Srednjovekovna Hrvatska

[Pumpaj Dinstanović]

jako je uplašen zato što sam na dobrom tragu

Ma e'o tresem se. Au bre, sine, kakvu važnost ti pridaješ ovom forumu (samo za početak, da ni ne pominjemo koliku važnost pripisuješ samom sebi)?

Sad ispade da i plašiš ljude ovde.

 

[Khal Drogo]

...Kronika je napisana na staroslavenskom, slavenskom jeziku, krajem 12. stoljeća.

Prema ljetopisu, Tomislav je bilo ime istaknutog hrvatskog vladara koji je vladao početkom 10. stoljeća. Često ga se smatra prvim hrvatskim kraljem. Ljetopis popa Dukljanskog donosi dragocjene podatke o ranoj povijesti Hrvata i njihovih vladara, pa tako i Tomislava.

Vrijedno je napomenuti da je Ljetopis popa Dukljanskog samo jedan povijesni izvor, a možda postoje i drugi spomeni imena "Tomislav" u ranijim ili suvremenim tekstovima koji nisu sačuvani ili još nisu otkriveni. Međutim, ova se kronika smatra najranijim poznatim pisanim izvorom koji spominje ime "Tomislav" na slavenskom jeziku.

Не знам са којег си хрватског чланка преписао текст и одговорио форумашу, но иако хроника завршава догађајима половиниом XII вијека, данас је прихваћено да није тада писана (друго што ће коцкасти може бит тврдити да јесте) већ прилично детаљном анализом стила и начина писања да датира са самог краја XIII или почетка XIV вијека. Оквирно 1299-1301.године и у ствари је политички памфлет (са чиме се колико ме сјећање служи у једонм блогу слажеш) писан за потребе тадашње елите и политичких процеса у том времену.

Нема потврде и основа тврдња да је писан на (старо)словенском а сам урадак обилује измишљотинама, лагаријама и произвиољним препричавањима. Догађаји и личности нису датирани, нити је из садржаја и тамо гдје се помињу неке знане личности могуће датирати догађаје јер се истовремено појављузју друге које припадају другом времену.
Самим тим немамо у спису потврде да је тај неки Томислав односно Полислав (код коцкастих стална збрка у глави па и код именовања личности) битисао у Х вијеку, једино што знамо из тих измишљотина у спису је да се марисао са неким угарским краљем Атилом. Наравно, није постојао никакав угарски краљ Атила у Х вијеку.
У ствари догађаје у спису је и немогуће датирати, први и једини који је покушао јесте Милош С. Милојевић но како је у питању немогућа мисија код Милојевића 5 владара (Хранимир, Тврдослав, Остривој, Толимир и Придислав) покрива дистанцу од 32 године (773--805.), гдје су сви у односу отац/син (осим што је Остривој нећак Тврдославов али опет исти клинац), односно 5 генерација, што је баш нереално, осим ако владари у том времену нису добијали дјецу у доби од шест година, ко ће га знати.

Прво поглавље у ЉПД које има више потврда у другим списима је 36 и описује вријеме Владимира који је битисао на прелазу X-XI вијек но и тај Владимир је по том љетопису двадесети потомак овог Томислава, између њих је прошло двадесет генерација односно период од бар четири вијека.
У сваком случају тај неки Томислав или Полислав, који се помиње у том спису (без обзира што и један латински свештеник из Сплита у спису из XIII вијека помиње Томислава, неозбиљно је закључити да је у питању иста личност) је готово извјесно измишљотина као и што шта друго у том рукопису.

 

[Pumpaj Dinstanović]

У сваком случају тај неки Томислав или Полислав, који се помиње у том спису (без обзира што и један латински свештеник из Сплита у спису из XIII вијека помиње Томислава, неозбиљно је закључити да је у питању иста личност) је готово извјесно измишљотина као и што шта друго у том рукопису.

Hrvatski vladar Tomislav se pominje i u pismu pape Ivana X (914-928) kao i još u zaključcima s prvog Splitskog sabora iz 925. godine.

 

[FDDD]

Po tome kako pišeš, pre bih rekao da si iz Jajca: ne Međugorja, već međunožja, takoreći. Jer, brate, treba imati m za ovako smelo i produktivno onanisanje.

Iz srpskog jajca

 

[Khal Drogo]

Hrvatski vladar Tomislav se pominje i u pismu pape Ivana X (914-928) kao i još u zaključcima s prvog Splitskog sabora iz 925. godine.

То су списи на латинском, у одговору гдје је форумаш преписао неки хрватски чланак

Prvi spomen osobnog imena "Tomislav" u povijesnim izvorima nalazimo u ranosrednjovjekovnom hrvatskom ljetopisu pod nazivom "Ljetopis popa Dukljansko.
...........Kronika je napisana na staroslavenskom, slavenskom jeziku, krajem 12. stoljeća.
........Međutim, ova se kronika smatra najranijim poznatim pisanim izvorom koji spominje ime "Tomislav" na slavenskom jeziku.

имамо тврдњу о првом помену имена Томислав у ("раносредњевјековном хрватском") спису на (наводном) словенском језику.
Мој осврт је на тај детаљ односи и да без обзира што се име Томислав (као кнеза) помиње у рукопису на латинском Томе Архиђакона неозбиљно је закључити да је у питању иста личност, и по мом мишљењу готово извјесно је наведена личност у ЉПД, као и што шта друго, измишљотина

 

[Pumpaj Dinstanović]

У ствари догађаје у спису је и немогуће датирати, први и једини који је покушао јесте Милош С. Милојевић

Mnogi su to pokušali pre Milojevića, sa više ili manje uspeha. Rodoslov Popa Dukljanina je većini poslužio kao osnov za hronologiju mnogim tim starijim istoriografima, pre razvoja kritičke istoriografije.

Sa određenim detaljims u pokušajima datovanja, i sam priznajući da mu to mnogo šta nije jasno, Pavle Julinac (Kratki uvod u istoriju porekla slovenosrpskog naroda, 1765) kao alternativu Porfirogenitovom rodoslovu prilaže Dukljaninovu:

http://digital.bms.rs/ebiblioteka/p...type=publications&id=954&m=2#page/28/mode/2up

Jedan nedavni pokušaj dotičnog napravio je Boris Banjević: www.maticacrnogorska.me/files/67/31%2520boris%2520banjevic.pdf Hronologija vladara Dalmacije na osnovu Popa Dukljanina i dubrovačkih anala od 6. do 11. vijeka

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kad smo već na ovu temu.

Jedna zanimljiva komparacija Marulićevog prevoda hrvatske redakcije i rodoslova dalmatinskih kraljeva kod Zavorovića.

Zavorović ne pomonje praoca, Sfiolada, a izostavlja i Totilu, valjda zato što ga Italija ne zanima. Budimira naziva i Sveropilom i uopšte ne pominje ni Svetolika niti Vladislava, već odmah preskače na Polislava, ovog koji nas zanima i koji je u latinskoj varijanti nazvan Tomislavom. Razbivoj je kod Zavorovićs čak Mibivoj (!), Stavozara naziva (ispravlja?) i Svetozarem, a između Tehomila i Zvonimira uopšte ne pominje Krešimira.

 

[Kole11]

kakvu važnost ti pridaješ ovom forumu

Rad u tri smene tokom poslednjih 15 godina dovoljno govori o znacaju koji mu pridajes

 

[Pumpaj Dinstanović]

Rad u tri smene tokom poslednjih 15 godina dovoljno govori o znacaju koji mu pridajes

I, zašto bi neko strahovao hoćeš li ti nešto uspeti da skapiraš iz istorije?

 

[АнаиванГорд]

E l ima neki razlog da se smatra mlađim?

Ако мислиш да ли је неко писао о томе, мени није познато, тако да разлог не постоји утврђен. Међутим, можда би могло бити разлога. Наиме, ради се о конструкцији имена. Уколико је Томислав име које је настало од апостолског имена Тома и карактеристичног словенског наставка слав. Уколико је име настало на тај начин колико је оно могуће на почетку 10-ог века? Таква имена хришћанско плус словенски наставак слав , па и мир су јако ретка до данашњих дана. Она се разликују од нпр, Драгослав где је и корен и наставак словенски. Тих комплетно словенских имамо доста примера али у комбинацији хришћанско и словенски наставак јако ретко, почев од 10-ог века па до данас свеукупно.
Интересантно је видети да ли има још примера и из ког су времена. Зато сам и питао за мишљење.
Колико сам разумео Томислав као лично име је забележено каснијеза хрватског владара из 10-ог века.
Ако погледамо остале Трпимир, Држислав, Звонимир, па и српских владара Владимир, Радослав итд. Сва су апсолутно словенска а када имају и тај 'хришћански део' онда су два имена, Стефан Војислав нпр.
@Mrkalj @Kole11 @Putnik iz Međugorja
На то сам мислио када сам написао да ли је такво име могуће у 10-ом веку.

 

[Kole11]

I, zašto bi neko strahovao hoćeš li ti nešto uspeti da skapiraš iz istorije?

I ja se to pitam, zasto svaki pokusaj kritike dozivljavas licno, bukvalno kao borbu na sve ili nista?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ако мислиш да ли је неко писао о томе, мени није познато, тако да разлог не постоји утврђен. Међутим, можда би могло бити разлога. Наиме, ради се о конструкцији имена. Уколико је Томислав име које је настало од апостолског имена Тома и карактеристичног словенског наставка слав. Уколико је име настало на тај начин колико је оно могуће на почетку 10-ог века? Таква имена хришћанско плус словенски наставак слав , па и мир су јако ретка до данашњих дана. Она се разликују од нпр, Драгослав где је и корен и наставак словенски. Тих комплетно словенских имамо доста примера али у комбинацији хришћанско и словенски наставак јако ретко, почев од 10-ог века па до данас свеукупно.
Интересантно је видети да ли има још примера и из ког су времена. Зато сам и питао за мишљење.
Колико сам разумео Томислав као лично име је забележено каснијеза хрватског владара из 10-ог века.
Ако погледамо остале Трпимир, Држислав, Звонимир, па и српских владара Владимир, Радослав итд. Сва су апсолутно словенска а када имају и тај 'хришћански део' онда су два имена, Стефан Војислав нпр.
@Mrkalj @Kole11 @Putnik iz Međugorja
На то сам мислио када сам написао да ли је такво име могуће у 10-ом веку.

Odlična opservacija.

Sad se setih; imamo i Petrislava, ali se i on javlja isključivo kod Dukljanina i verovatno je izmišljena ličnost.

 

[Pumpaj Dinstanović]

I ja se to pitam, zasto svaki pokusaj kritike dozivljavas licno, bukvalno kao borbu na sve ili nista?

Navedi neki primer, da vidim na šta misliš; jedno 2-3 pokušaja kritike za koja tvrdiš da sam doživeo lično.

 

[Kole11]

Ако мислиш да ли је неко писао о томе, мени није познато, тако да разлог не постоји утврђен. Међутим, можда би могло бити разлога. Наиме, ради се о конструкцији имена. Уколико је Томислав име које је настало од апостолског имена Тома и карактеристичног словенског наставка слав. Уколико је име настало на тај начин колико је оно могуће на почетку 10-ог века? Таква имена хришћанско плус словенски наставак слав , па и мир су јако ретка до данашњих дана. Она се разликују од нпр, Драгослав где је и корен и наставак словенски. Тих комплетно словенских имамо доста примера али у комбинацији хришћанско и словенски наставак јако ретко, почев од 10-ог века па до данас свеукупно.
Интересантно је видети да ли има још примера и из ког су времена. Зато сам и питао за мишљење.
Колико сам разумео Томислав као лично име је забележено каснијеза хрватског владара из 10-ог века.
Ако погледамо остале Трпимир, Држислав, Звонимир, па и српских владара Владимир, Радослав итд. Сва су апсолутно словенска а када имају и тај 'хришћански део' онда су два имена, Стефан Војислав нпр.
@Mrkalj @Kole11 @Putnik iz Međugorja
На то сам мислио када сам написао да ли је такво име могуће у 10-ом веку.

Ovakva pitanja su korisna.
Postoje Mihajlo Visevic ili Mihajlo Vojisalvljevic sa samo hriscanskim imenom recimo.
Ja sam ubedjen da je praksa dvostrukih srpsko-hriscanskih imena trajala u kontinuitetu, samo sto nam nisu bila uvek poznata oba imena.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Postoje Mihajlo Visevic ili Mihajlo Vojisalvljevic sa samo hriscanskim imenom recimo.

Nisu dobri primeri. Tu što si prvo citirao iz dela za koji tvrdiš da je falsifikat stoji ime Mihailovog oca; Viševac.

A pod ovim drugim nemam pojma šta si hteo da kažeš. Pa nije Mihailo Vojislav.

 

[АнаиванГорд]

Odlična opservacija.

Sad se setih; imamo i Petrislava, ali se i on javlja isključivo kod Dukljanina i verovatno je izmišljena ličnost.

Па то. На такве ствари и мислим. Пало ми је напамет једно име које се јавља у релативно реалном времену у грчким изворима а то је Примислав. Хм, нешто сам размишљао, не бих искључио могућност да је Примислав и словенско, онај који је Прими(о)слав(у). Он би могао бити четврти син Уроша 1 (можда) или најстарији син Стефана Вукана(можда, и уз мање шансе од прве опције).

 

[АнаиванГорд]

Nisu dobri primeri. Tu što si prvo citirao iz dela za koji tvrdiš da je falsifikat stoji ime Mihailovog oca; Viševac.

A pod ovim drugim nemam pojma šta si hteo da kažeš. Pa nije Mihailo Vojislav.

Да, конструкција имена није иста.

 

[Kole11]

Nisu dobri primeri.

Sta nisu dobri primeri?

Hoces da kazes da ova dvojica nisu nosila ime Mihajlo?

 

[АнаиванГорд]

Ja sam ubedjen da je praksa dvostrukih srpsko-hriscanskih imena trajala u kontinuitetu, samo sto nam nisu bila uvek poznata oba imena

Да ово би могло бити тачно, али Томислав је потпуно другачије од двоструких имена, Томислав је једно име (кованица).

 

[АнаиванГорд]

Sta nisu dobri primeri?

Hoces da kazes da ova dvojica nisu nosila ime Mihajlo?

Вероватно је мислио да је Михаило класично хришћанско није нпр. Михаиломир или Михаилослав

 

[Kole11]

Да ово би могло бити тачно, али Томислав је потпуно другачије од двоструких имена, Томислав је једно име (кованица).

Zasto mislis da je bitno da li su u pitanju 2 imena zasebno ili spojena u jedno?

 

[АнаиванГорд]

Zasto mislis da je bitno da li su u pitanju 2 imena zasebno ili spojena u jedno?

Два имена су тада честа, једно хришћанско и једно словенско (ту се мислим слажемо). Ја имам и неку идеју која није баш проверљива и да дете у неком нпр. 11-ом веку није могло бити крштено у цркви словенским именом већ само хришћанским, чак су и народна грчка имена мени непозната. Словенска имена при крштењу би се могла појавити нпр. од аутокефалности српске цркве

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zasto mislis da je bitno da li su u pitanju 2 imena zasebno ili spojena u jedno?

A Mihailo Zahumski ili Vojislavljevića su sa dva imena?

 

[АнаиванГорд]

Zasto mislis da je bitno da li su u pitanju 2 imena zasebno ili spojena u jedno?

Мислим да је битно јер та спојена мислим али нисам сигуран у реалном времену нису забележена

 

[Khal Drogo]

Sa određenim detaljims u pokušajima datovanja, i sam priznajući da mu to mnogo šta nije jasno, Pavle Julinac (Kratki uvod u istoriju porekla slovenosrpskog naroda, 1765) kao alternativu Porfirogenitovom rodoslovu prilaže Dukljaninovu:

Jedan nedavni pokušaj dotičnog napravio je Boris Banjević: www.maticacrnogorska.me/files/67/31%2520boris%2520banjevic.pdf Hronologija vladara Dalmacije na osnovu Popa Dukljanina i dubrovačkih anala od 6. do 11. vijeka

Похвале на добром приступу гдје си за разлику од неких неоусрашких тролова који то никад не чине (а не чине зато што само копирају сличице са неких равноземљашких форума па и немају о'кле) приложио и страницу и линк са страницом и тиме дао допринос квалитетном сагледавању теме.
Е сад, мислим да је код Павла Јулинца остало на покушају и он се бави родословом, без одређених година (што имамо рецимо у Несторовом љетопису, зато је сумануто равнати та два рукописа) за догађаје.

Погледао сам мало прије урадак Бориса Бањевића (овдје) и он је покушао "помирити" Дукљанинов рукопис са другим списима, покушао је датовати периоде владања владара уз "временске скокове" (слично једном форумашу на другој теми којег узгред за разлику од ових тролова иако се у правилу не слажем изузетно поштујем, који је предложио паралелне родослове, проблем је што ни наводи ни композиција у ЉПД не дају основа таквој хипотези која би подразумијевала да је неко извршио грубе преправке рукописа), а предложене године у периоду девет владара од Светолика до Толимира обухватају дистанцу од 91 године (807--898.) што је опет са обзиром да су сви у сродству отац/син нереално.
У сваком случају занимљив урадак са нагласком на занимљив.