios]

Суштински се ради ставка по ставка а не одмах тезе и закључци.
Најпростија ствар коју свако може закључити да национални идентитет култура се није формирала у 11. веку и да за то није довољна једна круна ни краљ.Нити су Срби завршики тај посао до 15. века.
Јасно је да су Хрвати под Мађарима формирали свој идентитет.
Стога јако нерационално и апсурдно да је једна краљевина са именим презимрним моштима краљева фале само Властинировићи и Јована Владимира имамо формирала име и језик од краљевине која још није знала за себе кад је пала под власт Мађара.

Ту би се сва нирмална прича са нормалним људима завршила.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne. Ti si pogrešno pročitao. Piše "Hrvatska i Slavonija između Save i Drave" iz čega je rečeno jasno da su obe pokrajine između Save i Drave.

Mrkalje, pročitaj in terminos. Ne piše da su te zemlje između Save i Drave, već granica.

 

[Mrkalj]

Mrkalje, pročitaj in terminos. Ne piše da su te zemlje između Save i Drave, već granica.

Neverovatna tvrdoglvost i misteriozna upornost. Ovo je tekst:

И крену одатле са својим војскама, и пређе преко Корушких Алпа, и дође до граница Хрватске и Славоније, између река Саве и Драве. Тамо га дочекаше кнезови Хрватске и Славоније, и извукоше своју битку, и сунце сија на златне штитове, и планине од њих сијаху.

Meni i svim normalnim ljudima jasno je da nema nikakve granice Hrvatske između Save i Drave u 13. veku, a ti zadrži svoje mišljenje za sebe pa ga skupo prodaj, a nemoj više meni da ga daješ džabe, zaista nisam zaslužio.

 

[Mrkalj]

 

[Pumpaj Dinstanović]

Neverovatna tvrdoglvost i misteriozna upornost. Ovo je tekst:

И крену одатле са својим војскама, и пређе преко Корушких Алпа, и дође до граница Хрватске и Славоније, између река Саве и Драве. Тамо га дочекаше кнезови Хрватске и Славоније, и извукоше своју битку, и сунце сија на златне штитове, и планине од њих сијаху.

Meni i svim normalnim ljudima jasno je da nema nikakve granice Hrvatske između Save i Drave u 13. veku, a ti zadrži svoje mišljenje za sebe pa ga skupo prodaj, a nemoj više meni da ga daješ džabe, zaista nisam zaslužio.

Mrkalje, pročitaj celu ostatak teksta. Uvek se navodi Hrvatska i Slavonija, Hrvati i Slavonci. Kazimir odnosno Trezimir, kralj je kraljevstva Hrvatske i Slavonije. Između Save i Drave je granica tog entiteta, koji pisac naziva Hrvatskom i Slavonijom.

Naručilac ovog spisa je knez Koloman, bivši galicijski kralj. Pri njegovom dvoru je bio i za njega napisan. Slavonija i Hrvatska su u njegovo vreme bila jedinstvena celina tj. on je u ime ugarskog kralja Andrije II (1205-1235) upravljao jednako i jednom i drugom zemljom. On je pokušavao da izvrši potpuno jedinstvo Hrvatske i Slavonije; pokušavao je čak i da izdejstvuje pri Rimokatoličkoj crkvi izdvajanje zagrebačke biskupije iz kaločke arhidijeceze (tj. Crkve Ugarske, ugarskog primasa) i da se Zagreb ujedini sa nadbiskupijom u Splitu, ostvarajući tako u oblasti kojom je upravljao i crkveno jedinstvo sa nadbiskupom blizu njemu. Tako da terminologija i ta zemlja Hrvatska i Slavonija odgovara stanju njegovog (meceninog) vremena tj. nastanka tog spisa i odgovara političkim težnjama njegovog naručioca. Koloman je bio sin kralja Andrije i potomak Akvile, koji je porazio Hrvate i Slavonce i u ime Boga njima zavladao, čineći kraljevstvo Hrvatske i Slavonije njegovom prirodnom tekovinom zbog božanskog proviđenja.

 

[Kole11]

Избаци на шта мислиш.

Mlecanin Andrea Dandolo je tu pojavu imenovanja raznih teritorija imenom Hrvatske detaljno I nasiroko objasnio. Radi se o cisto terminoloskom fenomenu. Postavljao sam Dandolovu raspravu xy puta.
Slaven kada je vidi dobija hartatak te u sebi ponavlja da to ne postoji, ali tebi je taj podatak sigurno zanimljiv pa ga pronadji I procitaj.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mlecanin Andrea Dandolo je tu pojavu imenovanja raznih teritorija imenom Hrvatske detaljno I nasiroko objasnio. Radi se o cisto terminoloskom fenomenu. Postavljao sam Dandolovu raspravu xy puta.
Slaven kada je vidi dobija hartatak te u sebi ponavlja da to ne postoji, ali tebi je taj podatak sigurno zanimljiv pa ga pronadji I procitaj.

Ne izmišljaj; ne negiram ja postojanje izvora. To upravo ti činiš.

Zašto pričom o Dandolu odgovaraš na druge izvore?

Kada ćeš, primera radi, odgovoriti vezano za Descriptio Europea iz 1308. godine? Je li doživljavaš "hartatak", pa zato nisi u stanju da odgovoriš?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mesto bitke, na granici (Kolomanove) Hrvatske i Slavonije, između Save i Drave.

 

[Kole11]

Ne izmišljaj; ne negiram ja postojanje izvora. To upravo ti činiš.

Zašto pričom o Dandolu odgovaraš na druge izvore?

Kada ćeš, primera radi, odgovoriti vezano za Descriptio Europea iz 1308. godine? Je li doživljavaš "hartatak", pa zato nisi u stanju da odgovoriš?

Od anonima dobijas jednako intenzivan atak, I taj izvor je na tvojoj crnoj listi, takodje.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Od anonima dobijas jednako intenzivan atak, I taj izvor je na tvojoj crnoj listi, takodje.

Šta je njegova Hrvatska?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Teritorija pod upravom kraljevića Kolonama Galicijskog.

 

[Mrkalj]

Pogledajte prilog 1650499

Teritorija pod upravom kraljevića Kolonama Galicijskog.

Mesto bitke, na granici (Kolomanove) Hrvatske i Slavonije, između Save i Drave.

Pogledajte prilog 1650407

Mrkalje, pročitaj celu ostatak teksta. Uvek se navodi Hrvatska i Slavonija, Hrvati i Slavonci. Kazimir odnosno Trezimir, kralj je kraljevstva Hrvatske i Slavonije. Između Save i Drave je granica tog entiteta, koji pisac naziva Hrvatskom i Slavonijom.

Naručilac ovog spisa je knez Koloman, bivši galicijski kralj. Pri njegovom dvoru je bio i za njega napisan. Slavonija i Hrvatska su u njegovo vreme bila jedinstvena celina tj. on je u ime ugarskog kralja Andrije II (1205-1235) upravljao jednako i jednom i drugom zemljom. On je pokušavao da izvrši potpuno jedinstvo Hrvatske i Slavonije; pokušavao je čak i da izdejstvuje pri Rimokatoličkoj crkvi izdvajanje zagrebačke biskupije iz kaločke arhidijeceze (tj. Crkve Ugarske, ugarskog primasa) i da se Zagreb ujedini sa nadbiskupijom u Splitu, ostvarajući tako u oblasti kojom je upravljao i crkveno jedinstvo sa nadbiskupom blizu njemu. Tako da terminologija i ta zemlja Hrvatska i Slavonija odgovara stanju njegovog (meceninog) vremena tj. nastanka tog spisa i odgovara političkim težnjama njegovog naručioca. Koloman je bio sin kralja Andrije i potomak Akvile, koji je porazio Hrvate i Slavonce i u ime Boga njima zavladao, čineći kraljevstvo Hrvatske i Slavonije njegovom prirodnom tekovinom zbog božanskog proviđenja.

Šta treba da potpišem?

Ne razumem ovu tvoju potrebu da me nabediš u nešto u šta ti veruješ da je tako.

U redu, prihvatam tvoje viđenje. Ša se promenilo?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Šta treba da potpišem?

Ne razumem ovu tvoju potrebu da me nabediš u nešto u šta ti veruješ da je tako.

U redu, prihvatam tvoje viđenje. Ša se promenilo?

Izvini ako je delovalo da te listom tagujem; repliku sam stavljao samo zato što se nadovezujem na taj citat.

Da nije forum ukinuo onu mogućnost modifikovana da se doda poruka, obe bih dodao u onu objavu.

 

[Mrkalj]

Evo gde je Petrova Gora. Kod Drniša.

I jednom da se raščisti gde je Petrova Gora, severna granica Hrvatske sa Ugarskom:

Immediately after the Ottoman capture of the Dalmatian hinterland and Lika from the Kingdom of Croatia and the Republic of Venice in the 1520s, they organized it as a borderland entity and named it the Vilayet of "Croats" (Turkish: Hırvat, Croatian: Hrvati).[2][3] The southern border of the territory of this vilayet was river Cetina while north-western border was Lika and river Zrmanja.[3][4] It also included region around river Krka.[5] This territory was administratively governed as the Croatian vilayet which belonged to the Sanjak of Bosnia and listed as such in its 1530 defter (tax registry).[6]

Administration​

The capital of the vilayet was Sinj. Its territory was under the jurisdiction of the Skradin kadiluk. Aličić claimed that territories of the Croatian vilayet and Skradin kadiluk were the same and that the official Ottoman administrative unit, Croatian vilayet, was under administrative-judicial jurisdiction of Skradin.[7][8]

In 1528 the Croatian vilayet and kadiluk of Skradin had the following nahiyahs:[9][10]

• Sinj and Cetina
• Dicmo
• Zminje Polje
• Vrhrika
• Petrovo Polje and Petrova Gora (with seat in Drniš)
• Kosovo
• Nečven
• Strmica
• Plavna Popina
• Knin
• Grahovo
• Zečevo
• Skradin
• Zrmanja
• Ostrovica
• Benkovac
• Bukovica
• Kličevac
• Karin
• Nadin
• Obrovac
• Podgorje

The first governor of the Croatian vilayet was Malkoč-beg.[11] Around 1537 the governor of the Croatian vilayet was Mahmud Bey.[1] Many soldiers from the vilayet participated at the Battle of Mohács. Most of the Ottoman soldiers registered before the battle were labelled as Bosnians or Croats, designating the territory they were recruited at.[7] All of them had Muslim names, which proves that the process of Islamization of the newly conquered population was much faster than earlier assumed.[7]

The Croatian vilayet was disestablished when it was annexed by the newly established Sanjak of Klis in 1537.[12][13]

Pogledajte prilog 1649162

 

[Casual Observer]

Evo gde je Petrova Gora. Kod Drniša.

Naravno da je tu, to je bilo retoričko pitanje za kolegu.

 

[Casual Observer]

Pogledajte prilog 1650499

Teritorija pod upravom kraljevića Kolonama Galicijskog.

Po kom osnovu je Mađara Kálmána, kralja Galicije i vojvodu Slavonije moguće smatrati hrvatskim vladarem? U svojstvu okupacionog upravnika?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Po kom osnovu je Mađara Kálmána, kralja Galicije i vojvodu Slavonije moguće smatrati hrvatskim vladarem? U svojstvu okupacionog upravnika?

Ja nigde nisam napisao da je on bio vladar. Faktički, mogli mogli bismo reći da jeste vladao Hrvatskom i Slavonijom, ali u ime svog oca (i posle 1235. godine, umesto svog brata).

 

[Casual Observer]

Ja nigde nisam napisao da je on bio vladar. Faktički, mogli mogli bismo reći da jeste vladao Hrvatskom i Slavonijom, ali u ime svog oca (i posle 1235. godine, umesto svog brata).

Jeste vladao, kao okupator.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Jeste vladao, kao okupator.

Ta terminologija iz npr. Drugog svetskog rata o okupacijama pojedinih država, u potpunosti je neprimerena za srednjovekovno doba.

Koloman ne može nikako biti okupator. Vladao je tim zemljama u ime svog oca i kasnije brata, koji su bili njihovi legitimni i priznati kraljevi, sa sa vlašću od Boga (po tadašnjoj vladajućoj ideologiji srednjovekovne vlasti koju je sankcionisao Gospod Bog). Nema tu nikakvih okupatora. To je terminologija za nacional-romantičnu epohu Hrvata iz XIX i početka XX veka, koji žele nacionalnu suverenost prema Pešti.

Kada se i sagleda čitavi period koliko je tačno Hrvatska u svojoj celosti bila podređena Ugarskoj, s što obuhvata zapravo i veliku većinu njene čitave istorije, tek postaje i uopšteno smešno nazivati to nekakvom 'okupacijom'.

Zemlje pripadaju monasima. Neki monarh može biti 'okupator' neke zemlje isključivo iz perspektive pretendenta koji pruža negde otpor, krije se ili živi u egzilu, koji monarha koji trenutno drži sisteme prinude sile i poluge vlasti u zemlji doživljava kao uzurpatora. I tada možemo govoriti o tome samo kao o perspektivi dotičnog pretendenta, zato što je mišljenje tamo nekog čoveka koji sedi negde u udaljenom gradu posve nebitno ukoliko je njegov 'uzurpator' priznat od strane Crkve, centara moći u susedstvu i ima efektivnu kontrolu nad zemljom koju je uzurpirao (u kojoj situaciji deluje i smešno nazivati ga uzurpatorom, makar njegov dolazak na vlast zaista i bio, objektivno govoreći, čin uzurpacije).