Srednjovekovna Hrvatska

[NickFreak]

Ја колико сам приметио док сам онако, да кажем читао и помало размишљао, разумео сам да хрватска историграфија преко неких ствари које су важне за Хрватску па и за Хрвате као народ олако прелази. Помињао сам папино писмо данској краљу. Такође мислим да Хрвати копају на погрешном месту и траже тамо своје владаре, за ово би имао неке аргументе који су логички и не мора се бити ни некакав познавалац историје да би се то разумело. Мислим да ће их пре наћи северније него у приморју.
Такође, делује ми да ово око мешања Срби и Хрвати, да се ту у ствари уместо Хрватске мисли на Рашку, односно Рашане.

На који начин би било могуће да мисли на Рашку.
Наш домаћи извор управо Дукљу наводи као црвену Хрватску.
Скилица наводи неке Хрвате у Дукљи.
На другим местима то су Срби и Трибали где је Србија опет на мору а Трибалија опет Рашка или пак Поморавље.
Није нимало јасно како је до овога дошло.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Па ако измеш у обзир да Урошевог сина бележе као Примислав, а Првослав би свакако било разумније, делује да се користио неки латински извор и да се није трудило да се текст разуме већ је онако пренето у да кажем 'латинизираној' верзији.

Uh, taj negde rani XII vek mi je uvek bio jedan od nešto slabije pokrivenih termina. Ti, Vukanovići, hoću reći. Sećam se kako sam nekada strastveno čitao od Jovanke Kalić i lično tražio kod Beča najstariju predstavu neke srpske vladarke u istoriji (tada je nije bilo nigde u publikacijama kod nas), ali sam od tada dosta sve to pozaboravio.

Tu mi moraš sve detaljnije obrazložiti, gde piše Primislav, Prvoslav, itd.

 

[АнаиванГорд]

Da, sećam se da si pomenuo Ansberta (Crazzie).

Mislim da to možda čak i nije jedini takav primer, čini mi se da postoji jedna povelja Nemanjića sačuvana u korumpiranom prepisu (ovo stvarno nisam siguran, nadam se da nešto nisam pomešao) gde je Raška bila postala greškom Hrvatska isto.

Međutim, tvoje tumačenje je primenjivo isključivo za latinski krug izvora. Ne objašnjava specifično Produžetak Skiličine hronike, koji je grčki izvor.

Štaviše, ako bismo prihvatili neka najnovija istraživanja koja ukazuju da je možda nastavak pod stare dane pred smrt napisao upravo Jovan Skilica lično (zato što je do sada uglavnom autor bio potpuno nepoznat) onda bi to čak značilo da je čovek prvo jasno razlikovao Srbe i Hrvate, i onda uveo dotičnu etničku sinonimiju pod stare dane. Isti čovek.

Уколико ту Крацију схватимо као Рашку у титули Мирислава онда би нам било јасно како подиже своју задужбину у Будимљи која никакве везе нема с Захумљем. Ту је интересантно титулисање comes и princeps. Ако сaм ја на правом трагу Мирослав је био кнез Захумља (comes) и удеони кнез, честник, (princeps) у Рашкој, истовремено.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

На који начин би било могуће да мисли на Рашку.
Наш домаћи извор управо Дукљу наводи као црвену Хрватску.
Скилица наводи неке Хрвате у Дукљи.
На другим местима то су Срби и Трибали где је Србија опет на мору а Трибалија опет Рашка или пак Поморавље.
Није нимало јасно како је до овога дошло.

Čekaj, nemoj da mešamo tako sve i svašta.

Ne navodi Hrvate u Duklji, nego uopšteno naizmenično i to samo u Produžetku Skiličine hronike, koristi termine Hrvat ili Srbin. Potpuno zamenjivo.

Tribali se pominju samo u Skilicinoj hronici. Oni nestaju u produžetku, nema ih. U Nastavku Skiličine hronike nestaju i Tribali i svi generalno i javlja se kao kišobran zamenjivi termini Srbin/Hrvat.

Kada pokušavamo da dešifrujemo ovu zagonetku, važno je da napravimo distinkciju između Skiličine hronike i njenog produžetka, nastalog značajno kasnije; posebno kada ova srpsko-hrvatska pojava koja nas interesuje se оčigledno i pojavljuje između ta dva istoriografska dela.

 

[АнаиванГорд]

На који начин би било могуће да мисли на Рашку.
Наш домаћи извор управо Дукљу наводи као црвену Хрватску.
Скилица наводи неке Хрвате у Дукљи

Мешањем назива Рашка и Хрватска - Кр(о)ација. То што наводи у Дукљи ја би тумачио као Рашани, односно Срби.

 

[NickFreak]

Ако узмемо у обзир да су дотични извори контаминирани и без година ствар је мало јаснија.
И да је потенцијални Скиличин настављач Бандури онда ствари изгледају овако некако.

 

[АнаиванГорд]

Kako komentarises Skilicu koji kaze da Mihajlo Vojislavljevic vlada Hrvatima?

Ја лично бих тумачио Рашанима, односно Србима.

 

[NickFreak]

Мешањем назива Рашка и Хрватска - Кр(о)ација. То што наводи у Дукљи ја би тумачио као Рашани, односно Срби.

То нема ама баш никакве логике обзитом на обавештеног Скилице можда Деволски међутим све више личи да је до те помијаре у извору дошло много касније.

 

[Kole11]

Ја лично бих тумачио Рашанима, односно Србима.

Skilica je Grk. Jedan drugi Grk, Porfirogenit, je sto godina pre Skilice vrlo dobro znao ko su Srb i Hrvati. Znao je za njihovu zajednicku granicu, vladare, odakle su dosli na Balkan, ma sve.....
A Skilica izgleda da ne zna da postoje dva kraljevstva u njegovo vreme. Ako je postojalo kraljevstvo Hrvata i kraljevstvo Srba u vreme kada Skilica zivi na Balkanu, da li je moguce da on ne zna ko su jedni a ko su drugi pa tako kralja Srba proglasava vladarom Hrvata?

 

[NickFreak]

Ја лично бих тумачио Рашанима, односно Србима.

Ок ја бих лично али мислим да нам то лично није дозвољено.
Обзиром да је Орбин тумачио и Трибале као Рашане те је Бодин код њега краљ Срба и Рашана.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Исто тако мало или уопште не знамо да ли се Звономорово догодило

Ne, nije isto. Mogao bi možda da pročešljaš opet ovu temu. U Rimu postoje čak 4 originalna izvora, nastala u vreme Zvonimira ili relativno blisko vreme, a potom i na stotine izvora po pola Evrope. Ovde smo kačili celu hrpu ugarskih hronika i kraljevskih povelja,...seti se, Zvonimirovo krunisanje se pominje čak i po npr. Češkoj i Poljskoj. U poreskoj je knjizi Papinske države...to značida se radi o jednom od, uslovno govoreći da kažemo, najpoznatijih događaja iz tog perioda razvijenog srednjeg veka ovih krajeva, kako je i sama Nada Klaić uglavnom korektno kazala. Dakle, Zvonimirovo krunisanje u Solinu uz prisustvo papskih legata, čije čak i ime znamo, jedan je prilično dobro poznat istorijski događaj; dobro potkrepljena činjenica.

уколоко јесте зашзо онда савременик НЕКРУНИСАНОГ краља Михајла зове владаром Хрвата а не крунисаног краља Звонимира владарем Срба и Хрвата.
Је л' сад разумеш?

Krunisanje apsolutno ništa ne znači za Romeje. Oni su se u svojoj sredini sprdali na račun toga. Srpske kraljeve su čak nazivali kralem bukvalno preuzimajući iz jezika i koristili to čak i u funkciji nekog ličnog. Vizantijska (i uopšteno uslovno govoreći pravoslavna) civilizacija u suštini ne poznaje za kraljevsku titulu i koncept krunisanja i taj značaj.

Ne razumem zašto bi potencirao da je nekrunisani, ako je se radi o nečemu što je suštinski potpuno nebitno za autora Nastavka Skiličine hronike. Da ponovim, za Romejsko carstvo i njegov sistem uopšte ne postoje nikakvi „kraljevi“ (niti postoje za bilo koji pravoslavni narod uopšte, sa izolovanim izuzetkom jedino Srba, a što je jedna istorijska anomalija).

 

[АнаиванГорд]

Uh, taj negde rani XII vek mi je uvek bio jedan od nešto slabije pokrivenih termina. Ti, Vukanovići, hoću reći. Sećam se kako sam nekada strastveno čitao od Jovanke Kalić i lično tražio kod Beča najstariju predstavu neke srpske vladarke u istoriji (tada je nije bilo nigde u publikacijama kod nas), ali sam od tada dosta sve to pozaboravio.

Tu mi moraš sve detaljnije obrazložiti, gde piše Primislav, Prvoslav, itd.

Примислав, тако га бележи Кинам чини ми се. Калићка је писала о Урошу Примислав, има рад посвећен њему.
Моје мишљење је да византијски извори, и не само византијски него нпр. и Анзберт бележе наше владаре али не упуштајући се превише у размевање онога о чему пишу јер им владари Рашке нису примарни у писању, па отуда и такве 'грешке'.

 

[АнаиванГорд]

То нема ама баш никакве логике обзитом на обавештеног Скилице можда Деволски међутим све више личи да је до те помијаре у извору дошло много касније.

Мени делује, не знам да ли у оригиналу или у препису , дошло до тог мешања. Хрватска нема физички контакт ни с Дубровником до 14-ог века а камоли с Дукљом.

 

[АнаиванГорд]

Skilica je Grk. Jedan drugi Grk, Porfirogenit, je sto godina pre Skilice vrlo dobro znao ko su Srb i Hrvati. Znao je za njihovu zajednicku granicu, vladare, odakle su dosli na Balkan, ma sve.....

Па то ти кажем, у одређеном периоду грчки аутори мешају Рашку и Хрватску јер им оне у писању нису толико битне, док Порфирогенит даје на значају свим народима у Царству, то му је приоритет у писању.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Mihajlo je nasledio krunu od oca.

Sad tek odlaziš s ovim u teren prave SF, ali hajde da čujemo: koji su izvori o kruni Stefana Vojislava?

Nešto sumnjam da ćeš pružiti odgovora na ovo pitanje, kao što ni na prethodnih 10 nisi ništa odgovorio, ali eto, da ti pružimo šansu. Ko je to okrunio Vojislava, po tvojoj tvrdnji, gde i kada?

Posebno bi bilo interesantno čuti tvoje obrazloženje činjenice da je njegov naslednik Mihailo pregovarao sa Rimom da dobije krunu i da se osnuje u Baru samostalna arhiepiskopija, a što nam sve ukazuje da je on imao namere da upravo postane prvi kralj. Tako da pismo pape Grgura VII Mihajlu gubi bukvalno svaki smisao ako bi se tumačilo na taj način da je i njegov prethodnik, Stefan Vojislav, navodno bio isto okrunjeni kralj.

 

[АнаиванГорд]

Уколико ту Крацију схватимо као Рашку у титули Мирислава онда би нам било јасно како подиже своју задужбину у Будимљи која никакве везе нема с Захумљем. Ту је интересантно титулисање comes и princeps. Ако сaм ја на правом трагу Мирослав је био кнез Захумља (comes) и удеони кнез, честник, (princeps) у Рашкој, истовремено.

@Q. in perpetuum hibernum
На линији овога о Мирославу би могли нешто и о Страцимиру разумети, односно о уређењу српске државе. Ово би важило уколико оно је Орбинијев Константин у ствари Страцимир и уколико су његове вести иоле тачне. Страцимир би могао бити онда кнез у Рашкој а удеони кнез у Захумљу, односно имао је поседе на Корчули, чини ми се да је баш Корчула.
Ту је изгледа прављен баланс међу браћом а Немања је то све наткривао својом врховном влашћу.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Skilica je Grk. Jedan drugi Grk, Porfirogenit, je sto godina pre Skilice vrlo dobro znao ko su Srb i Hrvati. Znao je za njihovu zajednicku granicu, vladare, odakle su dosli na Balkan, ma sve.....
A Skilica izgleda da ne zna da postoje dva kraljevstva u njegovo vreme. Ako je postojalo kraljevstvo Hrvata i kraljevstvo Srba u vreme kada Skilica zivi na Balkanu, da li je moguce da on ne zna ko su jedni a ko su drugi pa tako kralja Srba proglasava vladarom Hrvata?

Pa pogledaj lepo šta sam Jovan Skilica piše:

Knjiga VI Skiličinog „Sažetak istorija“ (Σύνοψις ἱστοριῶν, Synopsis historiōn), o caru Vasiliju I Makedoncu (867-886), gl. 26:

​

Καὶ τὰ μὲν πρὸς ἀνίσχοντα ἥλιον οὕτως εἶχε, τὰ δὲ πρὸς ἑσπέραν ἄπεισι λέξων ὁ λόγος. καὶ τούτων γάρ, ὁμοίως τοῖς λοιποῖς, ἐπὶ πλέον ἀμεληθέντων ἐπὶ τῆς βασιλείας τοῦ Μιχαήλ, καὶ πάσης σχεδὸν Ἰταλίας, ὅση τῇ βασιλείᾳ Ῥωμαίων ἀνήκει, καὶ τῶν πλείστων τῆς Σικελίας ὑπὸ τῆς τῶν Καρχηδονίων δυνάμεως καταπολεμηθείσης καὶ ὑποφόρου τοῖς βαρβάροις γεγενημένης, ἔτι δὲ καὶ τῶν ἐν Παννονίᾳ καὶ Δαλματίᾳ καὶ τῶν ἐπέκεινα τούτων διακειμένων Σκυθῶν, Χωροβάτων φημὶ καὶ Σέρβων καὶ Ζαχλούβων Τερβουνιωτῶν τε καὶ Καναλιτῶν καὶ Διοκλητιανῶν καὶ Ῥεντανῶν, τῆς ἀνέκαθεν Ῥωμαίων ἐπικρατείας ἀφηνιασάντων καὶ αὐτονόμων καθεστηκότων, συνεπέθεντο μετὰ τοῦ καιροῦ καὶ οἱ ἀπὸ Καρχηδόνος Ἀγαρηνοί.​

​

Kaì tà mèn pròs aníschonta hḗlion hoútōs eîkhe, tà dè pròs hespéran ápeisi léxōn ho lógos. Kaì toútōn gár, homoiṓs toîs loipoîs, epì pléon amelēthéntōn epì tēs basileías toû Mikhaḗl, kaì pásēs schedòn Italías, hósē tē basileíā Rōmaíōn anḗkei, kaì tôn pleístōn tēs Sikeliás hýpo tēs tôn Karchēdoníōn dynámeōs katapolemēthéisas kaì hypophórou toîs barbárois gegenēménēs, éti dè kaì tôn en Pannoníā kaì Dalmatíā kaì tôn epékeina toútōn diakeiménōn Skythôn, Khōrobátōn phēmì kaì Sérvōn kaì Zakhlúbōn Tervouniótōn te kaì Kanalitōn kaì Dioklētianôn kaì Rhentanôn, tês anékathen Rōmaíōn epikrateías aphēniasántōn kaì autonómōn kathestēkótōn, synepéthenton metà toû kairoû kaì hoi apò Karchēdónos Agarēnoí.​

​

To je što se tiče istočnih pitanja. Naracija će sada govoriti o zapadu. Ovde, kao i drugde, stvari su bile strašno zapostavljene poduži vremenski period tokom Mihailove vlasti. U skoro celom području Italije koje je pripadalo Romejskom carstvu, kao i većem delu Sicilije, prevladale su snage Karaginjana i tamošnji narod je tamo plaćao porez varvarima. Slično tako oni u Panoniji i Dalmatiji i susedni Skiti; Hrvati, Srbi, Zahumljani, Travunjani, Konavljani, Dioklićani i Neretljani, zbacili su jaram romejske vlasti kojem su bili podvrgnuti i uspostavili svoju samoupravu. ​

Nešto malo dalje:

τὸ δὲ γενόμενον ἐν Δαλματίᾳ παρὰ τῆς Ῥωμαϊκῆς ἐπικουρίας, καὶ τὰ προμνημονευθέντα γένη τῶν Σκυθῶν θεασάμενα, οἵ τε Χρωβάτοι καὶ Σέρβοι καὶ οἱ λοιποί, πρέσβεις πρὸς βασιλέα στέλλουσιν ἀξιοῦντες ζεύγλῃ τῆς Ῥωμαϊκῆς ἐξουσίας ὑπεισελθεῖν. ὧν ὡς εὐλόγου τῆς δεήσεως ἐπακούσας ὁ βασιλεὺς φιλανθρώπως αὐτοὺς προσεδέξατο, καὶ πάντες τῇ Ῥωμαϊκῇ ἐπανῆλθον ἀρχῇ, δεξάμενοι ἄρχοντας τῶν οἰκείων καὶ ὁμοφύλων​

​

to dè genómenon en Dalmatíā parà tês Rhōmaïkês epikourías, kaì tà promnēmoneuthénta géne tôn Skythôn theasámena, hoí te Khrōbátoi kaì Sérvoi kaì hoi loipói, présbeis pròs basiléa stélloisin axioûntes zeúglēs tês Rhōmaïkês exousías hupheiseltheîn. hôn hōs eulógou tês deḗseōs epakoúsas ho basileùs philanthrṓpōs autoùs prosedéxato, kaì pántes têi Rhōmaïkêi epanêlthon archêi, dexámenoi árchontas tôn oikeíōn kaì homophýlōn​

​

Kada su gorepomenuti skitski narodi, Hrvati, Srbi i ostali, videli šta se desilo u Dalmatiji kao rezultat romejske intervencije, poslali su delegate caru tražeći da budu stavljeni pod romejsku vlast. Ovo je delovalo caru kao razuman zahtev; blagonaklono ih je primio i svi su postali podanici romejske vlasti i dobili su upravnike sopstvene narodnosti i roda. ​

http://users.uoa.gr/~nektar/history...ns/joannes_scylitzes_synopsis_historiarum.htm

Šta tebi ovde deluje da ne zna ko su jedni, a ko drugi?

Naprotiv, Skilicina hronika je potpuno jasna. Nema nikakve konfuzije i nema poistovećivanja Srba i Hrvata i vrlo je dosledna porfirogenitovskom krugu pisanih izvora iz prethodnog perioda.

 

[NickFreak]

Па то ти кажем, у одређеном периоду грчки аутори мешају Рашку и Хрватску јер им оне у писању нису толико битне, док Порфирогенит даје на значају свим народима у Царству, то му је приоритет у писању.

Хмммм бре како бре то......
Да иронија буде већа Бодинов печат из Истамбула нема никакве везе са наративом ових писаца а у Алексијади су обојица и Бодин и Михајло ехзарси Далмације што је еквивалент титули ромејској и бан Борић је екзарх босанских Далмата.
Жупан Вукан је господар читаве Далмације.
Кинам прати Алексијаду међутим у овим изворима постоји нешто контаминирано ајде овде су избачене године да опростимо некако да Ромеји не пишу године само Мађари пишу али овде код Силице је све јако мутно.

 

[АнаиванГорд]

Хмммм бре како бре то......
Да иронија буде већа Бодинов печат из Истамбула нема никакве везе са наративом ових писаца а у Алексијади су обојица и Бодин и Михајло ехзарси Далмације што је еквивалент титули ромејској и бан Борић је екзарх босанских Далмата.
Жупан Вукан је господар читаве Далмације.
Кинам прати Алексијаду међутим у овим изворима постоји нешто контаминирано ајде овде су избачене године да опростимо некако да Ромеји не пишу године само Мађари пишу али овде код Силице је све јако мутно.

Знаш што мислим да има мешања, она се јављају негде у другој половини ХII века, у том добу негде у употребу уопште и улази Рашка као синоним за српску државу. Узгред, мислим да је Рашка западни назив који понеко од Грка користи.
Важност наших владара које писци спомињу тек успут можеш видети код Анзберта нпр. Да не знам о коме је реч Страцимира бих прочитао као Крешимир или Красимир.

 

[NickFreak]

Sad tek odlaziš s ovim u teren prave SF, ali hajde da čujemo: koji su izvori o kruni Stefana Vojislava?

Nešto sumnjam da ćeš pružiti odgovora na ovo pitanje, kao što ni na prethodnih 10 nisi ništa odgovorio, ali eto, da ti pružimo šansu. Ko je to okrunio Vojislava, po tvojoj tvrdnji, gde i kada?

Posebno bi bilo interesantno čuti tvoje obrazloženje činjenice da je njegov naslednik Mihailo pregovarao sa Rimom da dobije krunu i da se osnuje u Baru samostalna arhiepiskopija, a što nam sve ukazuje da je on imao namere da upravo postane prvi kralj. Tako da pismo pape Grgura VII Mihajlu gubi bukvalno svaki smisao ako bi se tumačilo na taj način da je i njegov prethodnik, Stefan Vojislav, navodno bio isto okrunjeni kralj.

Не он нуди као решење спора да Барски епископ постане Дубровачки архиепископ.

 

[АнаиванГорд]

pa tako sto je postao moderator i samim tim ne sme da se zameri Slavenu
Moras da pises gluposti o Hrvatima u koje ne verujes, u koje ni dete ne moze da veruje i cao.

Уууу, спуки.

 

[NickFreak]

Иначе по наративу који имамо

pa tako sto je postao moderator i samim tim ne sme da se zameri Slavenu
Moras da pises gluposti o Hrvatima u koje ne verujes, u koje ni dete ne moze da veruje i cao.

Не он добро тумачи чак он ни не верује много у хрватске народне краљеве јер нема никсквих моштију јер су све запалили Турци.
Међутим ми са оваквим тумачењем можемо га имати приватно али онда дајемо право и Хрватима на тумачење које имају ту је квака са оваквим тумачењем.

 

[Kole11]

Уууу, спуки.

da radis za platu mozda bi mogao bi da te razumem. Ali ovako....

Alo bre, ako Grk zna za dve kraljevine, a zna valjda jer nije retardiran, Papa je dodelio kraljevsko dostojanstvo Zvonimuru, bilo je u novinama, zasto onda kaze da tim Hrvatima kojima je kralj Zvonimr vlada Mihajlo Vojislavljevic???????

 

[NickFreak]

Заправо легенда каже да је током Самуелове опсаде Дубровника дубробачки бискуп пребегао у Дукљу Јована Владимира где је настала епископија у егзилу нешто слично као са Сирмијумом и Солуном.
После реакције Василија 2 Македонског долази до јако чудних промена он је припојио Охридску епископију Цариграду директно не васељенској патријаршији оставио на челу Словена али јој је спустио ранг у ахиепископију.
Дубровник се враћа ваљда у првобитни облик али смо овде добили још једну "дубровачку" епископију у егзилу.
Међутим уопше нисам сигуран да је икад била Барска већ Скадарска Барска је могла постати од оног тренутка кад је пала под власт Турака чак не видим зашто би због Млетака била измештена.
То је у суштини био предмет спора између "Бара" и Дубровника али ја ипак мислим Скадра. Можда би могла бити измештена у Бар кад је Милутин губи Скадар.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Исто тако мало или уопште не знамо да ли се Звономорово догодило али уколоко јесте зашзо онда савременик НЕКРУНИСАНОГ краља Михајла зове владаром Хрвата а не крунисаног краља Звонимира владарем Срба и Хрвата.
Је л' сад разумеш?

Hajde pročitaj tačno šta piše u Produžetku Skiličine hronike. Bukvalno se samo naizmenično smenjuju etničke odrednice Srbin i Hrvat. Čas koristi jednu, a čas drugu. Sasvim je situaciono što je Mihailo Vojislavljev nazvan vladarem Hrvata umesto vladarem Srba.

U 13. gl. VI knjige, o vlasti cara Mihaila VII Duke (1071-1078) kaže narod Srba, koje još i Hrvatima zovu:

Nakon što je ispostavio da su Hrvati isto što i Srbi, pri kraju glave kaže Mihailo, vladar gorepomenutih Hrvata:

U 14. glavi Hrvati postaju Srbi:

Potom se opet vraća na Hrvate i kaže u 16. gl. da Petrilo vodi Hrvate.

U 17. gl. sad su opet Srbi:

Dve stvari možemo primetiti:

1) Na prvom mestu, prvi put kad ih pominje, autor konstatuje da su Srbi i Hrvati jedno te isto
2) Autor je vrlo dosledno naizmeničan. Ako će jednom napisati Srbin, sledeći put će napisati Hrvat i obrnuto. Dosledno ih menja, odnosno kroz sadržaj želi da dodatno poentira ono što je naveo na samom početku. Redosled naizmeničnog menjanja je potpun.