Srednjovekovna Hrvatska

[Pumpaj Dinstanović]

Па ево мало грубог примера.. Колико је Република Србија суверена? Не путам за текст неког документа, него у реалном животу.
Колико држава уопште има снагу да буду суверене (апсолутно)?

Ahahah, ode ti baš daleko sada.

Da, u modernom, globalizovanom svetu, sve manje i manje postoji prava i potpuna suverenost. Ovo se čak ne odnosi ni na ono političko pitanje u kojem postoje neke zemlje koje se bore za opstanak starijeg poretka, a koje uglavnom klize ka izolaciji i diktaturama kao sredstvo upravo te borbe, već proste činjenice da međunarodni sporazumi kao takvi propisuju i u značajnoj meri ograničavaju mnogobrojne aspekte, tako da danas ne postoji uopšte prava suverenost (posebno u ovom poretku posle Svetskih ratova) osim u slučaju najvećih svetskih sila. Ali, kao što rekoh, to je sad već ipak nešto druga tema, zar ne?

 

[АнаиванГорд]

Ahahah, ode ti baš daleko sada.

Da, u modernom, globalizovanom svetu, sve manje i manje postoji prava i potpuna suverenost. Ovo se čak ne odnosi ni na ono političko pitanje u kojem postoje neke zemlje koje se bore za opstanak starijeg poretka, a koje uglavnom klize ka izolaciji i diktaturama kao sredstvo upravo te borbe, već proste činjenice da međunarodni sporazumi kao takvi propisuju i u značajnoj meri ograničavaju mnogobrojne aspekte, tako da danas ne postoji uopšte prava suverenost (posebno u ovom poretku posle Svetskih ratova) osim u slučaju najvećih svetskih sila. Ali, kao što rekoh, to je sad već ipak nešto druga tema, zar ne?

Па, пази.. зашто се ти људи не би сматрали неким модерним светом у то доба. Ја се трудим да схватим срж. Јесте можда мало филозофски, али зашто ми не би схватили да је додељивање папсих круна владарима нешто као чласнтво у УН данас? Не мислим буквално, али нешто слично томе.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па, пази.. зашто се ти људи не би сматрали неким модерним светом у то доба. Ја се трудим да схватим срж. Јесте можда мало филозофски, али зашто ми не би схватили да је додељивање папсих круна владарима нешто као чласнтво у УН данас? Не мислим буквално, али нешто слично томе.

Pa itekako da možeš. Mislim, jasno je da je postojao trend poglavara Rimokatoličke crkve u razvijenom srednjem veku da se stavi iznad suvereniteta kruna, u rimokatoličkoj ekumeni. Negde dosta uspešno, a negde je bilo otpora (borba za investituru, Ugarska, nastanak protestantizma, jeresi razne).

 

[АнаиванГорд]

Ahahah, ode ti baš daleko sada.

Da, u modernom, globalizovanom svetu, sve manje i manje postoji prava i potpuna suverenost. Ovo se čak ne odnosi ni na ono političko pitanje u kojem postoje neke zemlje koje se bore za opstanak starijeg poretka, a koje uglavnom klize ka izolaciji i diktaturama kao sredstvo upravo te borbe, već proste činjenice da međunarodni sporazumi kao takvi propisuju i u značajnoj meri ograničavaju mnogobrojne aspekte, tako da danas ne postoji uopšte prava suverenost (posebno u ovom poretku posle Svetskih ratova) osim u slučaju najvećih svetskih sila. Ali, kao što rekoh, to je sad već ipak nešto druga tema, zar ne?

Мислим да је цео штос у томе наше схватање. Да ли ми сувереност неких 'средњовековних држава' схватамо пластично а код неких смо флексибилни?

 

[АнаиванГорд]

Pa itekako da možeš. Mislim, jasno je da je postojao trend poglavara Rimokatoličke crkve u razvijenom srednjem veku da se stavi iznad suvereniteta kruna, u rimokatoličkoj ekumeni. Negde dosta uspešno, a negde je bilo otpora (borba za investituru, Ugarska, nastanak protestantizma, jeresi razne).

У том контексту ја посматрам и проблем хрватских краљева. Можебити да је то био само Звонимир, можебити да је био Томислав , па је Хрватска изгубила статус краљевине до Звонимира, а можебити да Тома преноси своје схватање статуса Хрватске из доба Звонимира у доба Томислава. Не знам, имаш ли неко мишљење о томе?!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Мислим да је цео штос у томе наше схватање. Да ли ми сувереност неких 'средњовековних држава' схватамо пластично а код неких смо флексибилни?

Zavisi, naravno, i od toga na koga misliš pod mi. Ja volim da mislim da ima dosta ljudi koji se prilično uspešno razumeju u život srednjovekovnog evropskog čoveka i da prilično dobro razumeju ovakve koncepte. Do neke mere, bar, (opravdano ili ne XD) mislim da to važi i za mene.

Inače, za istoričare ovako, te su stvari dosta nebitne izvan konteksta usko stručnih rasprava državne ideologije. Npr. kada čitaš o, da se vratimo i malčice unazad, antičkom svetu, možeš naći u jednom tekstu da piše autonomija a u drugom nezavisnost, vezano za npr. dogovor nekog plemena sa Rimskim carstvom. Iako danas se pročita naglas, to zvuči kontradiktorno, u kontekstu tog vremena, reči autonoman i nezavisan su upotrebljene kao sinonimi. Navodim kao primer jer mi je zapalo za oči; nasmejah se dosta i baš mislim da sam razmišljao tada o nekim stvarima o kojima i ti upravo sada.

 

[Pumpaj Dinstanović]

У том контексту ја посматрам и проблем хрватских краљева. Можебити да је то био само Звонимир, можебити да је био Томислав , па је Хрватска изгубила статус краљевине до Звонимира, а можебити да Тома преноси своје схватање статуса Хрватске из доба Звонимира у доба Томислава. Не знам, имаш ли неко мишљење о томе?!

Mislim da si nešto malo pobrkao. Toma kaže da je Tomislav bio običan knez.

 

[АнаиванГорд]

Inače, za istoričare ovako, te su stvari dosta nebitne izvan konteksta usko stručnih rasprava državne ideologije. Npr. kada čitaš o, da se vratimo i malčice unazad, antičkom svetu, možeš naći u jednom tekstu da piše autonomija a u drugom nezavisnost, vezano za npr. dogovor nekog plemena sa Rimskim carstvom. Iako danas se pročita naglas, to zvuči kontradiktorno, u kontekstu tog vremena, reči autonoman i nezavisan su upotrebljene kao sinonimi. Navodim kao primer jer mi je zapalo za oči; nasmejah se dosta i baš mislim da sam razmišljao tada o nekim stvarima o kojima i ti upravo sada.

Јасно, ово код аутономије и независности је потегнуто и у модерном добу око Косова.
Трудим се да нађем заједничке елементе нас и човека 12-13 века и да на основу тога доносим закључке. Што се тиче овог дела око и историчара, ја мислим да нам је то и проблем, што су класичним историчарима неке ствари не битне . Моје мишљење је да профи историчари морају да мутирају и разноразне елементе живота неког човека из прошлости разумеју и схвате. Ако треба нека буду кординатори тима разних професија. После нам крив ђаво што математичари развале неком тезом и не може нико да је побије 100 година.

 

[АнаиванГорд]

Mislim da si nešto malo pobrkao. Toma kaže da je Tomislav bio običan knez.

Вероватно. Извини, пишем обично из главе па пошто има много ситница, понеки пут помешам. Јел су записи сплитског сабора (првог) у оригиналу или их неко касније преноси?

 

[АнаиванГорд]

Mislim da si nešto malo pobrkao. Toma kaže da je Tomislav bio običan knez.

Comes или dux?

 

[АнаиванГорд]

Zavisi, naravno, i od toga na koga misliš pod mi.

Нећу никог да одвајам . Ми смо ми, јер сматрам да је форумашима овде важно да будемо што ближе 'истини'.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Јел су записи сплитског сабора (првог) у оригиналу или их неко касније преноси?

U prepisu iz prve polovine XVI stoleća, dakle skoro pet vekova mlađem od vremena o kojem se govori.

Da li ih neko kasnije prenosi ili ne, zavisi od toga kako posmatraš na problem autorstva HSM. Većina istoričara smatra da je delo nastalo baš tada, nedugo posle 1500. godine, a neki autorstvo pripisuju baš Tomi Arhiđakonu; dakle, da је to delo nastalo možda još sredinom XIII st., oko tri stoleća ranije nego što se uobičajeno smatra.

P. S. Tibor Živković je preminuo u fazi priprema da se pozabavi Splitskom istorijom, posle Barskog rodoslova, franačkih anala i Porfirogenitovog Spisa o narodima. Da je poživeo, trebalo je da izbaci isto tako jedan radikalan, provokativan rad na tu temu, sa dosta specifičnih teza...on je, konkretno, smatrao i nameravao da jednog dana dokaže da je HSM zaista napisao Toma Arhiđakon, odnosno da je to prva verzija njegovog dela, u odnosu na HS. I onda, u drugoj recenziji, izbacio je neke stvari (između ostalog i zapise sa Splitskih koncila). Koliko bi to imalo smisla, upitno je i, nažalost, nikada nećemo saznati.

 

[АнаиванГорд]

U prepisu iz prve polovine XVI stoleća, dakle skoro pet vekova mlađem od vreemna o kojem se govori.

Da li ih neko kasnije prenosi ili ne, zavisi od toga kako posmatraš na problem autorstva HSM. Većina istoričara smatra da je delo nastalo baš tada, a neki autorstvo pripisuju baš Tomi Arhiđakonu.

P. S. Tibor Živković je preminuo u fazi priprema da se pozabavi Splitskom istorijom, posle Barskog rodoslova, franačkih anala i Porfirogenitovog Spisa o narodima. Da je poživeo, trebalo je da izbaci isto tako jedan radikalan, provokativan rad na tu temu, sa dosta specifičnih teza...on je, konkretno, smatrao i nameravao da jednog dana dokaže da je HSM zaista napisao Toma Arhiđakon, odnosno da je to prva verzija njegovog dela, u odnosu na HS. I onda, u drugoj recenziji, izbacio je neke stvari (između ostalog i zapise sa Splitskih koncila).

Мени је Тома поприлично прецизан у изразима. Нисам одмах могао да укапирам али времено сам приметио да је јако прецизан. Поготово око тих 'папинских ствари'. Хрватска јесте нешто што је средњовековна територија (не битно којег ранга). Она мора имати некаквог владара, домаћег, страног, међународно признатог или непризнатог. На овој нашој планети ништа не трпи вакуум, то није природно стање.
Што се тиче Хрватске, папа има кључну улогу, готово да сам сигуран. Да ли је тако спонтано испало или не, не могу да оценим. Немам потуно сазнања о изворима тог доба који су везани за Хрватску.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Мени је Тома поприлично прецизан у изразима. Нисам одмах могао да укапирам али времено сам приметио да је јако прецизан. Поготово око тих 'папинских ствари'. Хрватска јесте нешто што је средњовековна територија (не битно којег ранга). Она мора имати некаквог владара, домаћег, страног, међународно признатог или непризнатог. На овој нашој планети ништа не трпи вакуум, то није природно стање.
Што се тиче Хрватске, папа има кључну улогу, готово да сам сигуран. Да ли је тако спонтано испало или не, не могу да оценим. Немам потуно сазнања о изворима тог доба који су везани за Хрватску.

Da je Toma hteo da hrvatsku krunu eksplicitno veže za Rim, tako bi nešto i napisao. Međutim, on to ne radi. Po Tominoj tradiciji, prvi hrvatski kralj je Stjepan Držislav i poreklo hrvatske kraljevske krune on vezuje za istočnog cara, Vasilija II Bugaroubicu; za Romejsko carstvo, grčkog obreda.

 

[FDDD]

A navikneš se, posle jedno deset godina.

Dvoje su se tako smuvali
Hahahahaha

 

[АнаиванГорд]

Da je Toma hteo da hrvatsku krunu eksplicitno veže za Rim, tako bi nešto i napisao. Međutim, on to ne radi. Po Tominoj tradiciji, prvi hrvatski kralj je Stjepan Držislav i poreklo hrvatske krune on vezuje za istočnog cara, Vasilija II Bugaroubicu; za Romejsko carstvo, grčkog obreda.

Ух, сад не могу из главе у детаље да уђем, морао бих да гледам у текст. Краљевска круна у извирном смислу мора бити везана за Рим. Краљ у византијској хијерархији не постоји. Да је цар изнад краља то није спорно. Однос Рима и Цариграда се мењао кроз време. Наше апсолутно разумевање би морало узимати у обзир и политичке односе Истока и Запада. Хипотетички гледано. Томислав би могао бити краљ, Византија превлада утицајем и Хрвтска спада на кнежевину. Нешто као с Градиње краља на Радослава кнеза.
Ово не мора бити објашњење за ствари у Хрватској, већ само једна од опција.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Comes или dux?

Denique post Salone interitum in Spalato hos inuenimus antiquiores fuisse antistites: Iustinus archiepiscopus extitit anno incarnationis octingentesimo quadragesimo, Marinus archiepiscopus fuit tempore Caroli regis et Branimiri ducis Sclauonie, Iohannes archiepiscopus fuit anno Domini nongentesimo quartodecimo tempore Tamislaui ducis. Martinus archiepiscopus fuit anno Domini nongentesimo septuagesimo tempore Theodosii imperatoris et Dirscisclaui regis. Iste Martinus fuit Spalatinus natione, hic fecit ecclesie unum calicem magnum cum sua patena de auro purissimo. Ab isto Dirscisclauo ceteri successores eius reges Dalmatie et Chroatie appellati sunt. Recipiebant enim regie dignitatis insignia ab imperatoribus Constantinopolitanis et dicebantur eorum eparchi siue patricii. Habebant namque ex successione sue originis patrum et proauorum dominium regni Dalmatie et Chroatie.
https://povijesni-izvori.webnode.hr/historia-salonitana/​

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ух, сад не могу из главе у детаље да уђем, морао бих да гледам у текст. Краљевска круна у извирном смислу мора бити везана за Рим. Краљ у византијској хијерархији не постоји. Да је цар изнад краља то није спорно. Однос Рима и Цариграда се мењао кроз време. Наше апсолутно разумевање би морало узимати у обзир и политичке односе Истока и Запада. Хипотетички гледано. Томислав би могао бити краљ, Византија превлада утицајем и Хрвтска спада на кнежевину. Нешто као с Градиње краља на Радослава кнеза.
Ово не мора бити објашњење за ствари у Хрватској, већ само једна од опција.

Potpuno je nesporno da car Vasilije II nije nikako mogao dati Držislavu hrvatsku kraljevsku krunu, pa niti je priznati. Kao što Romejsko carstvo nikada uopšte nije priznavalo ni srpsku kraljevsku krunu. To uopšte nije nešto što sam doveo u pitanje.

Ja nisam napisao da se to dogodilo, već da je u XIII st. postojala tradicija o tome, odnosno da to tvrdi Toma Arhiđakon. To što on to tvrdi — a tvrdi štošta, baš (a što pouzdano znamo da su konstrukcije) — ne znači da se dotično u stvarnosti nužno i dogodilo, pa čak ni da je obavezno i hipotetički moguće (kao što, u ovom slučaju konkretno, vezano za poreklo hrvatske kraljevske krune — upravo i nije).

 

[ZabranjeniLegenda]

Ahahah, ode ti baš daleko sada.

Da, u modernom, globalizovanom svetu, sve manje i manje postoji prava i potpuna suverenost. Ovo se čak ne odnosi ni na ono političko pitanje u kojem postoje neke zemlje koje se bore za opstanak starijeg poretka, a koje uglavnom klize ka izolaciji i diktaturama kao sredstvo upravo te borbe, već proste činjenice da međunarodni sporazumi kao takvi propisuju i u značajnoj meri ograničavaju mnogobrojne aspekte, tako da danas ne postoji uopšte prava suverenost (posebno u ovom poretku posle Svetskih ratova) osim u slučaju najvećih svetskih sila. Ali, kao što rekoh, to je sad već ipak nešto druga tema, zar ne?

Kao koliko moze pojedinac biti suveren u nekom velikom gradu, sa poslom, porezima, obavezama itd. VS koliko suveren sam u šumi.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Нећу никог да одвајам . Ми смо ми, јер сматрам да је форумашима овде важно да будемо што ближе 'истини'.

Uh, idealisto. Bilo bi stvarno super kad bi ovo bilo tačno.

I ne bi se forum ponekada pretvarao u svinjac.

 

[АнаиванГорд]

Uh, idealisto.

Мора да се трудимо...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dvoje su se tako smuvali
Hahahahaha

Žalim slučaj što se tiče toga; ne dam se.

 

[Mrkalj]

Pretpostavljam da misli na samodržavna. Da je na čelu Hrvatske postojao samodržac, autokrator, koji nije imao iznad sebe zakonitog sizerena kojem je dugovao svoju poslušnost.

O, vratio si se! Mislio sam da si se povukao kad sam pomenuo masone. Blago meni, ne moram ništa da objašnjavam, sve ćeš ti umesto mene objasniti.

 

[FDDD]

O, vratio si se! Mislio sam da si se povukao kad sam pomenuo masone. Blago meni, ne moram ništa da objašnjavam, sve ćeš ti umesto mene objasniti.

Krenulo je! Spremio sam pivo, kokice mi ne trebaju

 

[Pumpaj Dinstanović]

Krenulo je! Spremio sam pivo, kokice mi ne trebaju

Joj, nemoj, molim te. Nemam inspiracije nešto večeras.

Ae da probam nešto kao malo.

O, vratio si se! Mislio sam da si se povukao kad sam pomenuo masone.

Pa čuj, Ja kad i odem, to najčešće bude kao i ostalo; u formi eksperimenta. Primera radi, nedavno sam napravio od avgusta jednu pauzicu. I zaista, nisi se na potforumu (kao ni forumaš Kole11) javljao praktično uopšte. Tako da, sada imamo i empirijski dokaz da ti ovde dolaziš više zbog mene, nego istorije .

Blago meni, ne moram ništa da objašnjavam, sve ćeš ti umesto mene objasniti.

Pa nije kao da je tu nešto kompleksno ili nejasno. Uglavnom pišeš dosta prostim duhom i na jednostavan način. Samo ponekad ne želiš otvoreno da kažeš neke stvari, pretpostavlja zato što si i sam svestan koliko su glupe, pa tu prećutiš ili eskiviraš (nikad nešto baš spretno ili da ti prođe neprimetno, doduše).

@FDDD e l može