Srednjovekovna Hrvatska

srednjevekovne Hrvate jos uvek pronasao nisi :mrgreen:

Pošto je Kole11 tražio izvore u kojima se pominju Hrvati i Srbi; nedavno pomenusmo na suednoj temi, Istorijski sažetak viz. istoričara Georgija Kedrina iz oko 1100. godine:

Cedrin.jpg

Krobatke.jpg


https://archive.org/details/patrologiaecurs15migngoog/page/n572/mode/2up
 
Zaboravio si deo gde dodaje objasnjenje ko su Hrvati :D

Ne, nisam. Jesi li ti to možda propustio odgovor na temi o DAI ili šta..?

Ma jesam. Nema. Postavio sam ti u gornjoj objavi i vezu gde imaš čitavo delo, da možeš i sam da proveriš.

Jedina dva mesta u kojima se kod Georgija Kedrina pominju Hrvati i Srbi su ova dva koja sam postavio iznad; oba evidentno iz VB i u potpunosti saglasna sa Porfirogenitovim narativom.

Nisam zaboravio taj deo na koji ti misliš, jerbo on ne postoji.
 
Hoces reci da Kedrin nije poistovetio Hrvate sa Srbima?

Tako je. Nema toga ni u Sažetku istorija Jovana Skilice.

A ko je onda to učinio?

Sintagma na koju misliš se javlja u, kao što napisah, produžetku Skiiličine hronike. Preciznije rečeno, javlja se u ova dva vizantijska izvora:
1. Nastavak hronike Jovana Skilice (Skiličino delo se završavalo sa 1057. godinom); ovo je prvi izvor u kojem se javlja dotično poistovećivanje Srba i Hrvata
2. Istorijski izvodi Jovana Zonare (koji je, otprilike, uglavno msamo prepisao odnosno parafrazirao to iz produžetka Skiličine hronike)

Nastavak Skiličine hronike (Skylitzes Continuatus) nije postojao dok je Kedrin pisao, tako da se Kedrin služio samo hronikom do 1057. godine. tj do kraja vlasti cara Mihaila VI Stratiotika (1056-7). SC je nastao negde u približno slično vreme, možda nešto malo posle Kedrinovog dela, na prelazu iz XI u XII stoleće.

Posle Zonare, koji je direktno to uveo iz SC, u vizantijskoj istoriografiji se više ne javlja ta sintagma.
 
Poslednja izmena:
Tako je. Nema toga ni u Sažetku istorija Jovana Skilice.



Sintagma na koju misliš se javlja u, kao što napisah, produžetku Skiiličine hronike. Preciznije rečeno, javlja se u ova dva vizantijska izvora:
1. Nastavak hronike Jovana Skilice (Skiličino delo se završavalo sa 1057. godinom); ovo je prvi izvor u kojem se javlja dotično poistovećivanje Srba i Hrvata
2. Istorijski izvodi Jovana Zonare (koji je, otprilike, uglavno msamo prepisao odnosno parafrazirao to iz produžetka Skiličine hronike)

Nastavak Skiličine hronike (Skylitzes Continuatus) nije postojao dok je Kedrin pisao, tako da se Kedrin služio samo hronikom do 1057. godine. tj do kraja vlasti cara Mihaila VI Stratiotika (1056-7). SC je nastao negde u približno slično vreme, možda nešto malo posle Kedrinovog dela, na prelazu iz XI u XII stoleće.

Posle Zonare, koji je direktno to uveo iz SC, u vizantijskoj istoriografiji se više ne javlja ta sintagma.
Da li hoces da kazes da se Skilica I Kedrin razlikuju od skilicinog nastavljaca po ovom pitanj?
 
Da li hoces da kazes da se Skilica I Kedrin razlikuju od skilicinog nastavljaca po ovom pitanj?

Ja ne znam da li je stvarno citirana objava toliko nejasno napisana da je upitno nakon što sam već 3 puta to isto napisao, ali evo, ako je zaista potrebno i po 4. put: nema sintagme na koju misliš u istorijskim sažecima Jovana Skilice i Georgija Kedrina. Ona se javlja tek kasnije.

Stvarno ne znam kako da to dodatno napišem jasnije ili jednostavnije da se razume o čemu govorim i da nećeš tražiti da napišem sad i po 5. put zaredom jedno te isto. :D
 
Skilicin nastavljac I Skilica imaju razlicita misljenja po pitanju porekla Srba I Hrvata.
Dobro.
Na kojim cinjenicama temeljis tako smeo stav protivno svakom naucnom metodu da osoba koja nastavlja neciji stvaralacki opus ima suprotno misljenje od osobe koja joj jr mozda bila ucitelj ili mentor?

Nisam uopšte napisao da imaju drugačija mišljenja o poreklu Srba i Hrvata. Ne može se to zaključiti iz toga. Ne postoji apsolutno nikakav podatak kod Skilice i Kedrina o njihovom poreklu, niti ga ima u SC. Poistovećivanje Srba i Hrvata samo govori o upravo tome, svesti o njihovoj bliskosti iz ugla stranog pisca koji i o tome piše. Nema tu ni slova o kojem se razglaba njihovo poreklo, niti je tvrdnja u SC i kod Zonare u ikakoj kontradikciji, zato što je za Romeje to svakako sve bilo jedno te isto; sve su to bila razna slovenska plemena koja su za njih bila samo političke celine koje je nastanjivala slovenska populacija.

A i da imaju tj. da govorimo o tome (za šta nema prostora) ne bi bilo ništa neobično. Razmišljanja se razlikuju od autora do autora. Evoluiraju, menjaju se, pod novim saznanjima, različitim uticajima, ne kod različitih autora, nego čak i kod istog...tako se i stiže do toga da se u istorijskim izvorima mogu pronaći i posve kontradiktorne tvrdnje, koje docnije zbunjuju mnoge ljude. To je sve nešto najnormalnije. Ne razumem na šta tačni misliš kada pišeš da je nešto sa čim se suočavamo u pisanim izvorima praktično svakodnevno, kako pišeš, protivno svakom naucnom metodu; protivno kojem metodu, zašto? No, kao što rekoh, ništa nam dotično ne svedoči o nekim saznanjima specifično vezanih za poreklo te dve etničke skupine.
 
Poslednja izmena:
@Kole, ako je tvoje pitanje koji bi bili uzroci te sintagme Hrvati/Srbi, koji se i Srbima/Hrvatima nazivaju negde pri početku XII stoleća, ja mislim da bi trebalo ovih nekoliko stvari tu, sumarno, sagledati (uvek je potrebno malo se udaljiti i posmatrati širu sliku, tj. kontekst):
* etnički, u očima Romeja sve su to bile slovenske zemlje. Razlika između njih u očima učenih Vizantinaca bila je zanemarljiva ili praktično nikakva. Tako je i, iz njihove tačke gledišta, bilo teško razlikovati Srbina od Hrvata
* SC nastaje nakon što je 1075. godine kralj Dmitar Zvonimir bio krunisan za kralja Hrvatske i Dalmacije u Solinu, uz priznanje pape Grgur VII (1073-1085) u vreme kada su odnosi imeđu zapadne i istočne Crkve znali da budu malo zategnuti. Svega nekoliko decenija i papa unatrag, godine 1054, bilo je međusobne ekskomunikacije
* nedugo potom se odvio i jedan strašan rat između Romeja i rimokatolika; normanska invazija 1081-1085 u vreme Roberta Gviskarda. Normani su isterali u potpunosti Vizantiju iz Italije, zabivši nož u leđa svojim bivšim poslodavcima, poništili i poslednje tekovine Justinijanove rekonkviste i odlučili da krenu čak i na Balkansko poluostrvo. Za sve to su imali podršku Rimokatoličke crkve; papa Nikola II (1059-1061) je te tekovine sve priznavao. Romeji su trpeli poraze za porazom posle strašne Bitke kod Drača (1081). Na kraju je Carstvo moralo maltene očajnički da se oslanja na pomoć Nemaca i Mlečana da izašli na kraj sa jednom od najvećih pretnjih sa kojom su se na domaćem tlu suočavali.

Nasleđujući tradicionalne pretenzije nad celim drevnim Rimskim carstvom, ili barem onim koje je car Justinijan bio uspostavio, Romeji su imali teritorijalne pretenzije nad čitavim slovenskim jugom, posebno ojačane u vreme cara Vasilija II Bugaroubice (976-1025), koji jeste zaista obnovio svoju vlast nad i Srbima i Hvatima. Priznanje koje je došlo od Rima i zvanično uključivanje Hrvatske u, da kažemo, rimokatoličku (političku) ekumenu, narušavalo je teritorijalni integritet Romejskog carstva.

Ako je Skylitzes Continuatus zapravo nastao još i kasnije, kako deluje, onda svemu što sam napisao treba dodatno dodati i napetu klimu I krstaškog rata, u kojem je car Aleksije I Komnin (1081-1118) dopustio krstašima da dođu, ali samo radi povratka teritorija Vizantiji. To se nije dogodilo i obe strane su se razišle, uz međusobne optužbe, a krstaši osnovali svoje suverene države. To znači da odnose između Carigrada i Rima treba posmatrati u još komplikovanijem svetlu.

Posle Zvonimirove smrti 1089. godine, Ugri su pod kraljem Ladislavom I (1077-1095) položili pravo na Hrvatsku, a veliki korak napravio je potom kralj Koloman (1095-1116) u Bici kod Gvozda 1097. godine, kada su bile poražene snage koje su pružale otpor okupljene oko Petra Svačića. Ugarska je bila vrlo značajna sila (relativno nedavno su bili, štaviše, strah i trepet praktično cele Evrope, harajući i po vizantijskoj Italiji). Pripajanje Hrvatske ugarskoj državi, kao i priznavanje hrvatske kraljevske krune iz Rima, narušavalo je teritorijalne pretenzije Vizantije. Ja pretpostavljam da je možda ovakav splet okolnosti doveo da se kod Skylitzes Continuatus pojavi sintagma kojom se Hrvati i Srbi poistovećuju i tretiraju kao sinonimi, posebno kada se ima na umu i ono što sam na samom početku naveo, odnosno da je njima tamo u Konstantinopolju ionako sve to bilo isto.

To je trajalo relativno kratko; uglavnom negde oko pola veka, u toku prve polovine XII stoleća (jedino u 2 istoriografska izvora se pominje). Pisaće ponovo Jovan Zonara, po SC. I nikada se više posle tog perioda ne javlja. Nemanjići uspostavljaju jaku državu, obnavlja se i Bugarsko carstvo u neposrednom susedstvu Vizanta (ustanak braće iz Trnova, Teodora i Asena), koje je bilo toliko ozbiljna pretnja u ranijim vekovima tj. od koje se celo Carstvo treslo. Akcenat se pomera malo dalje na Istok, a Vizantija se miri sa trajnim gubitkom Hrvatske, u koju se više nikada nije vratila, posle cara Manojla I Komnina (1143-1180). I nema više ni poistovećivanja Srba i Hrvata.
 
Poslednja izmena:
Skilica

Цару приђоше, после потчињавања Бугарске, и суседна племена Хрвата, који имаше као архонтедва брата, па кад се ови предадоше и примише почасти и достојненаграде, потчинише се и сама племена.Само се Нестонгов брат Сермон, који je владао Сирмиумом не хтеде покорити.

Skiličin nastavljač

Прве године његовог царства, 11. индикта, народ Срба, које и Хрватима називају крену да пзтпуно освоји Бугарску

Ko su Skiličini Hrvati?


Ovo pitanje sam uzeo iz kontrolnog poznavanja prirode i društva za 4.razred osnovne škole

:mrgreen:
 
Skilica

Цару приђоше, после потчињавања Бугарске, и суседна племена Хрвата, који имаше као архонтедва брата, па кад се ови предадоше и примише почасти и достојненаграде, потчинише се и сама племена.Само се Нестонгов брат Сермон, који je владао Сирмиумом не хтеде покорити.

Skiličin nastavljač

Прве године његовог царства, 11. индикта, народ Срба, које и Хрватима називају крену да пзтпуно освоји Бугарску

Ko su Skiličini Hrvati?


Ovo pitanje sam uzeo iz kontrolnog poznavanja prirode i društva za 4.razred osnovne škole

:mrgreen:

Ko su Skilicini Hrvati, ponudio sam ti obrazloženje na ovoj, kao i na susednoj temi, o DAI. Obuhvatio sam bukvalno sve dostupne izvore i smestio stvari u širi kontekst. Ako ti imaš neki prigovor na to što sam napisao, slobodan si da ga izneseš.

Evo, baš nedavno je na ovu temu i napisao jedan rad Predrag Komatina, objavljen u prošlogodišnjem broju Istorijskog časopisa 61: https://www.academia.edu/94550704/O...oatia_in_the_Late_10th_and_Early_11th_Century (i za @Khal Drogo verovatno interesantan rad)

Deo koji te najviše interesuje, na str. 20:

Screenshot_2023-06-16-23-02-15-324-edit_com.google.android.apps.docs.jpg


Jedino što ti radiš jeste što bez apsolutno ikakvog obrazloženja (nemaš nikakav prigovor) odbacuješ ovo tumačenje i zamenjuješ ga nekakvom potpuno nelogičnom konstrukcijom na osnovu jedne jedine reči (obližnje) i stvaraš situaciju za koju si doslovno i sam (sic!) priznao da je neobjašnjiva.

to je ono sto je neobjasnjivo,

Zašto odbaciti savršeno objašnjen i konzistentan sled događaja, zamenjujući ga...neobjašnjivim?

P. S. I to sve samo kako bi dokazao daje životopis cara Vasilija tj. taj nastavak Teofanove hronike, navodno, falsifikat...da nisi doslovno niti jednu jedinu tačku obrazložio; niti motiv, ni mesto, ni vreme falsifikata, ni ko ga je izvršio, ni koji su argumenti...samo, eto; falsuifkovan je Vita Basilii. Ko to zna i na osnovu čega je došao do tog zaključka, e to ne zna niko? :roll:
 
Poslednja izmena:
Čuveni naučnik Komatina, poznat po mnogim naučnim radovima :)

Jeli Slavene, zašto Komatiina u svojoj stručnoj analizi ne pomenu one Hrvate oko Sirmijuma i i one malo južnije oko Soluna čije doživljaje su opisali Skilica i njegov nastavljač kada već pominje Skilicu i kada već pominje taj Skilicin pasus. Dakle Q gde nestade hrvatski Sirmijum iz pasusa? Ispario?

Samo tako cenimo rad, metodološki i naučno!

Zapravo zašto Komatina dosledno selektivno koristi izvore? još uvek je u svežem sećanju onaj fijasko oko Gordoserbona kada nije uzeo u razmatranje noticiju pseudo Epifanija po kojoj je Gordoserbon dobio patrijaršijsko dostojanstvo još za vreme cara Justinijana.
 
Jeli Slavene, zašto Komatiina u svojoj stručnoj analizi ne pomenu one Hrvate oko Sirmijuma i i one malo južnije oko Soluna čije doživljaje su opisali Skilica i njegov nastavljač kada već pominje Skilicu i kada već pominje taj Skilicin pasus. Dakle Q gde nestade hrvatski Sirmijum iz pasusa? Ispario?
Zapravo zašto Komatina dosledno selektivno koristi izvore?

Šta je toliko teško biti precizan? Nema nigde Hrvata oko Sirmijuma. Ti si taj koji ih smešta okolo Sremske Mitrovice, a ne Skilica.

Ako misliš da je nešto primer selektivnog citiranja, to i dokaži. Šta, gde, zašto...ne shvatam ta je toliko teško odgovoriti na osnovna pitanja. Da bi neko razumeo tvoje viđenje, moraš da postaviš osnovne informacije. A to su odgovori na pitanja ko, gde, kada, kako i zašto.

P. S. Uzgred, da li smatraš da građenje cele fabule na osnovu samo jedne jedine reči (obližnje) ignorišući pritom sve ostalo, uključujući ono što i taj sam autor piše, konstituiše selektivnu upotrebu izvora?
 
Nakon što sam te zamolio da počneš da pišeš sa subjektima, predikatima i objektima i uz sve postavljaš osnovne odgovore na pitanja ko, gde, zašto, kako i kada, tvoj jedini odgovor je postavljanje pitanja umem li da čitam?
Očigledno ne umeš da ćitaš jer Skilica nedvosmosleno govori o Hrvatima u Sirmijumu. Naravno reč je o Srbima ali zašto to Komatina ne želi da komentariše?

Dalje, šta ćemo sa Petrilom i njegovim Hrvatima u Kastoriji u Grčkoj, o kojima piše Skiličin nastavljač?

Стигавши у Касторију са небројеним мноштвом Бугара, Петрило je почео да се спрема за рат. A Ромеји и њима придружени крену против њих и заметнувши c њима жестоку битку, разбију Петрила и принуде га да се повуче и побегне преко неприступачнихпланина свом господару Михаилу. A побију и много Бугара, заробе и оног који je у Хрвата био одмах после Петрила, и везаног га одведу цару.


Ko su ovi Hrvati čoveče od nauke?

Jes da sam te pitao to bar 17 puta, al možda nekad i odgovoriš..... :mrgreen:
 
Očigledno ne umeš da ćitaš jer Skilica nedvosmosleno govori o Hrvatima u Sirmijumu. Naravno reč je o Srbima ali zašto to Komatina ne želi da komentariše?

Da li možeš da citiraš gde to vidiš nekakve Hrvate u Sirmiju kod Skilice? Pošto ispada da ih ne vidi doslovno niko sem tebe?

Dalje, šta ćemo sa Petrilom i njegovim Hrvatima u Kastoriji u Grčkoj, o kojima piše Skiličin nastavljač?

Стигавши у Касторију са небројеним мноштвом Бугара, Петрило je почео да се спрема за рат. A Ромеји и њима придружени крену против њих и заметнувши c њима жестоку битку, разбију Петрила и принуде га да се повуче и побегне преко неприступачнихпланина свом господару Михаилу. A побију и много Бугара, заробе и оног који je у Хрвата био одмах после Петрила, и везаног га одведу цару.


Ko su ovi Hrvati čoveče od nauke?

Jes da sam te pitao to bar 17 puta, al možda nekad i odgovoriš..... :mrgreen:

Mislim da si ti nešto ovde pomešao; neće biti da si mi to pitanje postaviš 17 puta i da nisi dobio odgovor, zato što smo to prošli dosta puta. Čak i nedavno smo spomenuli da Scylitzes Continuatus koristi nazve Srbin i Hrvat kao sinonime. Oba etnonima se koriste za snage pod komandom Konstantina Bodina, koji je uzeo ime Petar. Mihailo Vojislavljević je poslao oko 300 vojnika kao deo Bodinove straže. Tu je bio i vojvoda Petrilo. Ti ljudi kod Skiličinog Nastavljača i kod Jovana Zonare su nekad Hrvati, a nekad Srbi, za Duklju tj. uopšteno državu kneza Mihaila

Šta je tu nejasno, tačno? Mislio sam da ti je, bukvalno, to dobro poznato?
 
Poslednja izmena:
Aj procitaj nekoliko puta sta si napisao 😀

:roll: Da li treba opet da te molim da budeš precizniji i da počneš da koristiš subjekte, predikate i objekte u svojim rečenicama; da kreneš da odgovaraš na pitanja (bez potrebe za njihovim postavljanjem, već podrazumevano) ko, šta, zašto, kada i gde?

Šta ti to zapravo očekuješ od formaša koji čitaju tvoje objave? Da gatamo u pasulj da bismo probali dešifrovati šta si ti kog 'leba hteo da kažeš (pošto mislim da ti ne kapiraš da se uopšte ne vidi iz tvojih objava na šta ti to ciljaš)? :D
 
Poslednja izmena:
Evo, @Kole11, hajdemo doslovno redom, sve gde Skilica pominje Hrvate.

I. U VI knjizi, posvećenoj caru Vasiliju I Makeodncu (867-886), prvi spomen je iz 26. glave:

Καὶ τὰ μὲν πρὸς ἀνίσχοντα ἥλιον οὕτως εἶχε, τὰ δὲ πρὸς ἑσπέραν ἄπεισι λέξων ὁ λόγος. καὶ τούτων γάρ, ὁμοίως τοῖς λοιποῖς, ἐπὶ πλέον ἀμεληθέντων ἐπὶ τῆς βασιλείας τοῦ Μιχαήλ, καὶ πάσης σχεδὸν Ἰταλίας, ὅση τῇ βασιλείᾳ Ῥωμαίων ἀνήκει, καὶ τῶν πλείστων τῆς Σικελίας ὑπὸ τῆς τῶν Καρχηδονίων δυνάμεως καταπολεμηθείσης καὶ ὑποφόρου τοῖς βαρβάροις γεγενημένης, ἔτι δὲ καὶ τῶν ἐν Παννονίᾳ καὶ Δαλματίᾳ καὶ τῶν ἐπέκεινα τούτων διακειμένων Σκυθῶν, Χωροβάτων φημὶ καὶ Σέρβων καὶ Ζαχλούβων Τερβουνιωτῶν τε καὶ Καναλιτῶν καὶ Διοκλητιανῶν καὶ Ῥεντανῶν, τῆς ἀνέκαθεν Ῥωμαίων ἐπικρατείας ἀφηνιασάντων καὶ αὐτονόμων καθεστηκότων, συνεπέθεντο μετὰ τοῦ καιροῦ καὶ οἱ ἀπὸ Καρχηδόνος Ἀγαρηνοί.

http://users.uoa.gr/~nektar/history...ns/joannes_scylitzes_synopsis_historiarum.htm

To je što se tiče istočnih pitanja. Naracija će sada govoriti o zapadu. Ovde, kao i drugde, stvari su bile strašno zapostavljene poduži vremenski period tokom Mihailove vlasti. U skoro celom području Italije koje je pripadalo Rimskom carstvu, kao i većem delu Sicilije, prevladale su snage Karaginjana i tamošnji narod je tamo plaćao porez varvarima. Slično tako oni u Panoniji i Dalmatiji i susedni Skiti; Hrvati, Srbi, Zahumljani, Travunjani, Konavljani, Dioklićani i Neretljni, zbacili su jaram rimsek vlasti kojem su bili podvrgnui i uspostavili svoju samoupravu.

Ovaj citat preuzet iz V knj. nastavka hronike Teofana Ispovednika, poznatije kao Život Vasilijev (Vita Basilii) i koji je proizašao iz kruga škole cara Konstantina VII Porfirogenita. Gl. 52 VB:

krvabv.jpg
Za vreme Mihailove vlasti, pitanja zapadu su bila uveliko zapostavljana, skupa sa svim ostali. Stoga, soro cela Italija koja je nekada pripadala našem Rimu, kao i oblast Sicilije, osvojena je bila od strane susedne sile Kartaginjana i pala pod vlast varvara. Takođe, Skiti koji žive u Panoniji, Dalmatiji i drugde ― hoću reći, Hrvati, Srbi, Zahumljani, Travunjani, Konavljani, Dioklićani i Neretljani ― pobunili su se protiv večne vlasti Rimljana i postali nezavisni i suvereni, pod vlašću sopstvenih poglavara.

Ono što u ovoj rečenici Skilice vidimo, političku geografiju slovenskog juga zapadnog Balkana, u potpunosti je komplentarno drugim dvema pisanim izvorima iz sredine X stoleća, koji pominju ove prostore. Kao prvo, tu je Spis o ceremonijama; kačili smo ovaj izvor i u rukopisu:

DeCer.jpg
εἰς τὸν ἄρχοντα Χρωβατίας· εἰς τὸν ἄρχοντα Σέρβλων· εἰς τὸν ἄρχοντα τῶν Ζαχλούμων· εἰς τὸν ἄρχοντα τοῦ Κανάλη· εἰς τὸν ἄρχοντα τῶν Τραβούνων· εἰς τὸν ἄρχοντα ∆ιοκλείας· εἰς τὸν ἄρχοντα Μωραβίας. ἐπιγραφὴ εἰς αὐτούς· "κέλευσις ἐκ τῶν φιλοχρίστων δεσποτῶν πρὸς τὸν ὁ δεῖνα τὸν ἄρχοντα τῆσδε."
Arhontu Hrvatske, arhontu Srba, arhontu Zahumljana, arhontu Konavlja, arhontu Travunjana, arhontu Duklje, arhontu Moravije, sa natpisom: „naredba od hristoljubivih gospodara tome i tome arhontu te i te zemlje.“

Dalje, reč je zemljama koje se u potpuno identičnom nabrajanju javljaju i u Porfirogenitovom famoznom Spisu o narodima:

DAIhr.jpg


Ὅτι ἀπὸ τῆς βασιλείας Ἡρακλείου, τοῦ βασιλέως Ῥωμαίων, καθ´ ὃν μέλλει τρόπον ῥηθήσεσθαι ἐν τῇ περὶ τῶν Χρωβάτων καὶ Σέρβλων συγγραφῇ, πᾶσα ἡ Δελματία καὶ τὰ περὶ αὐτὴν ἔθνη, οἷον Χρωβάτοι, Σέρβλοι, Ζαχλοῦμοι, Τερβουνιῶται, Καναλῖται, Διοκλητιανοὶ καὶ Ἀρεντανοί, οἱ καὶ Παγανοὶ προσαγορευόμενοι. Τῆς δὲ τῶν Ῥωμαίων βασιλείας διὰ τὴν τῶν τότε κρατούντων νωθρότητα καὶ ἀφέλειαν εἰς τὸ μηδὲν παράπαν μικροῦ δεῖν ἐναπονευσάσης, καὶ μάλιστα δὲ ἐπὶ Μιχαὴλ τοῦ ἐξ Ἀμορίου, τοῦ Τραυλοῦ, οἱ τὰ τῆς Δελματίας κάστρα οἰκοῦντες γεγόνασιν αὐτοκέφαλοι, μήτε τῷ βασιλεῖ Ῥωμαίων, μήτε ἑτέρῳ τινὶ ὑποκείμενοι, ἀλλὰ καὶ τὰ ἐκεῖσε ἔθνη, οἵ τε Χρωβάτοι καὶ Σέρβλοι καὶ Ζαχλοῦμοι καὶ Τερβουνιῶται τε καὶ Καναλῖται καὶ Διοκλητιανοὶ καὶ οἱ Παγανοί, τῆς τῶν Ῥωμαίων βασιλείας ἀφηνιάσαντες γεγόνασιν ἰδιόρρυθμοι καὶ αὐτοκέφαλοι, τινὶ μὴ ὑποκείμενοι.

https://archive.org/details/porphyrogenitus-1967-dai/page/125/mode/2up
Ali kada je Rimsko carstvo, nemarom i neiskustvom onih koji su njime upravljali i, posebno u vreme Mihaila Amorejskog Mutavca, propali na ivicu kompletnog uništenja, stanovnici gradova Dalmacije postaše nezavisni, podvlašćeni niti caru Romeja niti ikom drugom, i štaviše, narodi tih krajeva, Hrvati, Srbi, Zahumljani, Travunjani, Konavljani, Dukljani i Neretljani, zbaciše jaram rimske vlasti i postaše samoupravni i nezavisni, podvrgnuti nikome.

II. Potom, u istoj glavi, nešto niže:
τὸ δὲ γενόμενον ἐν Δαλματίᾳ παρὰ τῆς Ῥωμαϊκῆς ἐπικουρίας, καὶ τὰ προμνημονευθέντα γένη τῶν Σκυθῶν θεασάμενα, οἵ τε Χρωβάτοι καὶ Σέρβοι καὶ οἱ λοιποί, πρέσβεις πρὸς βασιλέα στέλλουσιν ἀξιοῦντες ζεύγλῃ τῆς Ῥωμαϊκῆς ἐξουσίας ὑπεισελθεῖν. ὧν ὡς εὐλόγου τῆς δεήσεως ἐπακούσας ὁ βασιλεὺς φιλανθρώπως αὐτοὺς προσεδέξατο, καὶ πάντες τῇ Ῥωμαϊκῇ ἐπανῆλθον ἀρχῇ, δεξάμενοι ἄρχοντας τῶν οἰκείων καὶ ὁμοφύλων
Kada su gorepomenuti skitski narodi, Hrvati, Srbi i ostali, videli šta se desilo u Dalmatiji kao rezultat rimske intervencije, poslali su delegate caru tražeći da budu stavljeni pod rimsku vlast. Ovo je delovalo caru kao razuman zahetv; blagonaklono ih je primio i svi su postali podanici rimske vlasti i dobili su upravnike sopstvene narodnosti i roda.


Referentni delić iz Vita Basilii, 54. gl.:

HrvatiVB.jpg

Kada su gorepomenuta slovenska plemena, Hrvati, Srbi i ostali, videli šta su rimska pojačanja učinila stanovnicima Dalmatije ikada su naučili nežnosti i sveprihvatajuću pravdu i vrline novog cara Romeja, radije su birali da budu podanici pod dobrom vlašću od adrogantne samostalnosti i dragovoljno su se vratili pod okrilje svojih pređašnjih gospodara i dovedeni natrag u romejsku službu.

III. Treći primer dolazi iz X knjige, posvećene carevu Romanu I Lakapinu (920-944), gl. br. 16:
Μαΐῳ δὲ μηνί, ἰνδικτιῶνος πεντεκαιδεκάτης, εἰσβολὴν Συμεὼν ὁ τῆς Βουλγαρίας ἄρχων ἐποιήσατο κατὰ Χρωβάτων, καὶ συμβαλὼν μετ' αὐτῶν καὶ ἡττηθεὶς ἐν ταῖς τῶν ὀρῶν δυσχωρίαις ἅπαν τὸ ἑαυτοῦ ἀπώλεσε στράτευμα
Meseca maja, 15. godine indikta, Simeon vladar Bugara pokrenuo je napad na Hrvate. Kada ih je suočio poražen je u planinskim vrletima, izgubivši svoju čitavu vojsku.


Ovo što Skilica opisuje je dobro poznati okršaj između Hrvata i Bugara koji se pominje u dosta izvora i koji bi trebalo da pripada Tomislavovom vremenu. On se pominje nešto malo opširnije u 32. gl. DAI:

DAI.jpg


U to vreme, dođu isti Bugari, zarate na Hrvatsku pod Alogoboturom i tamo behu poubijani svi od Hrvata.

Opis ovog bugarsko-hrvatskog okršaja nalazi se i u Liber pontificalis u Korčulanskom kodeksu iz XII stoleća:
Johannes X. sedit annos XII, menses IL dies VI. Hie fecit pacem inter Bulgaros et Chroatos, per legatos suos Madelbertum scilicet episcopum, et Johannem ducem. et composuit in Dalmatia ecclesiasticum dogma ut primitus fuerat, cuius beneficii gratia Chroati sancto Petro effecti sunt tributari in perpetuum.

https://www.scribd.com/doc/175312042/Starine-46-Vinko-Foretić-Korčulanski-kodeks-Miće-Gamulin

Jovan X. Stolovao 12 godina, 16 meseci i 6 dana. Izdejstvovao je mir zmeđu Bugara i Hrvata, preko svojih poslanika, tj. biskupa Madalberta i duksa Jovana

Na kraju, ovaj okršaj se javlja i Povesti minulih leta, odakle je potom prepisivana u većini staroruske letopisne tradicije.

Minulih.JPG


В лето 6450.
Семеонъ иде на храваты, и побеженъ бысть храваты, и умре, оставивъ Петра князя, сына своего, болъгаромъ
942. godine
Simeon ide na Hrvate i pobeđen bi od Hrvata, i umre, ostavivši Petra, sina svojega, za kneza Bugarima

IV. Četvrto mesto kod Skilice gde se pominju Hrvati nalazi se u istoj knjizi, malo niže; 18. glava:

τὰ γοῦν πέριξ ἔθνη, Τοῦρκοι, Σέρβοι, Χρωβάτοι, καὶ οἱ λοιποί, τὴν τοῦ Συμεὼν ἀναμαθόντες τελευτὴν ἐκστρατεύειν κατὰ Βουλγάρων ἐβουλεύοντο
Kada su obližnji narodi, Turci, Srbi, Hrvati i ostali, saznali za Simeonovu smrt, odmah su napravili planove da krenu u pohod protiv Bugara

Ovaj je citat poznat u celomnizu izvora. Konstanta u svim izvorima su Hrvati, dok neki dodaju pored i neke druge narode, među ostalima koji se navode da su se spremili na okršaj protiv Bugara. Primera radi, Simen Logotet (Magistar) u svojoj svetskoj Hronici kaže:

HrvatiLogot.jpg


A okolni narodi — Hrvati i ostali — saznavši za Simeonovu smrt nameravali su da se zarate protiv Bugara.

Dakle, ostali narodi je nešto što je ponekad preciznije, neki autori navode ko su ti među ostalim narodima. U hronici Teodora Dafnopata, pored Hrvata specifično se navode i „Turci“ tj. Mađari:

Τὰ κύκλῳ οὖν ἔθνη τοῦ Συμεὼν μαθόντα τελευτήν, οἵ τε Χρωβάτοι οἱ Τοῦρκοι καὶ οἱ λοιποί, ἐκστρατεύειν κατὰ Βουλγάρων ἐβουλεύοντο.
I kad su obližni narodi saznali za Simeonovu smrt, Hrvati, Turci i ostali planirali su da pokrenu rat protivu Bugara.

Prilično je apsurdno tvrditi da u Skiličinom Sažetku istorija Hrvat isto što i Srbin, kada ih, kao što se do sada moglo i videti, Skilica tu poprilično dosledno razlikuje. Štaviše, tamo gde je u izvorima pronašao da su Hrvati i ostali spremali se za rat protivu Bugara, Skilica precizira da se među ostalima kriju i Srbi, pridružujući ih Hrvatima, koje tu pominju Simeon Magistar i Teodor Dafnopat.
 
V. Peti primer koji pominje Hrvate, ovaj koji te je i najviše zainteresovao, dolazi iz XVI knjige, posvećene carevima Vasiliju II (976-1025) i Konstantinu VIII (1025-1028), u 44. gl.:

Τῷ δὲ βασιλεῖ προσερρύησαν, τῆς Βουλγαρίας δουλωθείσης αὐτῷ, καὶ τὰ ὅμορα ἔθνη τῶν Χορβάτων, ἄρχοντας ἔχοντα δύο ἀδελφούς, ὧν προσρυέντων καὶ ἀξιώματα λαβόντων ὑπήκοα γέγονε καὶ τὰ ἔθνη
Pošto mu se Bugarska podvrgla, obližnja plemena Hrvata su prešla na carevu stranu, kojima su vladala dvojica braće; oni su dobili visoke titule kada su se priključili caru i kada su njihova plemena postala poslušni

Ono što ovde zapada u oči jeste da se Hrvati javljaju u množini, ali razlog tome je diarhija koja je tada bila uspostavljena odnosno činjenica da su u tom trenutku Hrvati bili podeljeni između dvojice braće, kako u tom izvoru i stoji. Tada je Hrvatskom vladao Krešimir III i vlast je delio sa svojim bratom Gojnikom. Za rekonstrukciju rodoslova Trpimirove dinastije ovde je između ostalog ključna isprava Dikli koja je pripisana kralju Petru Krešimiru, iz 1067. godine. Bez obzira na to što se ne radi o autentičnoj povelji, jerbo je nastala u XII stoleću, ona je nastala na originalu i prvoklasan je izvor za utvrđivanje ove genealogije:

Quod tutum possessoribus suis mansit temporeipsius et filii eius Dirzislai, et eorum potentibusbanis, uidelicet Pribyne et Godemiri, et temporibus Suatoslauo, et eius fratrum, silicet Cresimiri et Goyslaui
To je ostalo očuvano njihovim vlasnicima za njegovo vrijeme, i sina njegova Držislava, i njihovih moćnih banova Pribine i Godemira, i za vreme Svetoslava i braće njegove Krešimira i Gojislava

Ova darovnica nam svedoči da je Krešimir, koji je na vlast došao posle Svetoslava, imao brata po menu Gojislav. Iz Mletačke hronike saznajemo da je tada u Hrvatskoj bilo dosta haotično stanje, što je komplementarno podacima Skilice u tom momentu Hrvati imaju više simulatnih vladara. U 51. gl. I knj. Chronicon venetum stoji sledeće:

Cumque Traorensem urbem peteret, ab episcopo civibusque sacramentis corroboratus est. Inibi suos, quos antea ex Iaterensi civitate misisse diximus, victores repperit. Sclavorum etiam regis frater, Surigna nomine, aderat, qui, condam fraterno dolo deceptus, regni amiserat diadema.

Pomenut je brat slovenskog kralja po imenu Surinja koji je bratskom prevarom bio zbačen sa prestola, priznao vrhovnu vlast dužda Venecije i poslao im svog sina kao taoca. Očigledno je to bio period građanskog rata u Hrvatskoj koji je Mletačka republika dobro iskoristila i započela svoje osvajanje Dalmacije u tom momentu, umešavši se u njega. Po mletačkim hronikama, Hrvati i Neretljani su u to vreme pravili silne neprilike gradovima Dalmacije, čiji se oni u to vreme pojavljuju kao spasioci. U dosta kasnijem izvoru, hronici Andrije Dandola, vezano za period vlasti dužda Ota Orseola (1009-1026) stoji sledeće, nešto preciznije:

VIII ducis anno Cresimirus, Chroatorum presidens regno, Iadram et alias maritimascivitates Dalmacie cotidianis incursionibus inquietat, a quibus dux requisitus cum stolo exiit,et civitates tutavit, hostes in fugam vertit, et cives illarum in sua fidelitate et obedienciasolidavit; et rediens, a Vitale episcopo Veglense, et Maio episcopo Arbense, et Martinoepiscopo Ausarense, et ab universo clero, prioribus et populo dictarum insularum de tributosibi et successoribus suis annuatim in perpetuum solvendo, sponsionem suscepit,

Tradicija zapisana kod Dandola pecifično imenuje Krešimira (III) kao hrvatskog kralja koji je je na strani suprotstavljenoj mletačkoj. Tako da, ove vesti koje nam stižu iz latinskih izvora komplementarne su podacima kod Skilice o tome da je bilo više vladara, pa čak i borbi između braće (obratiti pažnju da Ivan Đakon baš piše da je Surinju brat zbacio sa prestola). Dalje, Skilica kaže da su hrvatska braća dobila vrlo visoke titule (ἀξιώματα). Da je očigledno reč baš o Krešimiru III, koji je tada vladao po drugim izvorima, postaje dosta evidentno kada se konsultuje Historia salonitana Tome Arhiđakona:

Paulus archiepiscopus, etiam natione Spalatensis, fuit anno Domini millesimo quintodecimo, tempore Basilii et Constantini imperatorum Constantinopolitanorum et Cresimiri, eorum patricii et regis Chroatorum

http://solr.ffzg.hr/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.18:15:0:-1:1.croala.51293

Arhiepiskop Pavle, splitske nacionalosti, leta gospodnjeg 1015, za vreme vlasti carigradskih careva Vasilija i Konstantina, i Krešimira, njihovog patrikija i kralja Hrvata

Arhiđakon kaže da je Krešimir bio patrikij cara Vasilija II Bugaroubice i Konstantina VIII. Ovde je nesumnjivo reč o dobijanju titule koje je zapisao Jovan Skilica. Postoje i drugi izvori, iz južne Italije, koji potvrđuju da je Krešimir III nosio upravo ovu titulu, koju je mogao dobiti samo od romejskog cara. Hronika iz Barija; odrednica za 1024. godinu:

Bari.jpg


Millesimo XXIV, indictione VII. Barchavit Bugian in Corbatia cum Barenses; et comprehendit ipsam patricissa uxor Cosmizi et adduxit illam in Bari; misitque eam cumfi lio suo in Constantinopoli.

https://archive.org/details/RerumItalicarumScriptores5/page/n179

U analima stoji da je Buđijano (vizantijski katepan u Italiji) upao u Hrvatsku i kidnapovao Patricissa, tj. suprugu patrikija, Krešimira, skupa sa njenim sinom i poslao ih u Carigrad. Na nešto slično nailazimo i u Analima Lupe Protospatarija (Krešimir je nazvan ovde Cismigus, a u prethodnim analima Cosmizus):

Lupes.jpg


Et in hoc anno transfretavit Bugiano in Chorvatia, et comprehendit ipsam Patrocissam uxorem Cismigi, et direxit illam Constantinopolim.

Dakle, sve se ovo nadovezuje na Jovana Skilicu i čini jednu poprilično zaokruženu celinu u kojoj nema nekih stvari koje su nejasne ili kontradiktorne. Što se tiče tvog čitanja, @Kole11, stvarno ne razumem zašto si ti uopšte smestio Hrvate u Sremsku Mitrovicu, ili oko nje, kada ne postoji nikakav razlog za tako nešto. Evo, možda je najlakše razumeti dotično preko karte. Jeste da karte na euratlasu isu baš najbolje, imaju raznih grešaka ili možda bolje rečeno diskutabilnih granica, ali evo na brzaka, preko karte iz 1000. god. sa Euratlasa:

1) Bugarska se pokorila

bug1.jpg


2) Odmah što se Bugarska pokorila, i obližnja (ništa ne navodi da se nalaze u nekakvom neposrednom susedstvu Sirmija; ta plemena Hrvata su obližnja za Bugare i Romeje, kao što zaista i jesu bila, u regionalnom spektru na Balkanskom poluostrvu) plemena Hrvata (dvojica hrvatskih vladara) su se pokorila.

2obl.jpg


3) Vraćajući se natrag naraciji oko Bugara (kojom je celi taj deo Skiličine hronike upravo i posvećen, a to što se dogodilo Hrvatima Skilica usputno napomenuo, skoro kao apoziciju) samo jedan jedini deo Bugarskog carstva, kojim je vladao Sermon, Nestongov brat, odbio je poslušnost Vizantu.

Nest.jpg


E sada, @Kole11, da li ima bilo šta što je nejasno ovde?
 
Ne znamo gde je Hrvatska geografski bila. Znamo da su Mlečani Hrvatskom zvali Rašku i Bosnu. Ako je to ta tvoja Hrvatska onda ne znam o čemu da pričamo, jer Raška i Bosna ne mogu biti Hrvatska.
Kod Ivana Djakona mletačka delegacija na povratku iz Bugarske putuje Hrvatskom da bi stigla u Zahumlje kod kralja Mihajla.
Kapiraš?
Govorimo o imaginarnom sekundarnom teritorijalnom identitetu koji su razni autori prostirali preko mnogih teritorija kao tepih, pokrivač.

Danas je uvreženo mišljenje da se prvotna Hrvatska prostirala na teritoriji Liburnije, severno od Dalmacije i zapadno od Bosne. Ali ja to u izvorima ne nađoh, uvek je Hrvatska kao kukavičje jaje prisutna u Bosni, Raškoj ili Dalmaciji.

Imam osnovanu sumnju da je ova prvotna liburnijska Hrvatska nekako dodata kasnije jer su ljudi shvatili da ako su Hrvati neki poseban narod pa ne mogu onda njihove tretiroje biti na srpskim zemljama.

Stoga imam zadatak za tebe. Pronadji kada se prvi put Hrvatska pominje u Liburniji, dakle ne u Dalmaciji, Bosni ili Raškoj!
 

Back
Top