Srednjovekovna Hrvatska

[ИгарЈ]

Не, само питам који су етимолошки подаци да је постојао корен *zvьn" који је касније замењен "*zvon"-ом?

Невероватно, признај да тролујеш, немогуће је да толико ништа не разумеш.

 

[Boris T]

Невероватно, признај да тролујеш, немогуће је да толико ништа не разумеш.

Питао сам те кратко и јасно – не могу да разумем зашто си толико фрустриран.
Не мораш да скрећеш разговор са теме! Као што си урадио са вокализацијом.

 

[ИгарЈ]

Питао сам те кратко и јасно – не могу да разумем зашто си толико фрустриран.
Не мораш да скрећеш разговор са теме! Као што си урадио са вокализацијом.

Чекај, ти сада сумњаш у постојање основе zvьn-? Пар порука раније тачно си приметио да је из исте породице као основа zvon-.
Ако сумњаш ево код Фесмера:
звене́ть, звеню́, др.-русск., цслав. звьнѣти ἠχεῖν, болг. звъня́ «звеню», словен. zvenéti, чеш. zníti (из *zvьněti), слвц. zniеt᾽, н.-луж. zněś. Связано чередованием гласных со звон (см.); ср. Педерсен, KZ 36, 340; Траутман, ВSW 374.
https://lexicography.online/etymology/vasmer/з/звенеть

Борисе, напорно је с тобом разговарати, упорно ништа не разумеш, све криво схваташ, изражаваш се крајње непрецизно и управо ти скрећеш с предмета разговора - да, ти скрећеш тему, те си тако, разговарајући о човеку из XI столећа, већ у првим двема порукама стигао, забога, дотаћи се прасловенскога и праиндоевропскога језика иако је то потпуно беспредметно.

 

[Boris T]

Чекај, ти сада сумњаш у постојање основе zvьn-? Пар порука раније тачно си приметио да је из исте породице као основа zvon-.
Ако сумњаш ево код Фесмера:
звене́ть, звеню́, др.-русск., цслав. звьнѣти ἠχεῖν, болг. звъня́ «звеню», словен. zvenéti, чеш. zníti (из *zvьněti), слвц. zniеt᾽, н.-луж. zněś. Связано чередованием гласных со звон (см.); ср. Педерсен, KZ 36, 340; Траутман, ВSW 374.
https://lexicography.online/etymology/vasmer/з/звенеть

Борисе, напорно је с тобом разговарати, упорно ништа не разумеш, све криво схваташ, изражаваш се крајње непрецизно и управо ти скрећеш с предмета разговора - да, ти скрећеш тему, те си тако, разговарајући о човеку из XI столећа, већ у првим двема порукама стигао, забога, дотаћи се прасловенскога и праиндоевропскога језика иако је то потпуно беспредметно.

И даље си потпуно небитан за овај аргумент. Пречесто расправљаш о мени, а не о теми, али заправо је проблем у твојем разумевању неке опште ситуације у лингвистици.
Корен *zvьněti није *zvьn", већ *zvonъ + префикс „--ěti“ вероватно са променом у првом слогу по примеру "*zъvati".
Очекивао сам да ће се нешто у овом правцу написати, али ти и даље бла бла.

 

[ИгарЈ]

И даље си потпуно небитан за овај аргумент. Пречесто расправљаш о мени, а не о теми, али заправо је проблем у твојем разумевању неке опште ситуације у лингвистици.
Корен *zvьněti није *zvьn", већ *zvonъ + префикс „--ěti“ вероватно са променом у првом слогу по примеру "*zъvati".
Очекивао сам да ће се нешто у овом правцу написати, али ти и даље бла бла.

Ово је потпуна бесмислица за коју нећеш наћи потпору нигде у литератури.
Показано ти је да је превој звьн- постојао, да је посведочен и да има своје континуанте у неким данашњим словенским језицима.

Отвори књигу и прочитај штогод о прасловенском превојима. Глумиш знање, а пишеш пуке измишљотине, срамотно.

 

[Mrkalj]

Смири се и читај с разумевањем.
На основу постојећих доказа може се закључити да је име хрватскога владара у 11. веку гласило Звьнимир, не Звонимир или нешто треће.
Основе звьн- и звон-, исте породице, наслеђене су из прасловенскога, основа звьн- ишчезла је у даљем развоју језика и у потпуности је замењена основом звон-, тако је и Звьнимир (што би од 14. столећа гласило *Званимир) постао Звонимир.
Коренски полуглас имена хрватскоаг владара забележен је на Башчанској плочи.

Ti nisi u stanju da razlikuješ činjenicu[1] od teorijske ideje[2], oslanjaš se na hipotetičke ideje[1, 2] i njima osporavaš očigledne činjenice[1,2]. Takvim postupanjem, koje ti je odavno prešlo u naviku, izlišne su ma kakve perspektive za ma kakav naučni manevar.

______________
[1] Ne uspevaš da uvažiš utvrđenu činjenicu da Baška ploča nije verodostojan istorijski izvor jer se dokazano i uopšte ne zna ni ko ju je pisao ni kada ju je pisao. Jasno?

[2] Posvedočen koren reči zvono koji navodi BorisT je činjenica, a činjenica je merilo stvari. Izvedene reči i izvedeni koreni nastaju tako što se izvode pomoću hipotetički ustanovljenih pravila te kao rezultat, dakle, imaju imaju hipotetičku vredost. Jasno?

 

[Mrkalj]

Otkad je Tandoori digao ruke od (čega već ih je digao) propade nam dokumentaristika.

 

[Mrkalj]

Evo i konkretnih primera gde se još "Rašani" imenuju na najzapadnijim slovenačkim i hrvatskim zemljama naših prostora:

* 1567. godine objavljeno je "Corpus iuris Hungarici". U ovoj knjizi stoji da niko od kapetana ne sme držati:

"..niti u Ugarskoj niti u Hrvatskoj i Slavoniji ovakve ljude koji trguju s ljudima, bili oni Rašani ili drugi ljudi koji su pod sumnjom da su u društvu s Turcima."

vel in Hungaria, vel in Croatia et Sclavonia, hujusmodi plagiarios sive Rasciani, sive alii de Turcica societate suspecti homines fuerint

* 1602. godine zrinjski grof Juraj piše caru Rudolfu i govori kako je karlovački general iz Turske:

"..navodio neke Vlahe odnosno Rašane i naselio ih na mom dedovskom opustelom imanju, koje se zove Gomirje"

quosdam Walachos seu Rascianos educens, locauit in auitica mea desertaque possessione Goymerye uocata

* 1604. godine veliki vojvoda Matija zapisuje da su "Rašani" (Rascianer) zauzeli neka imanja u Sloveniji i u križevačkoj županiji.

* avgusta 1605. godine isti vojvoda zapisuje da ima 3.000 "Rašana" oko Koprivnice (die Ratzen vmb Copreinitz)

* negde u XVII veku već spomenuti Nikola Ištvanfije opisuje da se 1596. godine okupila austrijska vojska u Baniji, gde je sam on i bio:

"Tu su bili i trački glasnici s pismom od Radoslava..i od svih drugih, koji žive od Kupe do Jadranskog mora."

Adfuere etiam nuntii Thracum cum literis a Radoslavo..aliisque omnibus, qui a Colapi ad Adriaticum litus usque sedes habent"

* 1611. godine papa Pavle V potvrđuje Simeona Vretanju za unijatskog srpskog episkopa:

"Simeona, episkopa katoličkih Rašana grčkog obreda, koji žive u Ugarskoj, Hrvatskoj i Slavoniji i u najdaljim krajevima Kranjske."

Simeonis, Episcopi Rascianorum catholicorum ritus graeci intra Hungariae, Croatiae et Sclavoniae fines et in extremis Carnioliae partibus consistentium

* 15. januara 1615. godine spominje se Simeon Vretanja kao "rašanski" (Rascianorum) episkop.

* 15. novembar 1627. godine, car Ferdinand II izdaje povelju Srbima doeseljenim u varaždinski generalat i zove ih "Rašanima" (Rasciani)

* 19. jula 1634. godine bio je crkveni sabor kojim je predsedavao zagrebački biskup, u Zagrebu. U odredbama se i pita o srpskim pravoslavnim monasima što su se doselili u Hrvatsku:

"sveštenici i monasi Vlaha odnosno Rašana, koji su se već odavno naselili u ovoj kraljevini i dijecezi"

Valachorum seu Rascianorum, qui in finibus hujus regni, et dioecesis jampridem consederunt, sacerdotes ac monarchi

* 1640. godine zagrebački biskup B. Vinković piše "Raspravu..o vlaškoj odnosno rašanskoj episkopiji" (de..Episcopatu Valachorum seu Rascianorum). Tu preporučuje da se 'rašanski episkop' (Episcopus Rascianorum) Maksim Petrović protera:

"Rašani odnosno Vlasi šizmatici naseljeni su u mojoj zagrebačkoj dijecezi."

Raschianos siue Valachos schismaticos in dioecesi mea zagrabiensi locatos

Dalje opisuje kako je car Ferdinand II potvrdio Simeona Vretanju za episkopa:

"..za Vlahe odnosno Rašane koji su bežali iz Turske u kraljevinu Slavoniju i naseljavali se u zagrebačkoj dijecezi, a grčkoga su obreda."

pro Valachis siue Raschianis ex Turcia in regnum Sclavoniae profugientibus et in dioecesi Zagrabiensi considentibus ritu graecorum utentibus

Nastavlja govoreći da je Simeon Vretanja prvi episkop "Vlaha odnosno Rašana , koji žive u zagrebačkoj dijecezi" (Valachorum siue Raschianorum in dioecesi Zagrabiensi degentium), a Maksim Petrović drugi epsikop "Vlaha odnosno Rašana , koji žive u zagrebačkoj dijecezi" (Valachorum siue Raschianorum in dioecesi Zagrabiensi degentium) i da prebiva u Marči, gde je ranije stanovao Simeon Vretanja "vlaški odnosno rašanski katolički episkop" (episcopus Valachorum siue Raschianorum catholicus). Potom opisuje kako je Petrović otišao lično k Ferdinandu i zamolio ga da ga imenuje za episkopa "vlaškog ili rašanskog" (Valachorum siue Raschianorum) i kako je potom srpski patrijarh u Peći dao Maksimu vlast:

"..nad Vlasima iliti Rašanima koji su živeli ne samo u kraljevini Slavoniji i Hrvatskoj nego i u Štajerskoj i Ugarskoj."

super Valachos siue Raschianos non solum in regno Sclavoniae et Croatiae, sed etiam in Styria et Hungaria residentes

* udruženje za propagandu i širenje rimokatoličke vere 29. januara 1649. godine zaseda u Zagrebu i raspravlja o stanju crkve ili manastira svetog arhanđela Mihaila, koji pripada:

"..rašanskom narodu što živi u Hrvatskoj i u zagrebačkoj dijecezi na turskoj granici"

gentis Rascianorum in Croatia et in dioecesi Zagrabiensi in confinibus Turcarum degentium

Dalje se spominje "rašanski" (Rascianorum) episkop Simeon i spominje se svidnički episkop Vasilije "napred spomenutih Rašana".

 

[Boris T]

Ово је потпуна бесмислица за коју нећеш наћи потпору нигде у литератури.
Показано ти је да је превој звьн- постојао, да је посведочен и да има своје континуанте у неким данашњим словенским језицима.

Отвори књигу и прочитај штогод о прасловенском превојима. Глумиш знање, а пишеш пуке измишљотине, срамотно.

нико не говори о каснијим облицима и континуитету, говоримо о прасловенском корену за који ниси ни на који начин доказао да је постојао у овом облику.
*zvьn не може бити рани облик јер су главни вокали у раном прасловенском фонетском систему „о“ и „е“.
Истовремено, облик *zvьn показује употребу „ь“ што је каснија појава с почетка 9. века. Истовремено, "ъ" и "ь" не само да су заменили старо "i" и "u" ,већ и "о" и "е" у неким коренима латинског порекла. Односно, поврх тога, не можеш ни показати праву фонетску вредност *zvьn, пошто је вероватно да промена можда није чисто фонетска, већ морфолошка.

 

[ИгарЈ]

нико не говори о каснијим облицима и континуитету, говоримо о прасловенском корену за који ниси ни на који начин доказао да је постојао у овом облику.
*zvьn не може бити рани облик јер су главни вокали у раном прасловенском фонетском систему „о“ и „е“.
Истовремено, облик *zvьn показује употребу „ь“ што је каснија појава с почетка 9. века. Истовремено, "ъ" и "ь" не само да су заменили старо "i" и "u" ,већ и "о" и "е" у неким коренима латинског порекла. Односно, поврх тога, не можеш ни показати праву фонетску вредност *zvьn, пошто је вероватно да промена можда није чисто фонетска, већ морфолошка.

У било којем етимолошком речнику слов. језикâ можеш наћи глагол звьнѣти/zvьněti, те тако и код Дерксена и Фасмера које си користио да би тврдио како та основа није постојала, или шта већ покушаваш речи. Основа је, како ти је већ показано, посведочена у старословенском и у млађим словенским језицима. Основа zvьn- је превојем самогласника у вези са zvon-, већ сам те посаветовао да потражиш штогод о прасловенским превојима.

Ово што си одговорио крајње је или бесмислено или неразумљиво, а вероватно је обоје. Забога, говоримо о облику које би име имало у XI столећу, а ти непотребно скрећеш на рани прасловенски па и на праиндоевропски. Смири се, потражи речене натукнице у литератури, размисли добро, питај слободно ако ти треба помоћ и престани се срамотити.

 

[Boris T]

У било којем етимолошком речнику слов. језикâ можеш наћи глагол звьнѣти/zvьněti, те тако и код Дерксена и Фасмера које си користио да би тврдио како та основа није постојала, или шта већ покушаваш речи. Основа је, како ти је већ показано, посведочена у старословенском и у млађим словенским језицима. Основа zvьn- је превојем самогласника у вези са zvon-, већ сам те посаветовао да потражиш штогод о прасловенским превојима.

Ово што си одговорио крајње је или бесмислено или неразумљиво, а вероватно је обоје. Забога, говоримо о облику које би име имало у XI столећу, а ти непотребно скрећеш на рани прасловенски па и на праиндоевропски. Смири се, потражи речене натукнице у литератури, размисли добро, питај слободно ако ти треба помоћ и престани се срамотити.

Није то само привој, већ постоји зависност за супротност "е" и "о" у корену са iS (i >ь) у глаголима у касном прасловенском:
*zvоnъ : zvьněti
*sъpоrъ : s-pьrěti

Сама по себи основа „*zvьn“ нема нигде осим у глаголу *zvьněti , али ти по узору на неке лингвисте од пре 120-130 година из ње изводиш "Звьнимира". Ово апсолутно нигде није примећено,осим у неким тумачењима Башчанској плочи.
А такође тврдиш да је "zvьn" касније замењена кореном из којег заправо потича. Проблем је у томе што нигде ниси навео раније да је, у ствари, zvьněti изведеница од zvоnь, и то само у облику глагола, који је настао алтернацијом самогласника у полугласник.
Односно, твоја манипулација је да представљаш да је Звьнимир фонетски везан за основу која никада није постојала самостално,већ је дериват речи која јасно фонетски садржи самогласник „o“.

 

[АнаиванГорд]

Reč "Rašani" je originalno stranog porekla, i označava ljude iz Raške bukvalno (raška oblast). Originalno na latinskom, kao Rasciani, nastao je kao lokalitet za pripadnike srpskog naroda. Severni Srbi, u panonskoj niziji, su popularno nazivani ovim imenom, na mađarskom jeziku Raczok, a na nemačkom kako kada: Ratzen, Raitzen, Reitzen, Ratzen i Razen.

Prva pojava ovog imena je iz 1346. godine u pismu Rimskog pape Klemensa Šestog (rođen Pjer Rožer). Postavlja biskupa Ivana i preporučuje ga splitskom nadbiskupu i banu Stefanu Kotromaniću, koga naziva:

"Stefan Ban vladalac Rašana (Bošnjana)"

"Stephano Bano principi Rasciensi (Bosnensi)"

Drugi po redu i ujedno prvi za panonske Srbe, je iz 1437. godine, od Vladislava, požeškoga župana i vladara Srema. On u februaru piše da:

"u većem delu napred pomenutih sremskih krajeva žive Rašani"

"maiorem partem predictarum partium Syrmie Rascianos inhabitare"

Prema još jednom pismu iz iste godine u julu, Rašani čine veliku većinu stanovništva Srema.

Treći spomen Rašana je ujedno i prvi spomen Srba sa prostora uže Hrvatske, riječkog primorja, slovenačkih zemalja i tršćanskog primorja. 22. novembra 1447. godine ugarski kralj Ladislav V Posmrtni piše o:

"Rašanima, koji su naseljeni u našim gradovima Medvjedgradu, Rakovcu, u oba Kalinika i u Koprivnici"

"Rascianos in castris nostris Medwe, Rakonok, utriusque Kemlek et Caproncza constitutis"

Postoji upitnost jesu li zaista Rašani i Srbi kompletno potpuni sinonimi, postaviću nekoliko izvora koji direktno potvrđuju to (identičnost termina "Rasciani" i "Serviani"):

* 5. septembra 1538. godine austrijski nadvojvoda kralj Ferdinand iz dinastije Habsburga izdaje povelju Srbima koji su se doselili sa istoka u severnoj Hrvatskoj, u Žumberku, i izveštava da mu je hrvatski general Nikola Jurišić lično javio da su se neki "srpski ili rašanski kapetani i vojvode s narodom koji je pod njihovom vlašću doselili (Servianos seu Rascianos). Ukupno se taj narod 5 puta u povelji o njihovim pravima i privilegijama oni zovu "Srbi ili Rašani" (Serviani seu Rasciani), a jedanput samo "Rašani" (Rasciani)

* 6. novembra 1538. godine Ferdinand piše hrvatskom banu Petru Kegleviću od Bužima o Srbima koji su prešli iz Bosne u Žumberak, i zove njihove starešine "kapetani i vojvode Rašani ili Srbi odnosno Vlasi, koje prosto zovu srpskima" (capitanet et wayuode Rasciani siue Serviani atque Valachi, quos vulgo zrbschy vocant."

* 14. septembra 1651. godine zagrebački biskup Petar Petretić opisuje kako se oko 1600. godine:

"Iz Turske došlo prilično mnogo vlaškog ili raškog ili preciznije srpskog naroda u krajinu hrvatsku i slavonsku, koja je prema Turskoj."

"..ex Turcia sat frequenti numero gens Valachorum sive Rascianorum vel potius Servianorum in confinia Croatiae et Sclavoniae contra Turcas situata advenisset."

* 1662. isti biskup opisuje Srbe u Hrvatskoj i Slavoniji u jednom spisu:

"Vlasi ili Rašani ili pravilno rečeno Srbi poreklom iz kraljevine Srbije"

"Valachi siue Rasciani uel ut verius dicam Serviani nam ex regno Serviae prodierunt"

Govoreći o Srbima što su se iz Turske naselili u Slavonskoj krajini, on govori konkretno o nekom M. Dubraviću "po poreklu i plemenu Vlahu ili Srbinu" (origine et natione Valacho siue Seruiano). On piše kako je unijatski episkop Vratanja dobio dozvolu od Pape da u crkvenim poslovima zapoveda "raškom narodu grčkog obreda" (Rascianorum ritus greaci populo), spominje "raškog" (Rascianorum) episkopa Vasilija u Hrvatskoj. Dalje piše kako je unijatski episkop Maksim Predojević tumačio neku reč u na "srpskom jeziku koji se u nas naziva vlaškim" (lingua Serviana quae apud nos Valachica dicitur), da je Vaslije nasledio Predojevića kao slavonski episkop, kome je Papa dao vlast da upravlja "vlahijskim iliti srbijskim narodom u oblastima njegove episkopije" (genti Valachicae siue Seruianae in ditionibus suae majestatis). Na kraju on i izražava mišljenje da su srpski kaluđeri otrovali episkopa Predojevića, bojeći se da će "taj vlaški iliti srpski narod prevesti na katoličku veru" (ne gentam itam Valachorum siue Seruianorum ad fidem catholicam converteret)

* 4. marta 1695. godine sveti rimski car Leopold (Ignjaz Josif Baltazar Felicijan) I iz dinastije Habsburga stavlja pod svoj protektorat mitropolita Arsenija Crnojevića i "srpski narod" (populum Servianum). U celom ostatku pisma na nebrojeno mesta i u različitim padežima je zapisano "raški ili srpski narod" (Rasciani seu Serviani populi, populo Rasciano seu Serviano,...), konkretno govoreći o Srbima koji žive u Sremu i u požeškom kraju Slavonije

* 1697. godine Srbi prečani pišu molbu za ostvarivanje obećanih prava, zovući sebe "srpski narod" (gens Serviana), a na kraju pisma pišu da su "od plemena Rašana", tvrdeći da im je habsburški car garantovao da mogu slobodno živeti po Ugarskoj i Hrvatskoj

* decembra 1701. godine lideri pravoslavnih Srba u Slavoniji i Hrvatskoj pišu zajedničko pismo carskom komesaru za uređenje Slavonske krajine Teodoru Šlihtingu žaleći se kako se gaze prava srpskoga naroda opisuje kakva su prava ranije imali "naša otadžbina i srpski narod" (nostra patria et gens Seruiana). U pismu opisuju kako im je habsburški car obećao da će im dati posebnog upravitelja "koji zna upravljati s ovim rašanskim narodom" (qui cum hac natione Rasciana dirigere sciat). U pismu se i izražava briga za "naš rašanski narod" (populus noster Rascianus) koji žive u Turskoj.

* hrvatski istoričar Baltazar Adam Krčelić opisuje 1770. godine Srbe u Hrvatskoj. Opisuje kako su 1530. godine mnogi uskoci došli iz Turske u Pounje i na Krupu, zapisujući da su to bili "Srblji ili Rašani begunci" (Profugi Serbli sive Rasciani). Krčelić izdvaja unijatske Srbe i naziva ih "Rašanima, koje prosto nazivaju Vlasima" (Rascianos vulgo Vlahi vocatos). Onda na kraju opisuje sva imena koja stranci nadenuju pripadnicima srpskog naroda:

"Jedni ih zovu Vlasima; a drugi Rašanima ili Srbljima; doke neki Albancima i Bošnjanima."

Hi Vlahos, Vlachos vocant; hi vero Rascianos, aut Serblos; quidam Albanenses, Bosnenses.

Dalje Krčelić opisuje da je početak "raškog" (Rascianorum) doseljavanja u Slavoniju i Hrvatsku u vreme cara Ferdinanda. Onda piše kako je jedan "Vojvoda Kovačević Rašanin" (per Vajvodam Kovachevich Rascianum) pokrio jednu crkvu u kapelskoj parohiji u varaždinskom generalatu, pa dalje piše kako je 1597. godine habsburški knez general Herberštajn dozvao "oko 40 rašanskih porodica iz Bosne i Srbije" (40 circiter familiae Rascianae, per comitem generalem Herberstein ex Bosnia et Servia...evocatae sunt.). Završava o Rašanima ovako: ..factum autem hoc est, ab exemplo Croatiae, ad quam inductos fuisse Rascianos epistolae a pag. 342. testantur."

* 1790. godine štampana je mađarska knjiga "Dissertatio Brevis ac Sincera Hungari Auctoris de gente Serbica perperam Rasciana dicta ejasque Meritis ac fatis in Hungaria":

"Da Hrvatska bude sigurna i mirna, ko je drugi branio nego Rašani postavljeni po onim velikim planinama, koje su pružene od Jadranskog mora do karlovačkih krajeva? Ko je drugi bio na straži nego Rašani kod Une, kod Sane, kod Ilove za spas građana, koji su strepili i u gradovima zidovima utvrđenim i u selima?"

Ut Croatia tuta quietaque esset quis nisi Rasciani per ingentes illas alpes, quae e mari Adriatico usque ad partes Carolostadienses se protendunt, constituti, defendit? Quis ad Vunam, ad Savum, ad Ilovam, pro salute Civium, in muratis etiam Urbibus et pagis trepidantium, excubavit, nisi Rasciani?

Poslednji dokaz na sinonimnost ova dva pojma su nam povlastice cara Leopolda od 21. avgusta 1690. godine. U njima piše "Rascianorum". Povlastice su prevedene kako bi ih sami Srbi razumeli, i u prevodu na tom mestu stoji "srpskij".

Рашани и Рашка су страни појам који се раширио од успостављања краљевине почетком 13-ог века. Ја бих га поредио Србин и Рашанин, с данашњим појмовима Србин и Србијанац.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Рашани и Рашка су страни појам који се раширио од успостављања краљевине почетком 13-ог века. Ја бих га поредио Србин и Рашанин, с данашњим појмовима Србин и Србијанац.

Nisi ti razumeo tu objavu; ona je još jedan u nizu plagijata dotičnog forumaša, u ovom slučaju opet mene i predstavlja (osim što je, naravno, još jedan njegov plagijat) nekakav vrlo neoriginalni pokušaj privlačenja moje pažnje.

 

[ИгарЈ]

Није то само привој, већ постоји зависност за супротност "е" и "о" у корену са iS (i >ь) у глаголима у касном прасловенском:
*zvоnъ : zvьněti
*sъpоrъ : s-pьrěti

Сама по себи основа „*zvьn“ нема нигде осим у глаголу *zvьněti , али ти по узору на неке лингвисте од пре 120-130 година из ње изводиш "Звьнимира". Ово апсолутно нигде није примећено,осим у неким тумачењима Башчанској плочи.
А такође тврдиш да је "zvьn" касније замењена кореном из којег заправо потича. Проблем је у томе што нигде ниси навео раније да је, у ствари, zvьněti изведеница од zvоnь, и то само у облику глагола, који је настао алтернацијом самогласника у полугласник.
Односно, твоја манипулација је да представљаш да је Звьнимир фонетски везан за основу која никада није постојала самостално,већ је дериват речи која јасно фонетски садржи самогласник „o“.

- записи попут Suinimir и Зьвьнимрь наводе на претпоставку да име хрватскога влада из XI столећа није гласило Звонимир
- када се све узме у обзир највероватнијим се чини решење да је његово име заправо било Звьнимир, грађено од основе звьн- 'звонити', 'звучати' која је превојем самогласника у вези са звон-
- та основа посведочена је у старословенском и у млађим словенским језицима
- такође је посведоћена у именима попут пољскога Zwnislaw (< *Zvьnislav) и старорускога Звьнислава > Звенислава, те и топонимима попут честога источнословенскога Звьнигород > Звенигород
- основа звьн- нестала је у даљем развоју чакавице и штокавице и у потпуности је замењена основом звон-, намеће се закључак да је тако настало и име Звонимир у таквом облику

- као што видиш овде нема потребе за копањем до прасловенскога, а камоли праиндоевропскога, чини ми се да ниси разумео о чему је био тај разговор и шта сам ја тврдио
- од почетка сам говорио о повезаним превојним основама и тиме сам објаснио оно што ти, крајње неспретно, велиш да нисам

 

[Mrkalj]

Nisi ti razumeo tu objavu; ona je još jedan u nizu plagijata dotičnog forumaša, u ovom slučaju opet mene i predstavlja (osim što je, naravno, još jedan njegov plagijat) nekakav vrlo neoriginalni pokušaj privlačenja moje pažnje.

Zašto si tražio da se pola obriše?

O kakvim plagijatima pričaš kada se radi o gomili citata koje ti je lično Tandoori slao.

 

[Zvonimir Božić]

Kad smo već kod srednjovjekovne Hrvatske, Slavonski Brod se i prije i za vrijeme Turaka zvao Despotov brod, pod despotu Vuku Brankoviću Grgureviću (15. stoljeće) koji je svoje posjede imao imao sve do pedesetak kilometara od Zagreba, kod Siska, gdje su i danas ostaci njegove tvrđave. Stefan Štiljanović vladao je iz Valpova (16. stoljeće, već smo ušli u novi vijek).

 

[Mrkalj]

Kad smo već kod srednjovjekovne Hrvatske, Slavonski Brod se i prije i za vrijeme Turaka zvao Despotov brod, pod despotu Vuku Brankoviću Grgureviću (15. stoljeće) koji je svoje posjede imao imao sve do pedesetak kilometara od Zagreba, kod Siska, gdje su i danas ostaci njegove tvrđave. Stefan Štiljanović vladao je iz Valpova (16. stoljeće, već smo ušli u novi vijek).

Despot Vuk držao je već od više godina ne samo grad Berkasovo u vukovskoj županiji i neka mjesta u srijemskoj, nego i grad Bijelu Stijenu u križevačkoj i čitavu Totuševinu (Tituševina s obje strane Save izmedju Siska i Dubice) u zagrebačkoj zupaniji. Braneći hrabro svoju novu domovinu bratimio se je s hrvatskom gospodom i knezovima, pak tako se je zgodilo, da se je i oženio hrvatskom kneginjom Barbarom, kćerju kneza Sigismunda Frankapana i supruge mu Jelene. Dne 4. travnja 1482. kralj je Mlatijaš, boraveći u Stolnom Biogradu, izdao despotu Vuku povelju, kojom mu je darovao kaštele Komogovinu i Gradušu, koji su dosad pripadali hrvatskomu plemicu Ivanu Frajlihovidu; u isto vrijeme ili već prije poklonio je kralj despotu i grad Kostajnicu, koja je dosad bila založena krupskomu vojvodi Ivanu Bevenjudu. Tek što je despot ta mjesta od kralja primio, zapisao je on 3. svibnja 1482. Bijelu Stijenu i Totuševinu svojoj vjernoj druzi Barbari, da ih drži i uživa do smrti svoje, ako bi se zgodilo, te bi ga ona preživljela.


http://booksnow2.scholarsportal.info...04klaiuoft.pdf

str. 106, 107, 137

Spojler: Klaić

Vjekoslav Klaić: Povjest Hrvata, treća knjiga, Zagreb, 1904.

Pismom kralja Matijaša od 18. listopada 1477. podijeljeno bi kraljevini Slavoniji zamagno pravo, da sama upravlja vojništvom i obranom svojom, pače da si i sama bira zemaljskoga kapetana, koji će voditi njezinu vojsku. Suviše bi oslobodjena za četiri godine od plaćanja svih daća, samo da bi lakše suzbijala turske provale. Sabor slavonski sastao se je 20. siječnja 1478. u varoši Zdencima (in oppido Zdencz), i tu je onda ban Ladislav od Egervara zajedno s velikašima i plemstvom kraljevstva sve potrebito udesio, da se u buduće uspješnije odolijeva turskim nasrtajima (bic in oppido Zdencz una cum certis magnatibus proceribusque et nobilibus dicti regni Sclavonie pro excogitandis et adinueniendis viis, modis atque remediis, quibus predictum regnum seua rabie seuissimorum Turcorum iam fere in parte maiori lacessitum et conculcatum ab eorundem Thurcorum ulterioribus insultibus et perturbacionibus eripi et defensari possit, congregati fuissemus, certosque exinde tractatus peregissemus . . .). Medjutim se je na tom saboru razpravljalo i odlučivalo takodjer o drugim poslovima. Ban Ladislav od Egervara trsio se je naročito, da uredi spor izmedju zagrebačkoga biskupa Osvalda Tuza i slavonskoga plemstva u pogledu crkvene desetine. Zanimljivo je, da je malo poslije toga sabora i srbski despot Vuk (Zmaj) Grgurović Branković, kojemu bijaše kralj Matijaš pred nekoliko godina darovao grad Bijelu Stijenu i vladanje Tituševinu (nakon izumrća Tituševića) u križevačkoj i zagrebačkoj županiji, privolio, da plaća desetinu od tih svojih imanja. Dne 1. lipnja 1478. izdaje despot u Budimu pismo, kojim obecaje, da će od svojih posjedovanja Bijele Stijene i Tituševine plaćati zagrebačkomu biskupu desetinu onako, kako to čine i ostali žitelji kraljevine Slavonije (iuxta que ceteri regnicole regni Sclavonie dicantur et solvunt).

Čini se, da je nakon sabora u Zdencima bar za neko vrijeme kraljevina Slavonija bila zaštićena od turskih nasrtaja. No zato je to više stradala južna Hrvatska, gdje su se knezovi otimali vlasti bana Ladislava od Egervara, a uz to se svedjer i medju sobom borili. Naročito su bjesnile smutnje u porodici knezova Frankapana, gdje su se sinovci dizali protiv svojih stričeva. Najveći je smutljivac bio knez Ivan VIII. (Anz), gospodar Brinja, sin Bartola IX. i supruge mu Elizabete, a šurjak krbavskoga kneza Karla Kurjakovića. Anž se je dizao na svoga strica Martina Pobožnoga, najbogatijega člana te porodice, koji nije imao svoje djece, pak je sve protiv porodičnoga ugovora od god. 1449. velik dio svojih gradova i posjeda bio zapisao kralju Matijašu i samostanima, koje bijaše osnovao. Knez Anž opirao se tima zapisima svoga strica, i tako su bjesnile razmirice u čitavom rodu Frankapana, koji se bijaše razdvojio na dvije stranke. I susjedni knezovi, kao Kurjakovići i Blagaji, utjecali su u te borbe, pak tako svi zajedno nijesu bili dosta jaki ni spremni, da suzbijaju turske provale.

...

U srpnju 1481. sastao se i ugarski sabor u Budimu, kojemu je predsjedao sam kralj Matijaš. Sabrani prelati, baruni i poslanici plemstva razpravljali su uz ino i o crkvenoj desetini, kojom bi prigodom odredjeno, da privrzenici iztočne crkve (Rasciani et caeteri schismatici) ne plaćaju rečene desetine. Još je kralj Matijaš morao obećati, da do Martinja slijedeće godine 1482. ne će ni u jednome kraju svoje države držati obćega, kraljevskoga suda. Članke sabora, njih sedamnaest, potvrdio je kralj 15. srpnja 1481.

U drugoj polovici te godine ili na početku slijedeće vratio se je kapetan Blaž Magjar slavodobitno iz južne Italije. U isto vrijeme nema više Ladislava od Egervara kao bana hrvatskoga, a na njegovo mjesto uzdignut bi po drugi put hrabri Blaž Magjar, koji se zove sad »kraljevina Dalmacije, Hrvatske i Slavoaije ban«, sad opet »kraljevine Slavonije ban i kapetan kraljevskih četa« (gentiumque regalium capitaneus). Dne 11. srpnja 1482. piše kralj Matijaš pismo novomu banu, u kojemu izlaže pravo gradjana na brdu Gradcu kod Zagreba, da ne plaćaju nikakvih daća za svoju robu i trg, pak poziva bana, da ih ne smeta na svojoj mitnici u Križevcima, a jednako da ne dopušta gradjane globiti Bahazaru Badanu, kastelanu kraljevskoga grada Medvedgrada, kao ni rasinjskomu vlasteliim Petru Bočkaju. Dne 3. kolovoza 1482. boravi ban Blaž Magjar u Česmi (Chasme), te nalaze odanle dazmanskomu kaptolu, da uvede Ivana i Iliju Mrko£elića, službenike knezova Blagaja, u baštinjeni posjed njihov Došnju u zagrebadkoj županiji. Već 26. kolovoza javlja kaptol banu, da je nalog izvrdio u nazočnosti brojnih plemića i neplemića hrvatskih.

Još nešto prije nagradio je kralj Matijaš srbskoga despota Zmaj Vuka Grgurovića za njegovu vjernu službu i junaštvo za posljednjih borba s Turcima. Despot Vuk držao je već od više godina ne samo grad Berkasovo u vukovskoj županiji i neka mjesta u srijemskoj, nego i grad Bijelu Stijenu u križevačkoj i čitavu Totuševinu (Tituševina s obje strane Save izmedju Siska i Dubice) u zagrebačkoj zupaniji. Braneći hrabro svoju novu domovinu bratimio se je s hrvatskom gospodom i knezovima, pak tako se je zgodilo, da se je i oženio hrvatskom kneginjom Barbarom, kćerju kneza Sigismunda Frankapana i supruge mu Jelene. Dne 4. travnja 1482. kralj je Mlatijaš, boraveći u Stolnom Biogradu, izdao despotu Vuku povelju, kojom mu je darovao kaštele Komogovinu i Gradušu, koji su dosad pripadali hrvatskomu plemicu Ivanu Frajlihovidu; u isto vrijeme ili već prije poklonio je kralj despotu i grad Kostajnicu, koja je dosad bila založena krupskomu vojvodi Ivanu Bevenjudu. Tek što je despot ta mjesta od kralja primio, zapisao je on 3. svibnja 1482. Bijelu Stijenu i Totuševinu svojoj vjernoj druzi Barbari, da ih drži i uživa do smrti svoje, ako bi se zgodilo, te bi ga ona preživljela.


http://booksnow2.scholarsportal.inf...aodn04klaiuoft/povjesthrvataodn04klaiuoft.pdf

str. 106, 107, 137

10. Zmaj Ognjeni Vuk

Despot bez despotovine. Čovek sa mnogo imena. Vitez reda Zmaja, saborac Janka Hunjadija i Vlada Cepeša - Drakule, a večni protivnik Alije Đerzeleza.
Ličnost koja se vekovima iznenada pojavljuje u teškim trenucima po narod Srema i Mačve. Poslednji srpski srednjevekovni vladar.
Ovo je priča o Vuku Grgureviću Brankoviću i legenda o Zmaj Ognjenom Vuku...

Srpski junaci srednjeg veka. RTS 2, četvrtak, 08. feb 2018, 20:00. Zmaj Ognjeni Vuk.

https://forum.krstarica.com/threads/kroatizacija-kajkavaca-od-16-do-19-veka.600330/post-24960989

https://forum.krstarica.com/threads...-dokumentarna-serija-rts.803652/post-35422978

https://forum.krstarica.com/threads...na-do-pada-pod-osmanlije.746807/post-33691218

 

[Boris T]

- записи попут Suinimir и Зьвьнимрь наводе на претпоставку да име хрватскога влада из XI столећа није гласило Звонимир
- када се све узме у обзир највероватнијим се чини решење да је његово име заправо било Звьнимир, грађено од основе звьн- 'звонити', 'звучати' која је превојем самогласника у вези са звон-
- та основа посведочена је у старословенском и у млађим словенским језицима
- такође је посведоћена у именима попут пољскога Zwnislaw (< *Zvьnislav) и старорускога Звьнислава > Звенислава, те и топонимима попут честога источнословенскога Звьнигород > Звенигород
- основа звьн- нестала је у даљем развоју чакавице и штокавице и у потпуности је замењена основом звон-, намеће се закључак да је тако настало и име Звонимир у таквом облику

- као што видиш овде нема потребе за копањем до прасловенскога, а камоли праиндоевропскога, чини ми се да ниси разумео о чему је био тај разговор и шта сам ја тврдио
- од почетка сам говорио о повезаним превојним основама и тиме сам објаснио оно што ти, крајње неспретно, велиш да нисам

Сад, о вероватноћи правописа као *Звьнигорд, слажем се.
Први документовани правопис града је на латинском "Zunigrod" и тако је ушао у пољски y 1155. Руско име Звенигород је изведено од *zvьněti, што је у 12. веку требало да се изговара „звенеть“.
Дакле, чак и ако претпоставимо да си у праву у свим својим нагађањима о правопису – супротставио сам ти се управо због твоје спекулације да (i) седи на месту полугласника, односно алудирајући да је име можда звучало у првом самогласнику као "i". И сам разумеш да је крајем 11. и почетком 12. века текао процес вокализацији полугласника, а у апсолутној већини случајева полуглас је звучао нешто према средњем отвореном "е", а можда и о, али никако као затворено "i". Шта је дефакто Ивић претпоставио и на коме се гради хронологија развоја полугласника западнојужнословенских дијалеката.
Даље, чисто лингвистички - реч звьн- не може бити ни основа јер није посведочена у самосталној употреби без афикса. Већ сам доказао да је једина легитимна потврђена основа „звонъ", којa је такође означенa у већини литературе на ову тему.

 

[Mrkalj]

Даље, чисто лингвистички - реч звьн- не може бити ни основа јер није посведочена у самосталној употреби без афикса. Већ сам доказао да је једина легитимна потврђена основа „звонъ", којa је такође означенa у већини литературе на ову тему.

Kako ne može? Pa zar nije posvedočena na Baškoj ploči?

I to u nepismenom obliku pisanja poluglasnika... Kud ćeš bolje od toga?

 

[ИгарЈ]

Сад, о вероватноћи правописа као *Звьнигорд, слажем се.
Први документовани правопис града је на латинском "Zunigrod" и тако је ушао у пољски y 1155. Руско име Звенигород је изведено од *zvьněti, што је у 12. веку требало да се изговара „звенеть“.
Дакле, чак и ако претпоставимо да си у праву у свим својим нагађањима о правопису – супротставио сам ти се управо због твоје спекулације да (i) седи на месту полугласника, односно алудирајући да је име можда звучало у првом самогласнику као "i". И сам разумеш да је крајем 11. и почетком 12. века текао процес вокализацији полугласника, а у апсолутној већини случајева полуглас је звучао нешто према средњем отвореном "е", а можда и о, али никако као затворено "i". Шта је дефакто Ивић претпоставио и на коме се гради хронологија развоја полугласника западнојужнословенских дијалеката.
Даље, чисто лингвистички - реч звьн- не може бити ни основа јер није посведочена у самосталној употреби без афикса. Већ сам доказао да је једина легитимна потврђена основа „звонъ", којa је такође означенa у већини литературе на ову тему.

Борисе, нисам споменуо Żmigród (није погодан пример, превише је преобликован), споменух пољско име Zwnislaw < *Zvьnislavъ од глагола zwnieć < zvьněti.

Нисам алудирао да се полуглас изговарао овако или онако, реч не написах о његовој гласовној вредности. Приложио сам Холцерове редове у којима даје примере бележења полугласа као i и e у инојезичким изворима. Ту тврдњу можеш наћи и код Савића на кога си се позивао.

Гласовна вредност полугласа крајње је небитна у контексту овога разговора. Она вероватно није била свугде иста и временом се мењала.

Рекао бих да немамо исто схватање појма основе, и то јер ја овде приступам синхронијски а ти дијахронијски. Но, да не бисмо о том непотребно тлапили, можда би се сложио ако кажем овако - докази нам показују да је Звонимирово име у XI столећу највероватније гласило *Звьнимир, тј. да је изведено од глагола звьнѣти, а примери попут пољскога имена Zwnislaw и старорускога Звенислава показују да су таква имена постојала

 

[ИгарЈ]

Како не може? Па зар није посведочена на Башкој плочи?
Pogledajte prilog 1413397
И то у неписменом облику писања полугласника... Куд ћеш боље од тога?

Не заборавимо да ћемо у скоро сваком старосрпском запису и натпису наћи исти "неписмени облик писања полугласника".

 

[Boris T]

Kako ne može? Pa zar nije posvedočena na Baškoj ploči?
Pogledajte prilog 1413397
I to u nepismenom obliku pisanja poluglasnika... Kud ćeš bolje od toga?

Нисам у овом спору због правописа имена већ због изговора. Односно, ако се осврнем на тему, стичем утисак да део форумаша овде заступа мишљење да је због латинског правописа име звучало Свинимир, али никако другачије. Показао сам да је основа имена - звонъ, који са прегласом вокала прелази у глаголски облик zvьneti. Овај полуглас је, као што смо видели из суседне теме, средње отворен од реда „е“, али нимало близак „i“, него ближе "о" Ко тврди другачије, једноставно нема никаквог доказног материјала.

 

[Boris T]

Борисе, нисам споменуо Żmigród (није погодан пример, превише је преобликован), споменух пољско име Zwnislaw < *Zvьnislavъ од глагола zwnieć < zvьněti.

Нисам алудирао да се полуглас изговарао овако или онако, реч не написах о његовој гласовној вредности. Приложио сам Холцерове редове у којима даје примере бележења полугласа као i и e у инојезичким изворима. Ту тврдњу можеш наћи и код Савића на кога си се позивао.

Гласовна вредност полугласа крајње је небитна у контексту овога разговора. Она вероватно није била свугде иста и временом се мењала.

Рекао бих да немамо исто схватање појма основе, и то јер ја овде приступам синхронијски а ти дијахронијски. Но, да не бисмо о том непотребно тлапили, можда би се сложио ако кажем овако - докази нам показују да је Звонимирово име у XI столећу највероватније гласило *Звьнимир, тј. да је изведено од глагола звьнѣти, а примери попут пољскога имена Zwnislaw и старорускога Звенислава показују да су таква имена постојала

добро слажем се. Коначно.

 

[ИгарЈ]

Нисам у овом спору због правописа имена већ због изговора. Односно, ако се осврнем на тему, стичем утисак да део форумаша овде заступа мишљење да је због латинског правописа име звучало Свинимир, али никако другачије. Показао сам да је основа имена - звонъ, који са прегласом вокала прелази у глаголски облик zvьneti. Овај полуглас је, као што смо видели из суседне теме, средње отворен од реда „е“, али нимало близак „i“, него ближе "о" Ко тврди другачије, једноставно нема никаквог доказног материјала.

Примере бележења западнословенскога полугласа као i и e у инојезичким изворима навео сам како бих поткрепио тврдњу да је тако вероватно забележен и полуглас у Suinimir, не тврдим да се полуглас тако изговарао. Моје објаве одговор су на неизгледне претпоставке овде писане у вези с латинским записом Звонимирова имена. Гласовна вредност полугласа овде ми је потпуно небитна, она сигурно није била иста свуда и увек, Савићеве тврдње сматрам непоткрепљенима и неубедљивима, али морам ти скренути пажњу да он пише како је ь "блискије средње постављеном е него њему парном, али природно лабијализованом о".

 

[Brđanin]

Niko nema dobar odgovor na to pitanje. Tomislav kao kralj ima izvesne argumente, koje si i naveo, ali sijaset problema.

Može li se napraviti paralela između Tomislava i Mihaila Vojislavljevića. Nijedan ni drugi nisu krunisani za kralja, kako se to navodi, ali ih je papa obojicu tako oslovljavao.