Srednjovekovna Hrvatska

[Scott Isle]

Поента мог поста и времена писања та два дела би била отприлике ' како знамо да гудушчанска жупа из ДАИ- није добила име по Гудушчанима' , односно да је добила име између 820 и 950? Франци помињу племе, не жупу. ДАИ помиње жупу.
Шта је с Гудушчанима пре посете франачком краљу? Сви новији радови крећу с временом око 821/822. А не изјашњавају се о периоду 817-819.
У тексту који су поставио јасно се раздвајају Бугари од Авара. Помињу се и једни и други.
У тексту пише да је Борна кнез Гудушчана и Тимочана, у томе је цео штос.

GUDUSCANI

Po DAI, zupa postoji od dolaska Hrvata oko 600. godine. Guduscanska zupa je banska, Ban tu vlada zajedno sa Likom i Krbavom, sto je knez, od dolaska Hrvata u Dalmaciju u DAI. A u analima pise da je Borna dux Dalmacije. (Timocani su kod njega dosli, na granicu sa franackom, tako pise. Timocani su sa Timoka ocigledno, ali ovi nisu na Timoku nego su kod Borne, uz franacku tako pise.)

Pise, Borna je poveo vojsku protiv Ljudevita na rijeku Kupu, gradjanski rat, ali su Guduscani pobjegli kuci. I kad se Borna vratio sa Kupe, onda su ponovo bili pod njim.

AVARSKA I BUGARI

Ne znam zasto te Bugari bune. U analima pise da su knezevine prekinule "savez" sa Bugarima. To je neki savez, i sad su van saveza i traze savez.

Drzava u Panoniji se zove Avarska po Avarima, ocigledno, i nosi taj naziv. Za Avare znamo gdje su, kod Beograda, Srem, Banat, danasnja Vojvodina, od pada Vidigoja u Raveni, od prvog pomena Avara. Teofan pise o tome, dakle od, ne znam, 550. godine. Oni su Goti, dio Gota iz prijasnjeg gotskog perioda i nalaze se oko Beograda i Srema. I drzava ili savez se po njima zove jer su oni vladali. U analima saznajemo da su Slaveni. Avari nisu kod Karantinije na granici sa Francima. Ali Avarska jeste!
Ta ista regija, Panonija, se takodje zove Moravska, ili Velika Moravska vjerovatno po Moravskoj dinastiji koja je vladala, ocigledno. Ali Moravljani su u originalnoj Moravskoj kod Ceske. Nisu kod Srema!
Kasnije se Panonija zove Turska ili Madjarska, jer je turski ili madjarski princ vladao kako je opisano u DAI. Tako se i Franacka zove po Francima iako je zemlja sjeverna italija ili Karantinija ili Alemanija.
Dakle, savez ili drzava se po njima zove, ali je teritorija mnogo sire nego odakle su orginalno Franci, Turci, Avari, Moravci.


VELIKA MORAVSKA i AVARSKA - SLAVENSKI NARODI

U analima se navode slavenski narodi na granici franackog carstva 822. godine koji donose darove franackom Caru na opstom Saboru, i napisani su po redu: Abodriti, Vilci, Srbi, Boemi, Moravljani, Prednjicenti, i Avari. Dakle po redosljedu vidimo da se radi o knezevinama od Baltika do Beograda. A po DAI i timocka krajina.
Radi se o Velikoj Moravskoj, u kojoj je i Avarska kod nas, dakle granica Avarske sa Francima je od Istre preko Zagreba do Beca, jer su Guduscani i Timocani i Ljudevit na Avarskoj granici sa Francima.

DAI Velika Moravska zapadno od Srema

DAI - Velika Moravska juzno od Dunava (Timocka Krajina takodje)

1. Abodriti: Su kod Danske u Analima.

2. Vilci su prije Srba navedeni.
3. Srbi znamo da su u Luzicu.
4. Boemi znami da su u danasnjoj Ceskoj.
5. Moravci su juzno od Boema.
6. Prednjisenti su oko Sente ili anticki Andizeti. Dakle oko Mure. Vjerovartno:

7. Avari, za koje znamo da su u Vojvodini, oko Beograda. Teofan:

Dakle, svi osim Ljudevita pristupaju Francima.

 

[Pumpaj Dinstanović]

А што онда помињу Бугаре кад су у Лици?

Bugari se tiču Timočana, a ne Guduskana.

 

[Kotromanicev sin]

https://slobodnadalmacija.hr/vijest...iti-su-hrvati-stigli-u-stoljecu-sedmom-318380


Зна ли неко шта каже хрватска наука за Башћанску плочу?

 

[Pumpaj Dinstanović]

https://slobodnadalmacija.hr/vijest...iti-su-hrvati-stigli-u-stoljecu-sedmom-318380


Зна ли неко шта каже хрватска наука за Башћанску плочу?

Jesi li to postavio pogrešnu vezu gore?

 

[Kotromanicev sin]

Ne, nego sam postavio clanak koji bi mogao biti interesantan za temu.


Posto mi je na pamet pala i Bascanska ploca (o kojoj u tekstu ne pricaju), odlucih da priupitam.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Posto mi je na pamet pala i Bascanska ploca (o kojoj u tekstu ne pricaju), odlucih da priupitam.

Konsenzus je da je nastala neposredno posle Zvonimirove smrti, tj. u decenijama krajem XI stoleća. Po jednoj tezi koju zastupa jedan arheolog i koja nije dovoljno prošla zub vremena, a koja je nedavno bila osvežena u jednoj doktorskoj disertaciji, trebalo bi da je nastala negde oko 1300. godine, odnosno krajem XIII ili početkom XIV stoleća, u vreme bana Pavla Šubića.

 

[Brđanin]

Teza da je nastala 1100. godine je dosta kontroverzna.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Teza da je nastala 1100. godine je dosta kontroverzna.

Ima dosta problema, da, ali kad nešto ponavljaš 300(0) puta to bude velikim masama usađeno da ne samo da je slabo interesovanje za preispitivanje datacije, nego se i vrlo neprijateljski reaguje na pokušaje da se preispita. To se doživljava kao nešto neprijateljsko, odnosno kao napad na identitet, zato što je to, kako se ono kaže, krsni list Hrvata. I onda ako bi neko pokušao otvoriti polemiku o tako nečem, za to nešto je potrebno i dosta hrabrosti i ozbiljnosti, jer može biti percipirano kao udar na samu naciju, pa ti bude prilepljena etiketa soroševca, ljevičara, pročetnika, jugošovenčića, itd.

Verujem da većina hrvatskih arheologa, štaviše, nije ni svesna radova koji su ukazali na probleme datacije, a koji još uvek u hrv. arheologiji nemaju neki adekvatniji odgovor koji bi ih pobio. Tako da, može se možda reći i da ex nihilo imamo na neki način i potvrdu da je natpis barem oko dva stoleća mlađi nego što se uobičajeno smatra.

Bilo bi zanimljivo čuti šta @MOST6 ima da kaže na tu temu.

 

[АнаиванГорд]

Bugari se tiču Timočana, a ne Guduskana.

Да, јасно ми је. Сматраш да је Борна само кнез Гудушчана , не и Тимочана. То је једно тумачење текста. У том случају Гудушчани се нису померали

 

[Brđanin]

Да, јасно ми је. Сматраш да је Борна само кнез Гудушчана , не и Тимочана. То је једно тумачење текста. У том случају Гудушчани се нису померали

Pa kako je Borna, od kneza malog slovenskog plemena Guduščana koje priznaje vlast Franačke države došao do prvog hrvatskog kneza?

 

[АнаиванГорд]

Pa kako je Borna, od kneza malog slovenskog plemena Guduščana koje priznaje vlast Franačke države došao do prvog hrvatskog kneza?

Он је мислим био кнез Далмације и Либурније. Једноставно, повиновао се сили , односно Франачкој, а за узврат добио привилегије .
Мислим да му је и ујак владао неким делом земље . Интересантно , ујак а не стриц, што би било логичније.

 

[Пилипенда]

Ima dosta problema, da, ali kad nešto ponavljaš 300(0) puta to bude velikim masama usađeno da ne samo da je slabo interesovanje za preispitivanje datacije, nego se i vrlo neprijateljski reaguje na pokušaje da se preispita. To se doživljava kao nešto neprijateljsko, odnosno kao napad na identitet, zato što je to, kako se ono kaže, krsni list Hrvata. I onda ako bi neko pokušao otvoriti polemiku o tako nečem, za to nešto je potrebno i dosta hrabrosti i ozbiljnosti, jer može biti percipirano kao udar na samu naciju, pa ti bude prilepljena etiketa soroševca, ljevičara, pročetnika, jugošovenčića, itd.

Verujem da većina hrvatskih arheologa, štaviše, nije ni svesna radova koji su ukazali na probleme datacije, a koji još uvek u hrv. arheologiji nemaju neki adekvatniji odgovor koji bi ih pobio. Tako da, može se možda reći i da ex nihilo imamo na neki način i potvrdu da je natpis barem oko dva stoleća mlađi nego što se uobičajeno smatra.

Bilo bi zanimljivo čuti šta @MOST6 ima da kaže na tu temu.

Шта ти је занимљиво у тези да је око 1300. у камен преклесан текст који је зацијело постојао на неком пергаменту два вијека раније?

 

[Mrkalj]

Ne, nego sam postavio clanak koji bi mogao biti interesantan za temu.


Posto mi je na pamet pala i Bascanska ploca (o kojoj u tekstu ne pricaju), odlucih da priupitam.

"Kao dokaz postojanja hrvatskog kralja Zvonimira dugo se navodila tzv. “Bašćanska ploča” koju su ideolozi hrvatstva nazivali “temeljnim spomenikom hrvatske pismenosti” i datirali je u 11. vijek. Na toj ploči neki svećenik spominje kralja Zvonimira. Ploču je “pronašao” Ivan Kukuljević Sakcinski. Međutim, najnovije analize su pokazale da je ploča falsifikat.
Oblik i stil ploče nemaju veze sa 11. vijekom. Crkva u kojoj je ploča pronađena građena je najranije u 14. vijeku u stilu kasne romanike. Kako je ploča korištena u crkvi kao pregrada, izrađena je kada i crkva. Na ploči se nalazio neki reljef preko kojeg su falsifikatori uklesali sadašnji tekst. Kada je sve ovo otkriveno, hrvatski su istoričari rekli da iako je ploča faslifikat, možda je postojao neki tekst koji spominje Zvonimira, pa je stoljećima kasnije isklesan u ploči. Možda, a možda ga je isklesao i vanzemaljac."

 

[АнаиванГорд]

Bugari se tiču Timočana, a ne Guduskana.

Ипак си ти у праву. У првом помињању се Гудушчани и Тимочани могу довести у везу с Бугарима. Међутим, одмах нешто даље се помињу Тимочани у вези с Бугарима, али без Гудушчана.

 

[Пилипенда]

"Kao dokaz postojanja hrvatskog kralja Zvonimira dugo se navodila tzv. “Bašćanska ploča” koju su ideolozi hrvatstva nazivali “temeljnim spomenikom hrvatske pismenosti” i datirali je u 11. vijek. Na toj ploči neki svećenik spominje kralja Zvonimira. Ploču je “pronašao” Ivan Kukuljević Sakcinski. Međutim, najnovije analize su pokazale da je ploča falsifikat.
Oblik i stil ploče nemaju veze sa 11. vijekom. Crkva u kojoj je ploča pronađena građena je najranije u 14. vijeku u stilu kasne romanike. Kako je ploča korištena u crkvi kao pregrada, izrađena je kada i crkva. Na ploči se nalazio neki reljef preko kojeg su falsifikatori uklesali sadašnji tekst. Kada je sve ovo otkriveno, hrvatski su istoričari rekli da iako je ploča faslifikat, možda je postojao neki tekst koji spominje Zvonimira, pa je stoljećima kasnije isklesan u ploči. Možda, a možda ga je isklesao i vanzemaljac."

Их, ако се буде морало пријећи на 1300. годину, пронаћи ће се већ и тај древни текст... у неком препису из 19. вијека...

 

[Kotromanicev sin]

"Kao dokaz postojanja hrvatskog kralja Zvonimira dugo se navodila tzv. “Bašćanska ploča” koju su ideolozi hrvatstva nazivali “temeljnim spomenikom hrvatske pismenosti” i datirali je u 11. vijek. Na toj ploči neki svećenik spominje kralja Zvonimira. Ploču je “pronašao” Ivan Kukuljević Sakcinski. Međutim, najnovije analize su pokazale da je ploča falsifikat.
Oblik i stil ploče nemaju veze sa 11. vijekom. Crkva u kojoj je ploča pronađena građena je najranije u 14. vijeku u stilu kasne romanike. Kako je ploča korištena u crkvi kao pregrada, izrađena je kada i crkva. Na ploči se nalazio neki reljef preko kojeg su falsifikatori uklesali sadašnji tekst. Kada je sve ovo otkriveno, hrvatski su istoričari rekli da iako je ploča faslifikat, možda je postojao neki tekst koji spominje Zvonimira, pa je stoljećima kasnije isklesan u ploči. Možda, a možda ga je isklesao i vanzemaljac."

Тај текст псеудо Мислава ми је познат, но ја тражим било какав текст неког хрватског научника.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Тај текст псеудо Мислава ми је познат, но ја тражим било какав текст неког хрватског научника.

Ne postoji nikakav tekst ne hrvatskog naučnika, nego — nikakvog, hrvatskog, srpskog ili nekog sasvim trećeg, a po kojem bi Baščanska ploča trebalo da bude, tobože, mnogo vekova mlađi falsifikat i to ponajmanje od svega iz ni manje ni više no XIX stoleća.

To je isključivo internetska šega, čisto za sprdanje u domenu anonimnih komentatora po opskurnim društvenim mrežama.

Inače, Ivan Kukuljević Sakcinski nije otkrio Baščansku ploču, a kada je pokušao pozabaviti se njome, nije znao uopšte ni sa čim ima posla tj. u suštini nije imao ni predstave uopšte šta li je to.

Istraživanja u budućnosti će dokazati ili opovrgnuti tvrdnje da je ploča barem oko dva veka mlađa nego što se uobičajeno misli, ali svako ko to pretvara u nekih 5 ili čak i više vekova, bukvalno zavarava samog sebe ako iskreno misli da postoji dobra verovatnoća da će se pojaviti argumenti za tako nešto. Jurandvorski odlomci, koji pripadaju istoj skupinu nalaza sa Baščanskom pločom, potiču iz temelja tvrđave Nehaj, koja je bila podignuta 1558. godine.

 

[Mej bregami]

Ne postoji nikakav tekst ne hrvatskog naučnika, nego — nikakvog, hrvatskog, srpskog ili nekog sasvim trećeg, a po kojem bi Baščanska ploča trebalo da bude, tobože, mnogo vekova mlađi falsifikat i to ponajmanje od svega iz ni manje ni više no XIX stoleća.

To je isključivo internetska šega, čisto za sprdanje u domenu anonimnih komentatora po opskurnim društvenim mrežama.

Inače, Ivan Kukuljević Sakcinski nije otkrio Baščansku ploču, a kada je pokušao pozabaviti se njome, nije znao uopšte ni sa čim ima posla tj. u suštini nije imao ni predstave uopšte šta li je to.

Istraživanja u budućnosti će dokazati ili opovrgnuti tvrdnje da je ploča barem oko dva veka mlađa nego što se uobičajeno misli, ali svako ko to pretvara u nekih 5 ili čak i više vekova, bukvalno zavarava samog sebe ako iskreno misli da postoji dobra verovatnoća da će se pojaviti argumenti za tako nešto. Jurandvorski odlomci, koji pripadaju istoj skupinu nalaza sa Baščanskom pločom, potiču iz temelja tvrđave Nehaj, koja je bila podignuta 1558. godine.

Ispravka, Jurandvorski ulomci su nađeni na Krku u, kako im ime kaže, Jurandvoru. U stubištu tvrđave Nehaj u Senju tkz. Senjski ulomci za koje se pretpostavlja da su pripadali crkvi koja je postojala na mjestu tvrđave. Zbog velike sličnosti sa Bascanskom pločom smjesta ju se u isti vremenski period.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ispravka, Jurandvorski ulomci su nađeni na Krku u, kako im ime kaže, Jurandvoru. U stubištu tvrđave Nehaj u Senju tkz. Senjski ulomci za koje se pretpostavlja da su pripadali crkvi koja je postojala na mjestu tvrđave. Zbog velike sličnosti sa Bascanskom pločom smjesta ju se u isti vremenski period.

Pogledajte prilog 1327207

Da, mislio sam zapravo na Senjaku ploču. Zahvaljujem na ispravci.

 

[Mrkalj]

Тај текст псеудо Мислава ми је познат, но ја тражим било какав текст неког хрватског научника.

Павуша Вежић. https://forum.krstarica.com/threads...ku-krku-lazni-fratri-i-lazni-kraljevi.859051/

 

[Pumpaj Dinstanović]

Павуша Вежић. https://forum.krstarica.com/threads...ku-krku-lazni-fratri-i-lazni-kraljevi.859051/

Nema na ovoj vezi bog zna šta. Tu se samo vrlo šturo poziva Pavuša Vežić, uz to se nalaze i lažni podaci; primera radi, pokušao si, po svom starom dobrom običaju, pripisati Vežiću tvrdnju da je Baščanska ploča falsifikat.

@Kotromanicev sin Rada Vežića nema na internetu, ali je prilično solidno prepričan u doktorskoj disertaciji Luke Aničića, Kvarnerski glagoljski spomenici kao historijsko vrelo.

 

[Mrkalj]

pripisati Vežiću tvrdnju da je Baščanska ploča falsifikat.

Nađi u rečniku definiciju pojma falsifikat pa ćeš videti da Vežić tvrdi da je Baška ploča falsifikat.

https://hjp.znanje.hr/index.php?show=search_by_id&id=fFtuUBQ=&keyword=falsifikat
2. pov. dokument u kojem se iznesene činjenice ne poklapaju sa stvarnošću (u pogledu vremena i mjesta nastanka, onoga tko ga je izdao i sl.)

Muljaš i lažeš kao i uvek.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nađi u rečniku definiciju pojma falsifikat pa ćeš videti da Vežić tvrdi da je Baška ploča falsifikat.

https://hjp.znanje.hr/index.php?show=search_by_id&id=fFtuUBQ=&keyword=falsifikat
2. pov. dokument u kojem se iznesene činjenice ne poklapaju sa stvarnošću (u pogledu vremena i mjesta nastanka, onoga tko ga je izdao i sl.)

Muljaš i lažeš kao i uvek.

Ne, nego je problem, kao i uglavnom do sada, u tebi. I u tome što ti izgleda da što ti zaista — ne glumiš ili praviš se lud ovde iz inata, sujete ili možda kombinacije ta dva il' nečeg sasvim trećeg — smatraš da ti zaista razumeš šta to znači.

Da ni ne pominjemo da ti uopšte nisi ni pročitao šta je Vežić napisao. Po Vežiću, plutej na kojem se natpis nalazi je jedan kulturni sloj i on potiče iz oko 1100. godine iz kapele Sv. Marka u Baški, a drugi kulturni sloj tj. sam natpis na Baščanskoj ploči, a koji odgovara severnom i južnom crkvenom zidu, nastao je oko 1300. godine. On uopšte nije bio stava da je ploča falsifikat.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Vreme i dalja istraživanja će pokazati da li možemo govoriti o Baščanskoj ploči kao o falsifikatu. Ako se potvrdi da možemo, to će biti falsifikat iz (prve polovine?) XIV stoleća, odnosno natpis nastao u vreme izgradnje kulta hrvatskog kralja Zvonimira i pripadajući sličnom periodu nastanka nekoliko dokumenata, kao što su jedan deo Supetarskog kartulara ili Pacta Conventa tj. Qualiter, ali i spis Popa Dukljanina tj. Hrvatska kronika.

Tu bih se osvrnuo na nešto na šta je i forumaš @Statler and Waldorf već skretao pažnju. Kult Zvonimira pre nije postojao; on kao neko ko je dobio direktno krunu od pape postaje posle smrti kralja Andrije III 1301. godine idealna ličnost na osnovu koje bi se radili temelji Hrvatske i kult ličnosti Dmitra Zvonimira grade Šubići i Frankopani. On postaje tada osnov hrvatske državnosti i težnji da se osamostali od ugarske krune, ako ne već u potpunosti, onda barem uz izvesna ograničenja očuvavajući svoj subjektivitet. Hronološko smeštanje Baščanske ploče u to razdoblje bi se i dosta uklapalo u širu sliku.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Vrlo je moguće da je Zvonimirova darovima, koja je bila iskorišćena za predložak natpisa na Baščanskoj ploči, falsifikat. Zapravo, ne bi bilo uopšte iznenađujuće da neko argumentovano potvrdi da jeste. Ali, to ne bi pak imalo uticaja na sam natpis na ploči, zato što su vrlo bitni motivi i saznanja naručioca i klesara. Ako i jeste sama povelja falsifikat, to ne rešava pitanje da li se i u slučaju samog natpisa radi o, namenski, lažnom svedočenju.

No, ono što je ovde vrlo bitno podvući jeste da određenu grupicu aktivista po društvenim mrežama, kao i par forumaša ovde, naravno, to pitanje ili uopšte utvrđivanje neke istorijske istine, uopšte ni ne interesuje. Oni to pitanje pokreću iz razloga koji nemaju nikakve veze ni sa Hrvatima ni istorijom, već radi Jovana I. Deretića i njegovih tvrdnji, kako bi se dokazalo da su Hrvati bili do druge polovine XIX stoleća zapravo deo srpskog plemena, nakon čega naprasno, a posebno posle Berlinskog kongresa 1878. godine, počinje izmišljanje i stvaranje Hrvata kao zasebnog naroda u odnosu na Srbe, u čiju je svrhu, tobože, napisan i Porfirogenitov Spis o narodima. I to je cela suština priče; Deretić, ukratko rečeno. Zato ponekad o koriste i citiraju autore kao npr. Pavušu Vežića, ili čak objave nekih drugih forumaša, istrgavajući ih konteksta kako bi stvorili lažnu sliku da postoje neki argumenti za nepotvrđene tvrdnje koje iznose. I to je jedini razlog zašto kod dotične skupine postoji u izvesnom smislu nekakva opsesija hrvatskim ranim spomenicima i željom da se prikažu kao falsifikati. Kao što se moglo i videti na nekoliko primera, za njih je kao hladan tuš da je Bašćanska ploča iz XIV veka. Zato što to, jednostavno rečeno, „nije dovoljno“ da bi se potvrdio Deretić.