Srednjovekovna Hrvatska

[Pumpaj Dinstanović]

Moras kod pedijatra - hitno. Nakon toga poseti jedan cas engleskog. Zahtevaj da tema tog časa bude analiza fraze

while passing through terrritory

kako stoji u interpretaciji

Pogledajte prilog 1364281


I ne moras da uzimas skupog profesora engleskog, uzmi nekog sto drzi casove osnovcima jer fraza je prilicno trivijalna, laka za razumevanje i objasnjenje. Jedan glalgol, imenica i 2 priloga.

Znači, sad nije uopšte prešao iz Hrvatske u Zahumlje, nego ga je na teritoriji Hrvatske Mihailo navodno navatao?

U redu. No, beše li, voliš da proveravaš da li je nešto dobro prevedeno i rastumačeno? Pa hajde, proveri. Lepo se vrati izvornođ tekstu na latinskom. Izvoli, prosto, dokaži da je tvoje viđenje osnovano.

Dokaži da svi ovi istoričari koje sam ti pomenuo greše. Zašto bi tumačenje koje je pokrenuo Džon Fajn, pokušavajući da pruži neku potporu Crvenoj Hrvatskoj, bilo osnovano? Zašto bi mletsčki poslanik prolazi tuda i gde to tačno? Gde je ta Hrvatska kroz koju tvrdiš da je prolazio; kako je tu završio?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da bar postoje normalni i inteligentni srpski istoricari, bez osecaja kompleksa i obaveze politicke korektnosti prema susedima, ovo pitanje bi vrlo lako moglo biti raspetljano i razreseno jer dokumenata i dokaza za ima sasvim dovoljno.

Srpski istoričari se i bave tim pitanjima. Postoje naučni radovi, npr. baš ovaj specifično, o odnosu Vizantije i Hrvatske u X I XI stoleću: https://www.academia.edu/94550704/O...oatia_in_the_Late_10th_and_Early_11th_Century

Ti samo ne želiš uopšte ni da čitaš šta kažu srpski istoričari; kladim se da ovu raspravu uopšte nisi ni pročitao, zar ne?

Ti nemaš uopšte ni nikakav odgovor šta kažu srpski istoričari, već samo kažeš sledeće:

Komatinu ne bi komentarisao.

Ne bi komentarisao, i je to. Zašto? Zato što nemaš nikakvih argumenata; ne možeš uopšte ni da kritiluješ.

Da ne pominjem koliko je apsurdno uopšte i pomisliti da se Komatina vodi nekakvom obavezom političke korektnosti prema Hrvatima u ovom radu. Pričamo o čoveku koji je objavio rad u kojem dokazuje da Višeslavova krstionica nije element hrvatske kulture, već da pripada srpskom vladaru, kojom prilikom je ukazivao i na Đorđa Jankovića odajući mu priznanje što je među prvima koji su odlučili da probaju to pitanje da otvore.

https://sveoarheologiji.com/nova-studija-potvrdila-srpsko-poreklo-krstionice-kneza-viseslava/

Bukvalno je apsurdno uopšte i to što si insinuirao. E, neko se zalaže za dobar prevod Ivana Đakona, za logičan ili kontistentan, a tvoj komentar je da je reč o navodno nekakvoj političkoj korektnosti prema Hrvatima.

 

[Kole11]

Znači, sad nije uopšte prešao iz Hrvatske u Zahumlje, nego ga je na teritoriji Hrvatske Mihailo navodno navatao?

bravo genije!

 

[Pumpaj Dinstanović]

bravo genije!

Izvoli dokazati to čitanje, ako stvarno misliš je to tačno, a ne praviš se samo nešto bezveze:

Quem successit ad hanc regendam dignitatem domnus Ursus, cognomento Particiacus, qui mox ut dux effectus est, suum filium, Petrum nomine, Constantinopolim ad Leonem imperatorem destinavit. Quem imperator cum honore suscipiens, protospatharium illum fecit ditatumque maximis donis ad propria redire permisit. Qui dum Chroatorum fines rediens transire vellet, a Michahele Sclavorum duce fraude deceptus, omnibusque bonis privatus atque Vulgarico regi, Simeoni nomine, exilii pena transmissus est.

Napiši prevod ovog teksta. Ne nekakvu površnu, labavu parafrazu, nego prevod. I onda ga kritički rastumači. Ovo je moj prevod, da te podsetim:

Onaj koji je nasledio ovaj dostojanstveni položaj bio je gospodin Urs, nadimka Patricijaka, koji je ubrzo po postajanju vođom poslao svog sina Petra u Carigrad caru Leonu. Car ga je primio s počastima, predstavio ga za protospatarija i dopustio mu da se vrati sa velikim darovima. Međutim, kada je želeo preći granice Hrvata, bio je prevaren od strane slovenskog kneza Mihaila, lišen svog imetka i kažnjen izgnanstvom kod bugarskog kralja Simeona.

Ako smatraš da sam nešto pogrešio, slobodan si da me ispraviš. Možeš li ponuditi ikakve argumente da ovo iznad ne valja? Ne znam šta te to sprečava da jedno 20 stranica nikako da počneš više?

Nemoj tvrditi ope da te iko tera da se ponavljaš. Tražim od tebe samo da po prvi put jasno napišeš šta je tvoje viđenje i ponudiš bolji prevod. Pusti Berta (koji, uzgred, uopšte nema nekakvo alternativno viđenje gde je ta Hrvatska...pročitaš šta piše), evo kao i Komatinu. Hajde da se vratimo samom istorjskom izvoru, uklanjajući posrednike.

 

[Kole11]

Tražim od tebe samo da po prvi put jasno napišeš šta je tvoje viđenje

kako da razgovaram sa brutalnim spamerom?

 

[Pumpaj Dinstanović]

kako da razgovaram sa brutalnim spamerom?

Tako što, primera radi, prestaneš da konzistentno izbegavaš odgovor na bukvalno svako pitanje.

Ja znam da je možda malo teško suočiti se suočiti se sa tim da nemaš ama baš nikakav odgovor, ali onda je sledeći korak koji tu sledi odgovora na sledeće pitanje koje se po prirodi postavlja. A to je: zašto tačno nema odgovora?

Primera radi, među sijaset pitanja koje na koje si izbegao da se osvrneš jeste i pitanje da li si, dok si pokušavao da prevedeš sporni citat, barem probao kao što često znaš da činiš da ga ukucaš u Google translate?

Kaže GT, When he was about to cross the borders of the Croats on his way back

Kako ti vrlo često koristiš GT, deluje vrlo neobično da si samo ovaj put dotično zaboravio.

Da nije možda razlog zašto ignorišeš pitanja vezano za njega to što si to učinio, video da je nepovoljno, pa sad ne želiš da to spomenemo?

 

[Pumpaj Dinstanović]

@Kole11 ako želiš, evo po popisu:
1) šta je prevod sintagme Croatorum fines? Šta stoji u rečnicima i šta ti daju automatski prevodioci kada ukucaš spornu rečenicu
2) ako Ivan Đakon piše da je Petar želeo da ih pređe, da li to znači da govori samo o nameri, što će reći o potencijalu; o nečemu što se nikada nije dogodilo?
3) Zašto svi sem isključivo Džona Fajna imaju drugačije tumačenje? Da li su Predrag Komatina, Tibor Živković i Aleksandar Uzelac, skupa sa svim drugim primerima koje smo naveli, dotično baš svi odreda loše preveli i rastumačili, a samo Fajn pogodio?
4) Petar je sin mletačkog dužda. Zašto bi optirao da ide značajno dužim i nebezbednijim kopnenim putem, umesto na brodu od Carigrada do Venecije, kako je nesumnjivo tamo i stigao?
5) Kuda je išla za kopneni putanja mlađanog Petra, sina dužda Urza II Patricijaka? Kakvog smisla ima da prolazi kroz neprijateljsku bugarsku teritoriju, pre ulaska u hrvatske zemlje?
6) Kojim putem je išao? Vojnim? Egnatskim? Ako je išao Egnatskim putem, gde bi trebalo da se prostirala ta Hrvatska? Ako se radi o Raškoj, kako tvrdiš, gde je Raška na Egnatskim putu, u koju bi ušao posle izlaska iz Bugarske teritorije?
7) Ako je išao u Drač, zašto bi išao putem kada može brodom mnogo efikasnije, brže o bezbednije dotle i šta je tamo radio? Došao parama da iznajmi vožnju ili sa sačeka neke Mletke da se pojave, dok nosi poverljiva dokumenta sa misije na kojoj je bilo pregovara o savezu protivu Bugara?
8) Gde ga je, tačno, zahumski knez uhvatio?
9) Zašto je takvo tumačenje nekompatibilno sa svim drugim navodima u kojima Ivan Đakon pominje Hrvate? Kako to uskladiti?
10) Zašto je takvo tumačenje nekompatibilno sa apsolutno svim drugim istorijskim izvorima iz tog perioda? Kako to uskladiti?

Sumirao sam samo neka najbitnija, u 10 tačaka, a ima ih još dosta.

Nemoj da pričaš da ili od tebe traži da se nešto ponavljaš. Ti se niti jedan jedini put nisi izjasnio ni o jednoj od ovih problema. Ako te stvarno interesuje kako možeš da razgovaraš, to se čini tako što počneš diskutuješ upravo vezano za data pitanja.

Ako imaš 0/10 odgovora, dakle niti jedan jedini, jedini zaključak koji se nameće jeste da i sam znaš da to što tvrdiš nije tačno, samo si iz nekog razloga nevoljan da i priznaš.

 

[Kole11]

Dao sam odgovor na svako pitanje.

Ne znam koji problem imas ali je prilicno tuzno za gledanje.....

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dao sam odgovor na svako pitanje.

I prošlo put si isto rekao, pa kada sam ti zatražio da barem linkove pošaljem ka odgovorima, nije bilo niti jednog jednoga. Zašto? Zašto nema ni linkova ka tim objavama ni sada? Pa odgovor je prost; ne postoje. Nisi nigde odgovorio.

Možeš ovde da pričaš šta hoćeš; evo npr. možeš da tvrdiš da si na ovoj temi objasnio suštinu molekularne biologije, pa opet ništa. Jedno je samo tvrditi da se nešto dogodilo, a sasvim drugo da li i jeste, zaista.

 

[Pumpaj Dinstanović]

I jos kasnije za Bonfinija, dakle za taj mletacko-italijanski krug, Bosna I Raska.

Mada moram priznati da su mi razmere tvoje mašte kada pišeš ovakve silne fantazmagorije pomalo interesantne. Ovo da je Bonfini državu srpskih despota Đurđa Brankovića i zemlju Stefana Tomaševića nazivao Hrvatskom, kako ispada. A kako je Hrvatsku nazivao? Raškom? A Dalmaciju Bugarskom?

 

[Kole11]

Mada moram priznati da su mi razmere tvoje mašte kada pišeš ovakve silne fantazmagorije pomalo interesantne. Ovo da je Bonfini državu srpskih despota Đurđa Brankovića i zemlju Stefana Tomaševića nazivao Hrvatskom, kako ispada. A kako je Hrvatsku nazivao? Raškom? A Dalmaciju Bugarskom?

Istoriografija je da se cita. Ti ljudi su pisali ono sto su pisali I to je to. Nema tu mesta mastarijama I snovima o hrvatskoj drzavi, mada papir trpi sve.
Jel si bio kod pedijatra?
Sta ti je savetovao?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Istoriografija je da se cita. Ti ljudi su pisali ono sto su pisali I to je to. Nema tu mesta mastarijama

Ovo je podosta ironična tvrdnja, zato što postoji jedna prilično krupna disonanca između tvrdnje i prakse u promeni.

Ako je istoriografija tu da se čita, šta te tačno sprečava da je i čitaš? Ne selektivno, ne istrgavanjem iz konteksta jedne ili par reči, nego u celosti, redom. To što ti primenjuješ je jedan izrazito selektivan pristup, kojem se dolazi do jedne potpuno iskrivljene slike. Do prave perverzije činjenica, da se tako izrazim. Ako te zaista zanima neko pitanje i želiš da se za neko viđenje i zauzmeš, potrebno je, zaista, da kreneš i da čitaš. Ne tu ti i tamo neku reč na koju bez konteksta naletiš, nego: lepo, sve redom.

Ako te zanima primer kako to izgleda, vrati se natrag na moju objavu u kojoj sam izlistao sva mesta u kojima se pominju Hrvati u Istorijskom sažetku Jovana Skilice:
https://forum.krstarica.com/threads/srednjovekovna-hrvatska.949627/post-47194547
https://forum.krstarica.com/threads/srednjovekovna-hrvatska.949627/post-47194590
Pobrojao sam ih, svih pet, kao i za svaku postavio i relevantne izvore koji su ili mogli biti Skilici izvor za taj podatak (kao npr. Vita Basilii) ili koji su od nekog značaja za sam podatak i kontekst. Tako se to radi, a ne tako što se neko pijan plota uhvati samo jednog jedinog primera ili jedne jedine reči. Ako želiš da ponudiš neku alternativnu teoriju, lepo sedni i kreni: čitaj, čitaj i čitaj. Tu čak nema ni mnogo toga: Ivan Đakon piše čak i manje od Skilice, tako da ne treba ni puno vremena ni truda, a tebe nešto sprečava konstantno da to učiniš, iako deklarativno podržavaš drugačiji pristup od onog koji na ovom potforumu primenjuješ u praksi.

Citiraću i tebe samog: nema tu mesta maštarijama. Ako očekuješ sa bukvalno ijedna jedina druga osoba koja čita ove tvoje redove porazmisli o tome i prihvati neke od tvojih prilično smelih i kontroverznih insinuacije, njih je potrebno i da temeljno obrazložiš i dokažeš. U nedostatku toga, to što pišeš ostaje bukvalno to što kažeš; samo jedna fantazmagorija. Ponavljanjem do besvesti, a to jeste istina da ponavljaš, kako si nešto dokazao nije isto što i nešto zaista dokazati. Zamisli da tako ja ili sa svi ovde na forumu krenemo sa ponavljamo: 'ja sam dokazao to i to. Tačka'. A šta su dokazi, e to iz nekog razloga ostaje nerazjašnjena misterija.

 

[Kole11]

Ako je istoriografija tu da se čita, šta te tačno sprečava da je i čitaš? Ne selektivno, ne istrgavanjem iz konteksta jedne ili par reči, nego u celosti, redom. To što ti primenjuješ je jedan izrazito selektivan pristup, kojem se dolazi do jedne potpuno iskrivljene slike.

potpisujem. Divan opis hrvatske istoriografije

 

[Pumpaj Dinstanović]

potpisujem. Divan opis hrvatske istoriografije

Ček' malo; nisam primetio da diskutujemo o hrvatskoj istoriografiji. O čemu je reč tj. šta to imaš na umu?

 

[Kole11]

kako smo videli, Mlečani su Srbe nazivali Hrvatima, time implicitno uzrokujući kasnije, novovekovne ideje o stvaranju hrvatske nacije.

Pogledaćemo dela mletačkih hroničara da bi pokušali da odgonetnemo pozadinu ovog pitanja

Martin da Kanal je mletački hroničar 13.veka.
On najpre definiše Sklavoniju kao Dalmaciju i Hrvtasku

Da bi nešto kasnije u svom delu poistovetio Rašku sa Sklavonijom.

Dakle opet u mletačkom izvoru 13.veka imamo preklapanje Hrvatske sa Raškom u teritorijalnom smislu.

Gde je Hrvatska Slavene? Ne može biti tamo gde je Raška mada se sa vama ekstremima nikada ne zna.

 

[ZabranjeniLegenda]

Znači, sad nije uopšte prešao iz Hrvatske u Zahumlje, nego ga je na teritoriji Hrvatske Mihailo navodno navatao?

U redu. No, beše li, voliš da proveravaš da li je nešto dobro prevedeno i rastumačeno? Pa hajde, proveri. Lepo se vrati izvornođ tekstu na latinskom. Izvoli, prosto, dokaži da je tvoje viđenje osnovano.

Dokaži da svi ovi istoričari koje sam ti pomenuo greše. Zašto bi tumačenje koje je pokrenuo Džon Fajn, pokušavajući da pruži neku potporu Crvenoj Hrvatskoj, bilo osnovano? Zašto bi mletsčki poslanik prolazi tuda i gde to tačno? Gde je ta Hrvatska kroz koju tvrdiš da je prolazio; kako je tu završio?

Preinteresantno da ovu temu @Urvan Hroboatos izbjegava ka kugu

 

[Urvan Hroboatos]

Preinteresantno da ovu temu @Urvan Hroboatos izbjegava ka kugu

Na izbjegava, nego mu je mišljenje praktički kao u većine normalnih povjesnika: tzv. Crvena Hrvatska nije postojala kao politički entitet; to je bilo područje Hrvata, Srba i drugih slavenskih i neslavenskih naroda iz kojih su kasnije, kroz 800 godina, kristalizirani moderni narodi koji se identificiraju modernim nacionalnim imenima.

Ono što je dvojbeno, s raznim argumentima, čijoj nacionalnokulturnoj povijesti pripada manji broj artefakata. No, to je vrlo mali broj, a još je manji onaj koji bi se mogao tretirati kao zajednički.

U pogledu hrvatskih vrela, uopće je smiješno dovoditi u pitanje povijesni hrvatski identitet. Tko to čini, praktički je mentalno poremećen.

https://archive.org/details/codex-diplomaticus-vi-1908./Codex Diplomaticus I 1967./

Diplomatički zbornik Kraljevine Hrvatske, Dalmacije i Slavonije Codex Diplomaticus I- XVIII Latin, Croatian​

 

[Kotromanicev sin]

https://archive.org/details/codex-diplomaticus-vi-1908./Codex Diplomaticus I 1967./

Diplomatički zbornik Kraljevine Hrvatske, Dalmacije i Slavonije Codex Diplomaticus I- XVIII Latin, Croatian​

И шта каже унутра?



https://archive.org/details/codex-diplomaticus-vi-1908./Codex Diplomaticus I 1967./page/71/mode/1up

 

[Kole11]

Martin da Kanal u poglavlju 41. donosi priču o pobuni dalmatinskih gradova Splita, Sibenika i Trogira godine 1275.

U poglavlju 42. kralj Raške (Uroš Veliki) dolazi da uguši pobunu podržanu od strane Venecije koja se u medjuvremenu proširila do Dubrovnika

Deluje mi neverovatno da ne postoji moderni prevod ove epizode koju je opisao mletački hroničar, savremenik kralja Uroša. Bilo kako bilo, sigurno je da je kralj Raške predmetnog perioda bio i kralj čitave Dalmacije prema svedočenju Martina da Kanala.

 

[Kole11]

Perpetume, vidi Muratorijev komentar dela Dandolove hronike u kome on ponavlja priču oko Mihajlovog privodjenja mletackog dužda.....

Mihajlo Višević je bio ban Hrvatske, evo Dandolo objasnio, valjda ćeš uvažiti njegovo mišljenje

Gde je bila Hrvatska u 10.veku? Šta radi Hrvatska u Bosni i Raškoj? Ima li Hrvatske izvan srpskih zemalja Perpetume?

Zašto ne pročitaš Dondola ako već ne barataš dobro hrvatskom istorijom? Imam blagi osećaj da stručnjaci generalno izbegavaju mletačke hronike.....

https://books.google.rs/books?id=AA...v=onepage&q="Ostroylo germano Totile"&f=false

 

[Putnik iz Međugorja]

Gde je bila Hrvatska u 10.veku? Šta radi Hrvatska u Bosni i Raškoj?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zašto ne pročitaš Dondola

Zašto ne pročitaš ti?

 

[Pumpaj Dinstanović]

kako smo videli, Mlečani su Srbe nazivali Hrvatima

Gde smo videli?

Jesam li nešto propustio? Odgovorio si konačno na pitanje kuda je to se to vraćao i zašto tuda mletački poslanik, kao i koja je tvoja interpretacija rečenice da je čovek uhvaćen dok je želeo da pređe hrvatske granice?

Može link ka tim objašnjenjima?

 

[MOST6]

Slavene, ja stvarno ne znam kako ti se da gubiti vrijeme na ovoj temi i braniti stvari koje nisu nikada uopće bile upitne. Stvarno imaš slobodnog vremena na bacanje.

 

[Kotromanicev sin]

Занимљиво то све види Јован И. Деретић.