Srednjovekovna Hrvatska

Q. in perpetuum hibernum:
3) Moj odgovor za kontaargumente, probleme i manjkavosti je ______
Kliknite za proširenje...

Npr. vezano za tačku br. 3, ovako bi trebalo da izgleda diskusija:

Q. in perpetuum hibernum:
@Kole11, opet, opis ovog dela sveta početkom XIV stoleća (savremeno banu Pavlu I Šubiću i kralju Milutinu). fol 30v BPL 66:

Pogledajte prilog 1649703

https://digitalcollections.universiteitleiden.nl/view/item/3150122

Osma provincija Grčke zove se Dalmacija...a nekada su joj pripadale i Srbija i Hrvatska.
Kliknite za proširenje...

Dakle, dobiješ jedan narativni izvor koji govori zasebno o Srbiji i Hrvatskoj u 1308. godini. I onda ti objasniš, šta piše u ovom izvoru (možda te ja zapravo jesam upitao 27 puta ovo, a ti 27 puta izbegao odgovor, tako da ovde zapravo jedino ti teraš mene da se ponavljam...dok mi iz tebe svi pokušavamo da izvučemo nešto novo). Šta je ovde Srbija, a šta Hrvatska.

Objasniš zašto se Hrvatska navodi kao 16. pokrajina Ugarskog kraljevstva u tom izvoru. Koja je to ugarska pokrajina?
 
@Kole11 (a i svi ostali, generalno je vezano za temu) evo šta piše o Hrvatskoj u Poljsko-ugarskoj hronici iz prve polovine XIII stoleća:

De uictoria Aquile regis. ​

Mouit autem de Colonia tentoria sua ad Austriam, et ibi pugnavit cum rege Theutonico. Quo deuicto Apuliam ingressus est. Ibi cum Normandis et Francigenis pugnam habuit, et eos deuincens sue magnitudini subiugavit. Post hoc montes pertransiens, Lombardiam planamterram inueniens ciuitatibus multis repletam, muribus ornatam, turribus altissimis decoratam, terram uastavit, mures dissipauit, turres confregit, pro iniquitate autem tali plaga Deiappellatus est. Totum autem mundum peragrare uolens et romanum imperium sibi usurpare cupiens, Romam exercitumsuum mouit, et armatus feroci animo procedebat. Cui in primastacione nocturni, siue cum in cubiculo dormiret, per uisumangelus sanctus: Precepit tibi dominus deus Iesus Christus, ut cum ferocitate tua ciuitatem sanctam Romam, ubi apostolorum meorum corpora requiescunt, ne introeas, sed reuerte etmeum electum regem Casimirum, qui in Sclauonie et Chruacie partibus toto cordis ac mentis affectu fideliter seruiuit, et ineis qui ipsum tradendo turpiter occiderunt, ulciscere. Quia dixerunt nunquam rex erit super nos, sed nos ipsi regnabimus. Generationem autem tuam post te in humilitate Romam uisitare et coronam perpetuam habere faciam. His dictis discessit angelus. Cum autem mane factum esset, rex mouit exercitus suos in ciuitatem quæ Uenetia uocatur, et inde progrediens uenit supra littus mari, ibidemque ciuitatem nouam edificauit, eamque ad honorem nominis sui et ad memoriam posterorum Aquileiam nominauit, unde ab Aquila rege Hungarorum nomen sumpsit. Mouit autem inde se et exercitus suos, et pertransiuit alpes Carinthie, et uenit in terminos Chruacie et Sclauonie inter fluuios Sauam et Drauam. Ibique occurrerunt ei principes Chruacie et Sclauonie, et direxerunt acies, et refulsit sol in clypeos aureos, et resplenderunt montes ab eis. Et fecerunt conflictum magnum octo diebus. Tradidit autemeos Deus in manus Aquile regis propter regem eorum Casimirum, quem tradiderunt et turpiter occiderunt. Cesi sunt autem Sclaui et Chruati, alii fugierunt, alii in captiuitatem ducti sunt. ​
​
Cum autem post uictoriam fluuium qui Draua dicitur pertransisset, et uidisset terram planam atque frugiferam, etpost xxv annorum curriculum ab egressu terre sue orientalis Ungarie computasset, et post tantorum bellorum uictorias sedebilitatum presensisset, quid agere deberet cogitare cepit, utrum in terram propriam redire, uel istam occupatam possideret. Unde cum multos dies in cogitatione et tristicia duceret rex, hoc ei bonum uisum est consilium, si uxores Sclauas et Chruatas copularet, ita terram in pace et quiete possideret. Quod cum retulisset exercitui suo, placuit omnibus consilium. Obambulauit autem terram et delectabatur in ea, quia terrapromissionis, tanquam terra israelitico populo. Missis autem nunciis suis accepit a principe Sclauorum filiam de tribu eadem, et copulauit sibi eam in uxorem, similiter et exercitus ejus de eadem tribu uxoribus copulatus est. Pertransiens autem Danubium inuenit terram planam et campestrem, herbisque superfluis uirentem, pastoribus et pecudibus seu jumentis et poledris indomitis plenam. Nam in terra hac solum pastores et aratores morabantur. Rex uero Sclauonie et Chruacie circa mare delectabatur in ciuitate que Sipleth dicitur, quam sanctus Paulus apostolus ad fidem christianam conuertit, et ipsam episcopalem cathedram v annis tenuit, deinde ordinato episcopo Romam peciit.​

Izlaskom iz Karantanije, stiže se na granicu između Hrvatske i Slavonije.

Je li možeš da obrazložiš ovo, Kole?
 
Q. in perpetuum hibernum:
@Kole11 (a i svi ostali, generalno je vezano za temu) evo šta piše o Hrvatskoj u Poljsko-ugarskoj hronici iz prve polovine XIII stoleća:

De uictoria Aquile regis. ​
​
Mouit autem de Colonia tentoria sua ad Austriam, et ibi pugnavit cum rege Theutonico. Quo deuicto Apuliam ingressus est. Ibi cum Normandis et Francigenis pugnam habuit, et eos deuincens sue magnitudini subiugavit. Post hoc montes pertransiens, Lombardiam planamterram inueniens ciuitatibus multis repletam, muribus ornatam, turribus altissimis decoratam, terram uastavit, mures dissipauit, turres confregit, pro iniquitate autem tali plaga Deiappellatus est. Totum autem mundum peragrare uolens et romanum imperium sibi usurpare cupiens, Romam exercitumsuum mouit, et armatus feroci animo procedebat. Cui in primastacione nocturni, siue cum in cubiculo dormiret, per uisumangelus sanctus: Precepit tibi dominus deus Iesus Christus, ut cum ferocitate tua ciuitatem sanctam Romam, ubi apostolorum meorum corpora requiescunt, ne introeas, sed reuerte etmeum electum regem Casimirum, qui in Sclauonie et Chruacie partibus toto cordis ac mentis affectu fideliter seruiuit, et ineis qui ipsum tradendo turpiter occiderunt, ulciscere. Quia dixerunt nunquam rex erit super nos, sed nos ipsi regnabimus. Generationem autem tuam post te in humilitate Romam uisitare et coronam perpetuam habere faciam. His dictis discessit angelus. Cum autem mane factum esset, rex mouit exercitus suos in ciuitatem quæ Uenetia uocatur, et inde progrediens uenit supra littus mari, ibidemque ciuitatem nouam edificauit, eamque ad honorem nominis sui et ad memoriam posterorum Aquileiam nominauit, unde ab Aquila rege Hungarorum nomen sumpsit. Mouit autem inde se et exercitus suos, et pertransiuit alpes Carinthie, et uenit in terminos Chruacie et Sclauonie inter fluuios Sauam et Drauam. Ibique occurrerunt ei principes Chruacie et Sclauonie, et direxerunt acies, et refulsit sol in clypeos aureos, et resplenderunt montes ab eis. Et fecerunt conflictum magnum octo diebus. Tradidit autemeos Deus in manus Aquile regis propter regem eorum Casimirum, quem tradiderunt et turpiter occiderunt. Cesi sunt autem Sclaui et Chruati, alii fugierunt, alii in captiuitatem ducti sunt. ​
​
Cum autem post uictoriam fluuium qui Draua dicitur pertransisset, et uidisset terram planam atque frugiferam, etpost xxv annorum curriculum ab egressu terre sue orientalis Ungarie computasset, et post tantorum bellorum uictorias sedebilitatum presensisset, quid agere deberet cogitare cepit, utrum in terram propriam redire, uel istam occupatam possideret. Unde cum multos dies in cogitatione et tristicia duceret rex, hoc ei bonum uisum est consilium, si uxores Sclauas et Chruatas copularet, ita terram in pace et quiete possideret. Quod cum retulisset exercitui suo, placuit omnibus consilium. Obambulauit autem terram et delectabatur in ea, quia terrapromissionis, tanquam terra israelitico populo. Missis autem nunciis suis accepit a principe Sclauorum filiam de tribu eadem, et copulauit sibi eam in uxorem, similiter et exercitus ejus de eadem tribu uxoribus copulatus est. Pertransiens autem Danubium inuenit terram planam et campestrem, herbisque superfluis uirentem, pastoribus et pecudibus seu jumentis et poledris indomitis plenam. Nam in terra hac solum pastores et aratores morabantur. Rex uero Sclauonie et Chruacie circa mare delectabatur in ciuitate que Sipleth dicitur, quam sanctus Paulus apostolus ad fidem christianam conuertit, et ipsam episcopalem cathedram v annis tenuit, deinde ordinato episcopo Romam peciit.​


Izlaskom iz Karantanije, stiže se na granicu između Hrvatske i Slavonije.

Je li možeš da obrazložiš ovo, Kole?
Kliknite za proširenje...
Javljam se pod "svi ostali". Ovde se vidi da je pitanju falsifikat jer se uočava fudroajantan anahronizam - "Hrvatska između Save i Drave" što nije bilo pre 17. stoleća. Baška "zlatni štitovi i zlatne planine što sijahu po knezu Slavonije i knezu Hrvatske". Zlatne planine između Save i Drave... :zlud:
 
Q. in perpetuum hibernum:
@Kole11 (a i svi ostali, generalno je vezano za temu) evo šta piše o Hrvatskoj u Poljsko-ugarskoj hronici iz prve polovine XIII stoleća:

De uictoria Aquile regis. ​
​
Mouit autem de Colonia tentoria sua ad Austriam, et ibi pugnavit cum rege Theutonico. Quo deuicto Apuliam ingressus est. Ibi cum Normandis et Francigenis pugnam habuit, et eos deuincens sue magnitudini subiugavit. Post hoc montes pertransiens, Lombardiam planamterram inueniens ciuitatibus multis repletam, muribus ornatam, turribus altissimis decoratam, terram uastavit, mures dissipauit, turres confregit, pro iniquitate autem tali plaga Deiappellatus est. Totum autem mundum peragrare uolens et romanum imperium sibi usurpare cupiens, Romam exercitumsuum mouit, et armatus feroci animo procedebat. Cui in primastacione nocturni, siue cum in cubiculo dormiret, per uisumangelus sanctus: Precepit tibi dominus deus Iesus Christus, ut cum ferocitate tua ciuitatem sanctam Romam, ubi apostolorum meorum corpora requiescunt, ne introeas, sed reuerte etmeum electum regem Casimirum, qui in Sclauonie et Chruacie partibus toto cordis ac mentis affectu fideliter seruiuit, et ineis qui ipsum tradendo turpiter occiderunt, ulciscere. Quia dixerunt nunquam rex erit super nos, sed nos ipsi regnabimus. Generationem autem tuam post te in humilitate Romam uisitare et coronam perpetuam habere faciam. His dictis discessit angelus. Cum autem mane factum esset, rex mouit exercitus suos in ciuitatem quæ Uenetia uocatur, et inde progrediens uenit supra littus mari, ibidemque ciuitatem nouam edificauit, eamque ad honorem nominis sui et ad memoriam posterorum Aquileiam nominauit, unde ab Aquila rege Hungarorum nomen sumpsit. Mouit autem inde se et exercitus suos, et pertransiuit alpes Carinthie, et uenit in terminos Chruacie et Sclauonie inter fluuios Sauam et Drauam. Ibique occurrerunt ei principes Chruacie et Sclauonie, et direxerunt acies, et refulsit sol in clypeos aureos, et resplenderunt montes ab eis. Et fecerunt conflictum magnum octo diebus. Tradidit autemeos Deus in manus Aquile regis propter regem eorum Casimirum, quem tradiderunt et turpiter occiderunt. Cesi sunt autem Sclaui et Chruati, alii fugierunt, alii in captiuitatem ducti sunt. ​
​
Cum autem post uictoriam fluuium qui Draua dicitur pertransisset, et uidisset terram planam atque frugiferam, etpost xxv annorum curriculum ab egressu terre sue orientalis Ungarie computasset, et post tantorum bellorum uictorias sedebilitatum presensisset, quid agere deberet cogitare cepit, utrum in terram propriam redire, uel istam occupatam possideret. Unde cum multos dies in cogitatione et tristicia duceret rex, hoc ei bonum uisum est consilium, si uxores Sclauas et Chruatas copularet, ita terram in pace et quiete possideret. Quod cum retulisset exercitui suo, placuit omnibus consilium. Obambulauit autem terram et delectabatur in ea, quia terrapromissionis, tanquam terra israelitico populo. Missis autem nunciis suis accepit a principe Sclauorum filiam de tribu eadem, et copulauit sibi eam in uxorem, similiter et exercitus ejus de eadem tribu uxoribus copulatus est. Pertransiens autem Danubium inuenit terram planam et campestrem, herbisque superfluis uirentem, pastoribus et pecudibus seu jumentis et poledris indomitis plenam. Nam in terra hac solum pastores et aratores morabantur. Rex uero Sclauonie et Chruacie circa mare delectabatur in ciuitate que Sipleth dicitur, quam sanctus Paulus apostolus ad fidem christianam conuertit, et ipsam episcopalem cathedram v annis tenuit, deinde ordinato episcopo Romam peciit.​


Izlaskom iz Karantanije, stiže se na granicu između Hrvatske i Slavonije.

Je li možeš da obrazložiš ovo, Kole?
Kliknite za proširenje...
Славонија му је између Саве и Драве, а Хрватска јужно од Саве.

"Cesi sunt autem Sclaui et Chruati, alii fugierunt, alii in captiuitatem ducti sunt."
"Али Словени и Хрвати су се предали, једни су побегли, други су одведени у ропство."
 
Лекизан:
Славонија му је између Саве и Драве, а Хрватска јужно од Саве.

"Cesi sunt autem Sclaui et Chruati, alii fugierunt, alii in captiuitatem ducti sunt."
"Али Словени и Хрвати су се предали, једни су побегли, други су одведени у ропство."
Kliknite za proširenje...
Ne ludiraj se.

Podebljanim slovima kod korisnika Q:
Q. in perpetuum hibernum:
Mouit autem inde se et exercitus suos, et pertransiuit alpes Carinthie, et uenit in terminos Chruacie et Sclauonie inter fluuios Sauam et Drauam. Ibique occurrerunt ei principes Chruacie et Sclauonie, et direxerunt acies, et refulsit sol in clypeos aureos, et resplenderunt montes ab eis.
Kliknite za proširenje...

И крену одатле са својим војскама, и пређе преко Корушких Алпа, и дође до граница Хрватске и Славоније, између река Саве и Драве. Тамо га дочекаше кнезови Хрватске и Славоније, и извукоше своју битку, и сунце сија на златне штитове, и планине од њих сијаху.
 
Q. in perpetuum hibernum:
@Kole11 (a i svi ostali, generalno je vezano za temu) evo šta piše o Hrvatskoj u Poljsko-ugarskoj hronici iz prve polovine XIII stoleća:

De uictoria Aquile regis. ​
​
Mouit autem de Colonia tentoria sua ad Austriam, et ibi pugnavit cum rege Theutonico. Quo deuicto Apuliam ingressus est. Ibi cum Normandis et Francigenis pugnam habuit, et eos deuincens sue magnitudini subiugavit. Post hoc montes pertransiens, Lombardiam planamterram inueniens ciuitatibus multis repletam, muribus ornatam, turribus altissimis decoratam, terram uastavit, mures dissipauit, turres confregit, pro iniquitate autem tali plaga Deiappellatus est. Totum autem mundum peragrare uolens et romanum imperium sibi usurpare cupiens, Romam exercitumsuum mouit, et armatus feroci animo procedebat. Cui in primastacione nocturni, siue cum in cubiculo dormiret, per uisumangelus sanctus: Precepit tibi dominus deus Iesus Christus, ut cum ferocitate tua ciuitatem sanctam Romam, ubi apostolorum meorum corpora requiescunt, ne introeas, sed reuerte etmeum electum regem Casimirum, qui in Sclauonie et Chruacie partibus toto cordis ac mentis affectu fideliter seruiuit, et ineis qui ipsum tradendo turpiter occiderunt, ulciscere. Quia dixerunt nunquam rex erit super nos, sed nos ipsi regnabimus. Generationem autem tuam post te in humilitate Romam uisitare et coronam perpetuam habere faciam. His dictis discessit angelus. Cum autem mane factum esset, rex mouit exercitus suos in ciuitatem quæ Uenetia uocatur, et inde progrediens uenit supra littus mari, ibidemque ciuitatem nouam edificauit, eamque ad honorem nominis sui et ad memoriam posterorum Aquileiam nominauit, unde ab Aquila rege Hungarorum nomen sumpsit. Mouit autem inde se et exercitus suos, et pertransiuit alpes Carinthie, et uenit in terminos Chruacie et Sclauonie inter fluuios Sauam et Drauam. Ibique occurrerunt ei principes Chruacie et Sclauonie, et direxerunt acies, et refulsit sol in clypeos aureos, et resplenderunt montes ab eis. Et fecerunt conflictum magnum octo diebus. Tradidit autemeos Deus in manus Aquile regis propter regem eorum Casimirum, quem tradiderunt et turpiter occiderunt. Cesi sunt autem Sclaui et Chruati, alii fugierunt, alii in captiuitatem ducti sunt. ​
​
Cum autem post uictoriam fluuium qui Draua dicitur pertransisset, et uidisset terram planam atque frugiferam, etpost xxv annorum curriculum ab egressu terre sue orientalis Ungarie computasset, et post tantorum bellorum uictorias sedebilitatum presensisset, quid agere deberet cogitare cepit, utrum in terram propriam redire, uel istam occupatam possideret. Unde cum multos dies in cogitatione et tristicia duceret rex, hoc ei bonum uisum est consilium, si uxores Sclauas et Chruatas copularet, ita terram in pace et quiete possideret. Quod cum retulisset exercitui suo, placuit omnibus consilium. Obambulauit autem terram et delectabatur in ea, quia terrapromissionis, tanquam terra israelitico populo. Missis autem nunciis suis accepit a principe Sclauorum filiam de tribu eadem, et copulauit sibi eam in uxorem, similiter et exercitus ejus de eadem tribu uxoribus copulatus est. Pertransiens autem Danubium inuenit terram planam et campestrem, herbisque superfluis uirentem, pastoribus et pecudibus seu jumentis et poledris indomitis plenam. Nam in terra hac solum pastores et aratores morabantur. Rex uero Sclauonie et Chruacie circa mare delectabatur in ciuitate que Sipleth dicitur, quam sanctus Paulus apostolus ad fidem christianam conuertit, et ipsam episcopalem cathedram v annis tenuit, deinde ordinato episcopo Romam peciit.​


Izlaskom iz Karantanije, stiže se na granicu između Hrvatske i Slavonije.

Je li možeš da obrazložiš ovo, Kole?
Kliknite za proširenje...
Objasnio sam, vrati se procitaj.
Ali ajde za lose djake opet, prema ovom autoru Ugari su iz Dakije preko mora oplovili Evropu, iskrcali se u Germaniji, pa odatle upali u Italiju. Na povratku preko Karantanije osvajaju Panoniju koju autor deli na Slavoniju I Hrvatsku kao njen istocni deo.
Tu dakle nastaje ugarsko kraljevstvo Arpada ili Atile kako su ga jos zvali, posto se ovaj pozivao na srodstvo sa hunskim Atilom.
Tek kasnije, odatle Ugari prelaze Dunav I osvajaju Dalmaciju, tj Split.

Dakle ovaj autor prenosi tradiciju severne Hrvatske.
 
Kole11:
Objasnio sam, vrati se procitaj.
Ali ajde za lose djake opet, prema ovom autoru Ugari su iz Dakije preko mora oplovili Evropu, iskrcali se u Germaniji, pa odatle upali u Italiju. Na povratku preko Karantanije osvajaju Panoniju koju autor deli na Slavoniju I Hrvatsku kao njen istocni deo.
Tu dakle nastaje ugarsko kraljevstvo Arpada ili Atile kako su ga jos zvali, posto se ovaj pozivao na srodstvo sa hunskim Atilom.
Tek kasnije, odatle Ugari prelaze Dunav I osvajaju Dalmaciju, tj Split.

Dakle ovaj autor prenosi tradiciju severne Hrvatske.
Kliknite za proširenje...
Ne mora značiti da je ko zna koji po redu prepis ove hronike istovetan početnom dokumentu. Ta pojava, da se u (npr. srednjovekovni) dokument po slobodnoj volji dopiše ili ukloni nešto proizvoljno poznata je kao "interpolacija" u kontekstu prepisivanja dokumenata, ali kada je motivisana političkim ciljevima, može se govoriti i o "ideološkoj interpolaciji" ili "istorijskom revizionizmu". U širem smislu, to je deo šire prakse manipulacije istorijskim zapisima radi prilagođavanja narativa potrebama određene vlasti, ideologije ili trenutnog političkog interesa.

U srednjem veku i ranim novovekovnim periodima, pisari su ponekad menjali sadržaj dokumenata kako bi opravdali prava na vlast, teritorijalne pretenzije, crkvene odluke ili političke poteze. Jedan poznat primer iz evropske istorije je Konstantinova darovnica (lat. Donatio Constantini), falsifikovani dokument kojim je rimski car Konstantin navodno poklonio ogromne oblasti i autoritet papi. Ovaj falsifikat je vekovima korišćen kao političko sredstvo za legitimaciju papine moći.

U ugarskoj, vatikanskoj, hrvatskoj istoriji, slične pojave mogle su se dešavati tokom prepisivanja povelja, letopisa i hronika, posebno u kontekstu pokušaja pravdanja dinastičkih prava ili teritorijalnih pretenzija. S obzirom na značaj političkog narativa u svim epohama, ovakve intervencije često su bile rezultat kombinacije ideoloških i praktičnih potreba.
 
Mrkalj:
Ovde se vidi da je pitanju falsifikat jer se uočava fudroajantan anahronizam
Kliknite za proširenje...
Mа тај рукопис који наводно потиче из XIII вијека врви од апсурдних тврдњи и аномалија, ту је све збркано, знане и измишљене личности из историје, времена, територији, (углавном у глави аутора измишљена) предања о настанку градова и којечему.
У приложеном пасусу пише о чињењима Атиле, односно Аквиле, који није никако могао ратовати ни са Норманима ни са Францима (који јесу тада постојали али имали су пребивалиште 500 км сјеверозападно од Атилиних похода, били су ван домашаја) како пише, није могао основати град Аквилеју јер је исти одавно постојао, ово да је по њему добио име је будалаштина, није могао преселити војску у Венецију јер она тада није постојала (настаће тек крајем VII вијека), ни Хрвати ни Склави ни Хрватска ни Склавонија (Славонија) тада не постоје, значи у времену Аквиле (Атиле) тако да је и то мјесто сусрета само фикција, нема помена ни у једном једином другом спису који би дао назнаку нечем таквом.
Аутор (или преписивач или ко год да је писао) је ту све збрчкао, наводи и садржај немају потврда нити у једном другом спису да би их могли сматрати колико толико поузданим извором. Има још таквих рукописа (рецимо ЉПД) но у таквим списима у пласту лагарија и измишљотина није лако наћи иглу истинитих навода.
 
Hungary_13th_cent.png
 
Kole11:
Ugari su mu dali titulu Bana Hrvatske jer su oni Rasku/Bosnu nazivali Hrvatskom po ugledu na Mlecane.
Kliknite za proširenje...
Најједноставније овако Угари му јесу дали титула бана Хрватске јер је део њихиве територије. Међутим нису му могли дати титулу жупана Рашке јер Рашка(Србија) није део њихове територије. Јер је Манојло Комнен био последњи који је владао свим територијама и истакао је једном потпису Цер Србије и Босне чини ми се.
Уоппте ми није јасно како смо до овога дошли кад Србија у 12.веку није титула мађарских владара никако.Ућиће у круну касније под Емериком када Вукан постане његов вазал и протера брата са престола.Ту ће први пут Угари истакнути титулу рекс Сервие.(13 век)
Која се разликује од титула рекса Хрватске и Далмације.
И како сад објаснити "свесрпске земље" која не постоји у титули Мађара нити Босна већ Рама?
 
Khal Drogo:
Mа тај рукопис који наводно потиче из XIII вијека врви од апсурдних тврдњи и аномалија, ту је све збркано, знане и измишљене личности из историје, времена, територији, (углавном у глави аутора измишљена) предања о настанку градова и којечему.
У приложеном пасусу пише о чињењима Атиле, односно Аквиле, који није никако могао ратовати ни са Норманима ни са Францима (који јесу тада постојали али имали су пребивалиште 500 км сјеверозападно од Атилиних похода, били су ван домашаја) како пише, није могао основати град Аквилеју јер је исти одавно постојао, ово да је по њему добио име је будалаштина, није могао преселити војску у Венецију јер она тада није постојала (настаће тек крајем VII вијека), ни Хрвати ни Склави ни Хрватска ни Склавонија (Славонија) тада не постоје, значи у времену Аквиле (Атиле) тако да је и то мјесто сусрета само фикција, нема помена ни у једном једином другом спису који би дао назнаку нечем таквом.
Аутор (или преписивач или ко год да је писао) је ту све збрчкао, наводи и садржај немају потврда нити у једном другом спису да би их могли сматрати колико толико поузданим извором. Има још таквих рукописа (рецимо ЉПД) но у таквим списима у пласту лагарија и измишљотина није лако наћи иглу истинитих навода.
Kliknite za proširenje...

U skraćenoj recenziji (ima dve, dužu tj. potpunu i sažetu) na mestu Akvile stoji ime Atile.

Što se tiče kralja Hrvata i Slavonaca, na mestu Kazimira u njoj je Trezimir.
 
Q. in perpetuum hibernum:
U skraćenoj recenziji (ima dve, dužu tj. potpunu i sažetu) na mestu Akvile stoji ime Atile.

Što se tiče kralja Hrvata i Slavonaca, na mestu Kazimira u njoj je Trezimir.
Kliknite za proširenje...
Тако дођосмо до фамозног Атиле и Гота код Сплићанина Гета у 10. веку у Дукљи код обе редакције Дукљанина претпоставио сам да је Арпад у питању.
 
Mrkalj:
Javljam se pod "svi ostali". Ovde se vidi da je pitanju falsifikat jer se uočava fudroajantan anahronizam - "Hrvatska između Save i Drave" što nije bilo pre 17. stoleća. Baška "zlatni štitovi i zlatne planine što sijahu po knezu Slavonije i knezu Hrvatske". Zlatne planine između Save i Drave... :zlud:
Kliknite za proširenje...

Jesam li dobro razumeo da je ovo primer cirkularnog argumenta?

Izvora pre XVII stoleća nema zato što su izvori pre XVII stoleća falsifikati, a falsifikati su zatošto ih nema?
 
CreamPythagoras:
Тако дођосмо до фамозног Атиле и Гота код Сплићанина Гета у 10. веку у Дукљи код обе редакције Дукљанина претпоставио сам да је Арпад у питању.
Kliknite za proširenje...

Stara tradicija XI-XIII stoleća Mađare je smatrala Hunima, a Atilu rodonačelnikom prve ugarske države u Panoniji. Da iskaže jedinstvo dva etnonima, hunskog i mađarskog, postojala je i tradicije o potomstvu dojice braće, čija su lična imena bila Hunor i Magor (simbolički, po čemu su nastala dva etnonima tog naroda, kao).

Istorijski Atila, Bič Božji, razorio je Akvileju i to je bio prvi grad Rimskog carstva koji je uništio. U ovoj tradiciji, to je izobličeno tako da je on zapravo osnivač Akvileje, koja bi trebalo da je dobila ime po njemu. I zbog toga se, kao utemeljivač Akvileje, on u pojedinim izvorima javlja kao „Akvila“ umesto Atile. Radi se o pučkoj etimologiji tj. pokušaju da se Akvileja dovede u vezu sa njegovim imenom.

Da, taj Atila kao ugarski kralj kod Popa Duklljanina je Atila iz ugarske tradicije. Tu ne treba posmatrati hronologiju, zato što svi ovi događaji žive van vremena; sve su to legende, a u legendama je najnormalnije da ličnosti preskaču i cele vekove (pa i kontinente). Tomislav koji se bori protiv Atile je npr. inspirisan istorijskim hrvatskim vladarom iz prve polovine X stoleća, a Atila hunskim vladarem iz V stoleća. Ako govorimo o fiktivnim Dukljaninovim ličnostima, s jedne strane, i istorijskim uzorima piscu sa druge.

P. S. Inače, otuda je i H u latinskom Hungari(a), odnosno u današnjem engleskom jeziku (i velikoj većini svih svetskih jezika, slično) Hungary/Hungarians. Ovo početno H u nazivu vuče korenje od hunske tradicije o poreklu Ugara.
 
Poslednja izmena:
Mrkalj:
Ne ludiraj se.

Podebljanim slovima kod korisnika Q:


И крену одатле са својим војскама, и пређе преко Корушких Алпа, и дође до граница Хрватске и Славоније, између река Саве и Драве. Тамо га дочекаше кнезови Хрватске и Славоније, и извукоше своју битку, и сунце сија на златне штитове, и планине од њих сијаху.
Kliknite za proširenje...

Prvi deo je još bitniji.

Želeći da pređe ceo svet i prisvoji Rimsko carstvo za sebe, krenuo je sa svojom vojskom prema Rimu, napredujući sa žestokom odlučnošću. Međutim, tokom svog prvog logorovanja, dok je noću spavao u svojim odajama, u viziji mu se pojavio sveti anđeo i rekao: „Gospod Bog Isus Hrist ti zapoveda da ne ulaziš u sveti grad Rim sa svojom žestinom, gde počivaju tela mojih apostola. Umesto toga, vrati se i osveti mog izabranika, kralja Kazimira, koji je verno služio celim srcem i umom u zemljama Slavonije i Hrvatske, protiv onih koji su ga sramno izdali i ubili. Jer su rekli: «Nikada neće biti kralja nad nama, već ćemo sami vladati.» Dopuštam da tvoji potomci, u poniznosti, posete Rim i prime večnu krunu.“ Nakon što je izgovorio ove reči, anđeo je nestao.​
​
[..]​
​
Bog ih je predao u ruke kralju Akvili zbog njihove izdaje i sramnog ubistva njihovog kralja, Kazimira.​

-------------

Šta ovde imamo? Atilu koji juriša na Rim i doživljava viziju, u kojoj ga anđeo obaveštava da u ime Boga napadne Hrvate. Hrvati su sramotno izdali i ubili svog kralja, Božjeg izabranika, tvrdeći da neće biti krune. Gospod Bog daje ugarskom kralju blagoslov da kazni Hrvate zbog te izdaje.

To su elementi tzv. Zvonimirove kletve nad Hrvatima. Samo što se ovde ne navodi Zvonimir, već Kazimir tj. Trezimir. Kazimir je verovatno poljifikovano originalno ime, pod inspiracijom poljskog kralja Kazimira I (1040-1058). Ako li uzmemo varijantu imena u skraćenoj verziji (Trezimir) najverovatnije se radi o Krešimiru, koji bi poljifikovano bio Kazimir.
 
Kole11:
Objasnio sam, vrati se procitaj.
Ali ajde za lose djake opet, prema ovom autoru Ugari su iz Dakije preko mora oplovili Evropu, iskrcali se u Germaniji, pa odatle upali u Italiju. Na povratku preko Karantanije osvajaju Panoniju koju autor deli na Slavoniju I Hrvatsku kao njen istocni deo.
Tu dakle nastaje ugarsko kraljevstvo Arpada ili Atile kako su ga jos zvali, posto se ovaj pozivao na srodstvo sa hunskim Atilom.
Tek kasnije, odatle Ugari prelaze Dunav I osvajaju Dalmaciju, tj Split.

Dakle ovaj autor prenosi tradiciju severne Hrvatske.
Kliknite za proširenje...

Ja mislim da si ti pomešao ovu hroniku sa nekom drugom.

Je li možeš to malo jasnije da napišeš? Tvrdiš da je Hrvatska istočni deo Panonije ovde?
 
Q. in perpetuum hibernum:
Prvi deo je još bitniji.
​
Želeći da pređe ceo svet i prisvoji Rimsko carstvo za sebe, krenuo je sa svojom vojskom prema Rimu, napredujući sa žestokom odlučnošću. Međutim, tokom svog prvog logorovanja, dok je noću spavao u svojim odajama, u viziji mu se pojavio sveti anđeo i rekao: „Gospod Bog Isus Hrist ti zapoveda da ne ulaziš u sveti grad Rim sa svojom žestinom, gde počivaju tela mojih apostola. Umesto toga, vrati se i osveti mog izabranika, kralja Kazimira, koji je verno služio celim srcem i umom u zemljama Slavonije i Hrvatske, protiv onih koji su ga sramno izdali i ubili. Jer su rekli: «Nikada neće biti kralja nad nama, već ćemo sami vladati.» Dopuštam da tvoji potomci, u poniznosti, posete Rim i prime večnu krunu.“ Nakon što je izgovorio ove reči, anđeo je nestao.​
​
[..]​
​
Bog ih je predao u ruke kralju Akvili zbog njihove izdaje i sramnog ubistva njihovog kralja, Kazimira.​


-------------

Šta ovde imamo? Atilu koji juriša na Rim i doživljava viziju, u kojoj ga anđeo obaveštava da u ime Boga napadne Hrvate. Hrvati su sramotno izdali i ubili svog kralja, Božjeg izabranika, tvrdeći da neće biti krune. Gospod Bog daje ugarskom kralju blagoslov da kazni Hrvate zbog te izdaje.

To su elementi tzv. Zvonimirove kletve nad Hrvatima. Samo što se ovde ne navodi Zvonimir, već Kazimir tj. Trezimir. Kazimir je verovatno poljifikovano originalno ime, pod inspiracijom poljskog kralja Kazimira I (1040-1058). Ako li uzmemo varijantu imena u skraćenoj verziji (Trezimir) najverovatnije se radi o Krešimiru, koji bi poljifikovano bio Kazimir.
Kliknite za proširenje...
Koja je svrha tvog kazivanja u vezi sa dokumentom?
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Slične teme

Š
Kako bi izgledala Banovina Hrvatska?
2
Odgovora
48
Pregleda
757
Škutor Kićo
Š
M
Da li su kajkavci Hrvati ili zaseban narod?
103 104 105
Odgovora
2.606
Pregleda
15.419
АнаиванГорд
А
Neno
Amerika sa Hrvatima spremala "oluju"..
Odgovora
1
Pregleda
257
MOST6
MOST6

Back
Top