Srednjovekovna Hrvatska

[Pumpaj Dinstanović]

Ne znam kako mi je ovo promaklo, ali ne mogu ja sve sam da pronadjem dok kolege srču čaj i mljackaju keks.

Skilica ili njegov nastavljac, dakle savremenik dogadjaja, Mihajla Vojislavljevića naziva vladarom Hrvata
Pogledajte prilog 1537075

E paz sad. Ako je u vreme srpskog kralja Mihajla Vojislavljevica postojalo hrvatsko kraljevstvo, sa kraljem na celu, Zvonimirom ili Petrom Kresimirom, kako je onda za Boga miloga moguće da Skilica učeni (doduse nesto malo manje ucen od Slavena) srpskog kralja nazove vladarom Hrvata, ako Hrvati već imaju svog kralja???????

Nije ti promaklo; to sam ti najmanje desetak puta spomenuo, kada sam ti navodio da se u Nastavku Skiličine hronike Srbin i Hrvat tretiraju kao međusobno zamenjivi etnonimi. To isto vidimo i nešto preformulisano kod Jovana Zonare, koji je prepisivao to od Skilice.

Pa zar nisi čak i ti sam, doslovno, to pominjao?

 

[Kole11]

Nije ti promaklo; to sam ti najmanje desetak puta spomenuo, kada sam ti navodio da se u Nastavku Skiličine hronike Srbin i Hrvat tretiraju kao međusobno zamenjivi etnonimi. To isto vidimo i nešto preformulisano kod Jovana Zonare, koji je prepisivao to od Skilice.

Pa zar nisi čak i ti sam, doslovno, to pominjao?

Dugo si razmisljao za ovako nespretan odgovor.
Iako je debilno, ajde to smo odavno primetili, kao postojale dve kraljevine ali Grci (osim Porfirogenita jedinog mnogoucenog) nisu valjda razlikovali narode koji sacinjavaju te 2 kraljevine, pa su ih cesto mešali, pa nisu bili sigurni da li u Hrvatskoj zive Srbi ili u Srbiji Hrvati, kao iz onog vica kad je deda došao kod babe pa ona nije znala dal je deda dosao ili posao a on dal je j.... ili trebao.

E ali Slavene dragi, ako 1070g Hravti imaju svog vladara, kralja, pa kako onda Skilica kaze da srpski kralj vlada Hrvatima. Kako mozes odgovoriti na ovo pitanje a da bas ne odes u krajni spam?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Iako je debilno, ajde to smo odavno primetili, kao postojale dve kraljevine ali Grci (osim Porfirogenita jedinog mnogoucenog) nisu valjda razlikovali narode koji sacinjavaju te 2 kraljevine, pa su ih cesto mešali, pa nisu bili sigurni da li u Hrvatskoj zive Srbi ili u Srbiji Hrvati, kao iz onog vica kad je deda došao kod babe pa ona nije znala dal je deda dosao ili posao a on dal je j.... ili trebao.

E ali Slavene dragi, ako 1070g Hravti imaju svog vladara, kralja, pa kako onda Skilica kaze da srpski kralj vlada Hrvatima. Kako mozes odgovoriti na ovo pitanje a da bas ne odes u krajni spam?

Nisam siguran baš gde si ti to nabasao na dve kraljevine, no: pitanje koje je ovde ključno jeste koji je specifični razlog iz kojeg se u produžetku Skiličine hronike počelo sa poistovećivanjem Srba i Hrvata.

Toga nema u ranijim vizantijskim izvorima. Toga nema ni kod samog Jovana Skilice, u njegovoj hronici, koji dosledno razlikuje Srbe od Hrvata. Dakle, odgovor koji treba dati jeste zašto se to pojavilo u nastavku Skilicine hronike, nastalom negde posle krajem XI veka, posle 1079. godine.

 

[Kole11]

Nisam siguran baš gde si ti to nabasao na dve kraljevine, no: pitanje koje je ovde ključno jeste koji je specifični razlog iz kojeg se u produžetku Skiličine hronike počelo sa poistovećivanjem Srba i Hrvata.

Toga nema u ranijim vizantijskim izvorima. Toga nema ni kod samog Jovana Skilice, u njegovoj hronici, koji dosledno razlikuje Srbe od Hrvata. Dakle, odgovor koji treba dati jeste zašto se to pojavilo u nastavku Skilicine hronike, nastalom negde posle krajem XI veka, posle 1079. godine.

A taj sto je pisao nakon Skilice je bio lazov, radio u korist Deretica?

 

[Pumpaj Dinstanović]

A taj sto je pisao nakon Skilice je bio lazov, radio u korist Deretica?

Šta ti zamišljaš, tačno, da postižeš ovakvim objavama? Je li doprinosi temi na ikoji način...šta?

Umesto da se tako zafrkavaš, zar nije pametnije da pokušaš pružiti nekakvo pojašnjenje zašto je do toga došlo? Ja sam na forumu iznosio 4-5 različitih pretpostavki.

 

[Kole11]

Ja sam na forumu iznosio 4-5 različitih pretpostavki.

Gde?

 

[Kole11]

Je li doprinosi temi na ikoji način...šta?

Seti se Mihajlove freske na crkvi u Splitu. Da li ti je sada možda malčice jasnije koji je moj doprinos ili ti treba dodatno pojašnjenje?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Gde?

Po forumu.

Seti se Mihajlove freske na crkvi u Splitu. Da li ti je sada možda malčice jasnije koji je moj doprinos ili ti treba dodatno pojašnjenje?

Misliš, freske za koju se smatra da bi mogao biti Mihailo na njoj (nema dokaza da je to baš on)?

Šta sa njom?

 

[Kole11]

Po forumu.

Da, da

Za zaboravne, freske srpskog kralja Mihajla - vladara nad Hrvatima postoje u crkvama na Stonu i Splitu. Nauka je odavno otkrila da je reč o jednoj osobi, kralju Mihajlu. Politika negira ali koga briga.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da, da

Za zaboravne, freske srpskog kralja Mihajla - vladara nad Hrvatima postoje u crkvama na Stonu i Splitu. Nauka je odavno otkrila da je reč o jednoj osobi, kralju Mihajlu. Politika negira ali koga briga.

Pogledajte prilog 1537102

Kada kažeš da je nauka utvrdila da je reč o jednoj te istoj osobi i to baš kralju Mihailu, na koju to literaturu se tačno pozivaš?

Koliko je meni poznato, ne postoji ni naučni koncenzus o tome da je na fresci uopšte Mihailo, jer nema dokaza da bi to bio baš on.

 

[NickFreakyrgios]

Nisam onda razumeo šta je bilo napisano, mislio sam da hoćeš da kažeš da niko nije bio oslovljavan sa dux, već samo comes ili princeps i da si naveo da je reč o vazalima nekog seniora.

To се односило на Бранимира јер си тај пост први исцитирао онда си на мој коментар додао Домагоја.

 

[NickFreakyrgios]

Nije ti promaklo; to sam ti najmanje desetak puta spomenuo, kada sam ti navodio da se u Nastavku Skiličine hronike Srbin i Hrvat tretiraju kao međusobno zamenjivi etnonimi. To isto vidimo i nešto preformulisano kod Jovana Zonare, koji je prepisivao to od Skilice.

Pa zar nisi čak i ti sam, doslovno, to pominjao?

То баш није неко објашњење ако имамо крунисаног краља у Сплиту све са папским легатима краља Хрватске и Далмације да некрунисаног краља Михајла Војислављевића зове владаром Хрвата.
Прво што су крунисања била јако близу 2 године распона.
Ти си тврдио да чак не знамо да ли је владао Хумом уопште и изван Дукље.
Мислим мени није проблем уопште само наговештавам да под таквим критичким апаратом хрватске историје би остало 30% веродостојно а остало све овако како ти сад постављаш под знаком ?
Дакле романтика је ексклузивитет Хрвата и Албанаца.
Зашто ми Срби немамо права да будемо романтичари ?

Зашто ако је Скендербег подигао прву албанску заставу зашто Константин Драгаш није спустио последњу српску заставу?

 

[Pumpaj Dinstanović]

То баш није неко објашњење ако имамо крунисаног краља у Сплиту све са папским легатима краља Хрватске и Далмације да некрунисаног краља Михајла Војислављевића зове владаром Хрвата.
Прво што су крунисања била јако близу 2 године распона.
Ти си тврдио да чак не знамо да ли је владао Хумом уопште и изван Дукље.
Мислим мени није проблем уопште само наговештавам да под таквим критичким апаратом хрватске историје би остало 30% веродостојно а остало све овако како ти сад постављаш под знаком ?
Дакле романтика је ексклузивитет Хрвата и Албанаца.
Зашто ми Срби немамо права да будемо романтичари ?

Зашто ако је Скендербег подигао прву албанску заставу зашто Константин Драгаш није спустио последњу српску заставу?

Nije baš neko objašnjenje? Pa ja bre nisam bukvalno nikakvo objašnjenje ni naveo; o čemu ti pričaš, čoveče.

 

[NickFreakyrgios]

Nije baš neko objašnjenje? Pa ja bre nisam bukvalno nikakvo objašnjenje ni naveo; o čemu ti pričaš, čoveče.

Баш сам ти лепо објаснио замисли ромејски хроничар помеша Србе и Хрвате није спорно и за хрватског бана напише владар Срба и Ромеја и земља поморских!?

И сад писац направио такву грешку јер није раздвајао Србе и Хрвате?

Помеша хрватског бана са ромејским и српским царем јер не разликује Србе и Хрвате?

Имаш боље објашњење код комита где уз Саву и Мораву крсташи затичу Србе који су Срби и Срби који су Бугари и Бугари који су Бугари.
Дакле Срби подељени на две политичке идеје.
Пре би се тако могли објаснити ови Скиличини Хрвати.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Прво што су крунисања била јако близу 2 године распона.

Ne znamo ništa o Mihailovom krunisanju, uključujući ni da li se uopšte dogodilo, tako da ne znam kako možeš reći da su dva krunisanja bila jako blizu. Jedino što iz papskog pisma doznaje jeste da krunisanja nije bilo pre 1078. godine.

Štaviše, da jeste bilo izvršeno, mislim da bi se nesumnjivo našlo u papskoj arhivskoj dokumentaciji, kao što imamo uredno za Dmitra Zvonimira. Međutim, u tim knjigama nemamo baš ništa o Mihailu.

Sama činjenica, ostavljajući za sada po strani teze o falsifikovanoj diplomatičkoj građi, da docnije imamo osnivanje arhiepiskopije kod Konstantina Bodina i noviju titulu koja se javlja uz njega na pečatu, po čemu bi Konstantin Bodin bio prvi kralj, dodatni je ukazatelj na osnovu čega bismo mogli reći da se papina najava nikada nije ostvarila i sa Mihailo Vojuslavov nikada uopšte nije bio krunisan za kralja.

Seti se rasprave Starleta&Waldorf o tome za više detalja.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ovo je tema o kojoj je nešto @АнаиванГорд dosta razmišljao, svojevremeno.

 

[Kole11]

Ne znamo ništa o Mihailovom krunisanju

To da ne znas nista, verujem. Mihajlo je nasledio krunu od oca.

 

[Pumpaj Dinstanović]

To da ne znas nista, verujem.

Ako ti imaš neka saznanja, podeli ih sa forumom. Izvoli navesti sve istorijse izvore o Mihailovom krunisanju i šta znamo o tome; ko mu je krunu stavio na glavu, gde je održano (ako smo u mogućnosti da išta preciznije kažemo) itd.

Šta ti znaš sve o njegovoj ceremoniji krunisanja?

 

[Kole11]

Ako ti imaš neka saznanja, podeli ih sa forumom. Izvoli navesti sve istorijse izvore o Mihailovom krunisanju i šta znamo o tome; ko mu je krunu stavio na glavu, gde je održano (ako smo u mogućnosti da išta preciznije kažemo) itd.

Šta ti znaš sve o njegovoj ceremoniji krunisanja?

Kao istoričar, potpuno sam siguran da si čuo za dalmatinsko kraljevstvo. Možda se nije podrobno izučavalo na tvom smeru ali to nije opravdanje za ovoliku količinu neznanja

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kao istoričar, potpuno sam siguran da si čuo za dalmatinsko kraljevstvo. Možda se nije podrobno izučavalo na tvom smeru ali to nije opravdanje za ovoliku količinu neznanja

Kole, pitanje nije bilo nikakvo kraljevstvo, već je bilo: Koji su istorijski izvori o krunisanju Mihaila Vojislavljevića? Nabrojiš, ono, koliko god da ih ima:
* ___________
* ___________
Itd.

Pošto si insinuirao da poseduješ nekakva saznanja, podeli ih sa forumom. Šta sve znaš o Mihailovom krunisanju? Kada se dogodilo, gde, ko je stavio na glavu krunu, itd...

Kada kažeš da je nauka utvrdila da je reč o jednoj te istoj osobi i to baš kralju Mihailu, na koju to literaturu se tačno pozivaš?

Koliko je meni poznato, ne postoji ni naučni koncenzus o tome da je na fresci uopšte Mihailo, jer nema dokaza da bi to bio baš on.

Kada god ti pišeš, samo se gomilaju pitanja i sve je manje i manje jasno, a odgovora ni na jedno nikada ne pružaš.

A da bude ironije, bombarduješ druge forumaše pitanjima i teraš nas sve da tebi odgovaramo kad god nešto pitaš, a u stanju nisi sam praktično ni na jedno pitanje da odgovoriš, niti svoj stav i o čemu obrazložiš...

 

[АнаиванГорд]

Ovo je tema o kojoj je nešto @АнаиванГорд dosta razmišljao, svojevremeno.

Ја колико сам приметио док сам онако, да кажем читао и помало размишљао, разумео сам да хрватска историграфија преко неких ствари које су важне за Хрватску па и за Хрвате као народ олако прелази. Помињао сам папино писмо данској краљу. Такође мислим да Хрвати копају на погрешном месту и траже тамо своје владаре, за ово би имао неке аргументе који су логички и не мора се бити ни некакав познавалац историје да би се то разумело. Мислим да ће их пре наћи северније него у приморју.
Такође, делује ми да ово око мешања Срби и Хрвати, да се ту у ствари уместо Хрватске мисли на Рашку, односно Рашане.

 

[Pumpaj Dinstanović]

делује ми да ово око мешања Срби и Хрвати, да се ту у ствари уместо Хрватске мисли на Рашку, односно Рашане.

Da, sećam se da si pomenuo Ansberta (Crazzie).

Mislim da to možda čak i nije jedini takav primer, čini mi se da postoji jedna povelja Nemanjića sačuvana u korumpiranom prepisu (ovo stvarno nisam siguran, nadam se da nešto nisam pomešao) gde je Raška bila postala greškom Hrvatska isto.

Međutim, tvoje tumačenje je primenjivo isključivo za latinski krug izvora. Ne objašnjava specifično Produžetak Skiličine hronike, koji je grčki izvor.

Štaviše, ako bismo prihvatili neka najnovija istraživanja koja ukazuju da je možda nastavak pod stare dane pred smrt napisao upravo Jovan Skilica lično (zato što je do sada uglavnom autor bio potpuno nepoznat) onda bi to čak značilo da je čovek prvo jasno razlikovao Srbe i Hrvate, i onda uveo dotičnu etničku sinonimiju pod stare dane. Isti čovek.

 

[NickFreakyrgios]

Ne znamo ništa o Mihailovom krunisanju, uključujući ni da li se uopšte dogodilo, tako da ne znam kako možeš reći da su dva krunisanja bila jako blizu. Jedino što iz papskog pisma doznaje jeste da krunisanja nije bilo pre 1078. godine.

Štaviše, da jeste bilo izvršeno, mislim da bi se nesumnjivo našlo u papskoj arhivskoj dokumentaciji, kao što imamo uredno za Dmitra Zvonimira. Međutim, u tim knjigama nemamo baš ništa o Mihailu.

Sama činjenica, ostavljajući za sada po strani teze o falsifikovanoj diplomatičkoj građi, da docnije imamo osnivanje arhiepiskopije kod Konstantina Bodina i noviju titulu koja se javlja uz njega na pečatu, po čemu bi Konstantin Bodin bio prvi kralj, dodatni je ukazatelj na osnovu čega bismo mogli reći da se papina najava nikada nije ostvarila i sa Mihailo Vojuslavov nikada uopšte nije bio krunisan za kralja.

Seti se rasprave Starleta&Waldorf o tome za više detalja.

Исто тако мало или уопште не знамо да ли се Звономорово догодило али уколоко јесте зашзо онда савременик НЕКРУНИСАНОГ краља Михајла зове владаром Хрвата а не крунисаног краља Звонимира владарем Срба и Хрвата.
Је л' сад разумеш?

 

[Kole11]

Такође, делује ми да ово око мешања Срби и Хрвати, да се ту у ствари уместо Хрватске мисли на Рашку, односно Рашане.

Kako komentarises Skilicu koji kaze da Mihajlo Vojislavljevic vlada Hrvatima?

 

[АнаиванГорд]

Da, sećam se da si pomenuo Ansberta (Crazzie).

Mislim da to možda čak i nije jedini takav primer, čini mi se da postoji jedna povelja Nemanjića sačuvana u korumpiranom prepisu (ovo stvarno nisam siguran, nadam se da nešto nisam pomešao) gde je Raška bila postala greškom Hrvatska isto.

Međutim, tvoje tumačenje je primenjivo isključivo za latinski krug izvora. Ne objašnjava specifično Produžetak Skiličine hronike, koji je grčki izvor.

Štaviše, ako bismo prihvatili neka najnovija istraživanja koja ukazuju da je možda nastavak pod stare dane pred smrt napisao upravo Jovan Skilica lično (zato što je do sada uglavnom autor bio potpuno nepoznat) onda bi to čak značilo da je čovek prvo jasno razlikovao Srbe i Hrvate, i onda uveo dotičnu etničku sinonimiju pod stare dane. Isti čovek.

Па ако измеш у обзир да Урошевог сина бележе као Примислав, а Првослав би свакако било разумније, делује да се користио неки латински извор и да се није трудило да се текст разуме већ је онако пренето у да кажем 'латинизираној' верзији.