Srednjovekovna Hrvatska

Објавио је оно што су конструисали Хрвати у свом атласу, али то је под великим питањем.

Preciznije, nije to neka konstrucija hrvatskog atlasa, već opšte prihvaćen podatak (i izvan ovih prostora) koji je bio prisutan do raspada Jugoslavije i u srpskim udžbenicima i o kojem su pisali i zdravo za gotovo uzimali i srpski istoričari, i koji se i u današnjoj popularnoj srpskoj istoriografiji, van usko stručne literature, nalazi dakle i dan-danas (npr. kod Željka Fajfrića).
 
Definitivno jeste reč i o političkom suverenitetu, zato što kao što rekoh u zadarskom dokumentu, koji pripada vremenu posle 1091. godine i reintegraciji tog područja direktno u Romejsko carstvo, odnosno u vreme cara Aleksija I Komnima (1081-1118), nalazi se tu samo naš car. Nemoguće je da je reč o nekakvoj pukoj slučajnosti i taj podatak tumačiti na drugačiji način, odnosno ostaviti ga po strani. Ne znam na šta misliš pod kompleksnoj verskoj slici na tadašnjem Cresu; ona je zapravo bila vrlo jednostavna tj. jednolična...
Не видим како, захваљују се и папи, и свом бискупу и патрону, и цару и неком краљу, очигледно је у питању верски контекст, као уосталом што је документ верске природе.
Па то је период после шизме, црквене јурисдикције су упитне.
Koji su sve tačno izvori, nije mi poznato, ali definitivno nisu samo Osorski jevanđelistar i Baščanska ploča. Npr. biće da je i Mađarska oslikana hronika, prema kojoj Zvonimir uz pomoć Ugara vraća Dalmatinsku marku, koju su bili zaposeli Karantanci.
Из рада одакле си поставио цитат само то је дао као референце.Звонимир је тада угарски бан Славоније, касније се одвојио од краља Ладислава, истиснуо Крешимира и крунисао се за самосталног владара.
To zvuči previše čudno. Ne bih rekao da je tačno. Mletačka, rekao bih, pripada drugom vremenu. Nema indicija da je Venecija zagospodarila Kvarnerima u ovom periodu.
Због чега не верујеш?Као што рекох 1105 Коломан управо Млечанима отима та острва као и далматинске градове?
Када су дошли у њихов посед онда?
Остало ми је у сећању да је то баш негде деведесетих година 11. века али не могу сада да приверим тачну годину.

Preciznije, nije to neka konstrucija hrvatskog atlasa, već opšte prihvaćen podatak (i izvan ovih prostora) koji je bio prisutan do raspada Jugoslavije i u srpskim udžbenicima i o kojem su pisali i zdravo za gotovo uzimali i srpski istoričari, i koji se i u današnjoj popularnoj srpskoj istoriografiji, van usko stručne literature, nalazi dakle i dan-danas (npr. kod Željka Fajfrića).
Није шија него врат.
 
Због чега не верујеш?Као што рекох 1105 Коломан управо Млечанима отима та острва као и далматинске градове?
Када су дошли у њихов посед онда?
Остало ми је у сећању да је то баш негде деведесетих година 11. века али не могу сада да приверим тачну годину.

Pa da, 1096. godine su je Romeji predali Mlečanima, ili preciznije rečeno pokušali tako da zaštite Dalmaciju, očajnički; i to veliki deo, ali ne baš celu. Zašto pričaš o tom, kasnijem vremenu?
 
Не видим како, захваљују се и папи, и свом бискупу и патрону, и цару и неком краљу, очигледно је у питању верски контекст, као уосталом што је документ верске природе.
Па то је период после шизме, црквене јурисдикције су упитне.

Tako je. Nije nejasno tamo neki kralj; to može biti samo hrvatski kralj. Niko drugi. Jedino pitanje koje je otvoreno jeste radi li se o Petru Krešimiru ili Dmitru Zvonimiru.

Car je ili Roman IV Diogen ili Mihailo VII Duka.
 
Pa da, 1096. godine su je Romeji predali Mlečanima, ili preciznije rečeno pokušali tako da zaštite Dalmaciju, očajnički; i to veliki deo, ali ne baš celu. Zašto pričaš o tom, kasnijem vremenu?
Па причали смо о припадности тих острва.
Tako je. Nije nejasno tamo neki kralj; to može biti samo hrvatski kralj. Niko drugi. Jedino pitanje koje je otvoreno jeste radi li se o Petru Krešimiru ili Dmitru Zvonimiru.

Car je ili Roman IV Diogen ili Mihailo VII Duka.
Оно што је такође сигурно према том документу јесте да Црес може да буде само под влашћу византијског цара.
И то ко је цар су нагађања.
 
Па причали смо о припадности тих острва.

Tada? Ne.

Оно што је такође сигурно према том документу јесте да Црес може да буде само под влашћу византијског цара.
И то ко је цар су нагађања.

Ajde! Znači da se pravimo da kralj ne postoji. :D

Naravno da jesu nagađanja; treba nagađati da se vidi ko sve može biti. Mislim, ovde nema prostora za neke nedoumice tj. dosta je sigurno. Reč je o jednoj-dve ličnosti, bukvalno. Po opcijama ovo spada čak u izvore sa najmanje otvorenog prostora za tumačenja (za to vreme).
 
Опште је познато је да ти немаш благе везе ни о чему, па тако нема потреба ни да ваљаш правашку пропаганду овде о свим католицима словенског порекла као неким Хрватима.Склавиније које сам поменуо а одакле потиче династија Војислављевића су српске у сваком погледу, а Михаило српски краљ, какав год био у верском погледу.
А како то нема везе са Хрватима, па ни са темом, јер Хрвата на тим просторима и нема, онда се фокусирај на просторе где их има и не престани да износиш глупости ако си у стању.

Spomenuo si Porfirogenetov navod o Srbima kao izvor Srba u Duklji. U redu, to je važan povijesni izvor. Međutim, moraš dalje navest što Porfirogenet kaže da se desilo sa tim Srbima koje on spominje, a ne samo navodit dio priče koji tebi odgovara...
Dakle, Porfirogenet dalje svjedoči i zapisuje da je taj srpski narod doveden na pregovore sa Bugarima, a onda je sa tih pregovora cjelokupan srpski narod kidnapiran i odveden u Bugarsku, gdje je dislociran na nepoznatu lokaciju unutar tadašnje Bugarske, vjerojatno Kosovo otprilike, ne znamo točno kako je to izgledalo. I onda nema više tih Srba uz more, pa ne možemo govorit o Administrando Imperio, kao izvoru Srba uz more za vrijeme Duklje, koja nastaje puno kasnije od ovih sudbonosnih događaja...
Samim time, da se zaključit da je taj srpski narod bio ekstremno malobrojan...

A možda ti Srbi iz malih državica uz more nisu dovedeni na pregovore, niti su slijedili "glavnu Srbiju". Ali ako je cijela "glavna Srbija" kidnapirana na jednim pregovorima, kolko je tek onda malo Srba bilo u tim malim državicama uz more? Dakle, treba PROPORCIONALNE BROJKE primjenit na tvoje priče. Isti izvor navodi ogromnu vojsku Hrvata. Dakle, s jedne strane su Hervatah sa 80 000 vojnika, a s druge strane je nekoliko desetaka autobusa Srba, koji su kidnapirani na pregovorima. O malobrojnosti Srba u dalmaciji svjedoči i druga situacija iz Porfirogeneta, kada je Ljudevit Posavski prebjegao Srbima u dalmaciju i u tom bijegu preuzeo vlast od njih. Pa ako je sa nekom manjom vojskom ili osobnom pratnjom Ljudevit mogao preuzet vlast od Srba u dalmaciji, to je onda opet još jedan pokazatelj malobrojnosti tih Srba. To je doslovce par autobusa Srba u dalmaciji. Pa nećemo dva autobusa Srba u državicama uz more, iz ranijeg razdoblja, uzimat kao meritum za određivanje populacije kasnijeg razdoblja, kada je tamo živjelo puno više svakakvih ljudi, koji niti reproduktivno nisu mogli nastat od tih Srba u tako kratkom razdoblju nego su se doseljavali. Dakle, treba smirit nacionalne strasti i bit pravičan. Ja te ne ismijavam nego ti govorim da tvoje postavke nisu točne. Nema nikakvog povijesnog razloga misliti da je bilo nekakvih Srba u dalmaciji koja je danas dio RH. Nije tamo bilo ni ustaških pogroma niti Oluja, pa da vas je netko istjerao. Jednostavno nemate puno veze s tim krajevima. Nemaju ni Hrvati puno veze s istočnim sremom, iako je bio pod Hrvatskom....


.
 
Spomenuo si Porfirogenetov navod o Srbima kao izvor Srba u Duklji. U redu, to je važan povijesni izvor. Međutim, moraš dalje navest što Porfirogenet kaže da se desilo sa tim Srbima koje on spominje, a ne samo navodit dio priče koji tebi odgovara...
Dakle, Porfirogenet dalje svjedoči i zapisuje da je taj srpski narod doveden na pregovore sa Bugarima, a onda je sa tih pregovora cjelokupan srpski narod kidnapiran i odveden u Bugarsku, gdje je dislociran na nepoznatu lokaciju unutar tadašnje Bugarske, vjerojatno Kosovo otprilike, ne znamo točno kako je to izgledalo. I onda nema više tih Srba uz more, pa ne možemo govorit o Administrando Imperio, kao izvoru Srba uz more za vrijeme Duklje, koja nastaje puno kasnije od ovih sudbonosnih događaja...
Samim time, da se zaključit da je taj srpski narod bio ekstremno malobrojan...

A možda ti Srbi iz malih državica uz more nisu dovedeni na pregovore, niti su slijedili "glavnu Srbiju". Ali ako je cijela "glavna Srbija" kidnapirana na jednim pregovorima, kolko je tek onda malo Srba bilo u tim malim državicama uz more? Dakle, treba PROPORCIONALNE BROJKE primjenit na tvoje priče. Isti izvor navodi ogromnu vojsku Hrvata. Dakle, s jedne strane su Hervatah sa 80 000 vojnika, a s druge strane je nekoliko desetaka autobusa Srba, koji su kidnapirani na pregovorima. O malobrojnosti Srba u dalmaciji svjedoči i druga situacija iz Porfirogeneta, kada je Ljudevit Posavski prebjegao Srbima u dalmaciju i u tom bijegu preuzeo vlast od njih. Pa ako je sa nekom manjom vojskom ili osobnom pratnjom Ljudevit mogao preuzet vlast od Srba u dalmaciji, to je onda opet još jedan pokazatelj malobrojnosti tih Srba. To je doslovce par autobusa Srba u dalmaciji. Pa nećemo dva autobusa Srba u državicama uz more, iz ranijeg razdoblja, uzimat kao meritum za određivanje populacije kasnijeg razdoblja, kada je tamo živjelo puno više svakakvih ljudi, koji niti reproduktivno nisu mogli nastat od tih Srba u tako kratkom razdoblju nego su se doseljavali. Dakle, treba smirit nacionalne strasti i bit pravičan. Ja te ne ismijavam nego ti govorim da tvoje postavke nisu točne. Nema nikakvog povijesnog razloga misliti da je bilo nekakvih Srba u dalmaciji koja je danas dio RH. Nije tamo bilo ni ustaških pogroma niti Oluja, pa da vas je netko istjerao. Jednostavno nemate puno veze s tim krajevima. Nemaju ni Hrvati puno veze s istočnim sremom, iako je bio pod Hrvatskom....


.

Ako išta, imaš više kreativne mašte i smisla za humor od Mrkalja.
 
Spomenuo si Porfirogenetov navod o Srbima kao izvor Srba u Duklji. U redu, to je važan povijesni izvor. Međutim, moraš dalje navest što Porfirogenet kaže da se desilo sa tim Srbima koje on spominje, a ne samo navodit dio priče koji tebi odgovara...
Dakle, Porfirogenet dalje svjedoči i zapisuje da je taj srpski narod doveden na pregovore sa Bugarima, a onda je sa tih pregovora cjelokupan srpski narod kidnapiran i odveden u Bugarsku, gdje je dislociran na nepoznatu lokaciju unutar tadašnje Bugarske, vjerojatno Kosovo otprilike, ne znamo točno kako je to izgledalo. I onda nema više tih Srba uz more, pa ne možemo govorit o Administrando Imperio, kao izvoru Srba uz more za vrijeme Duklje, koja nastaje puno kasnije od ovih sudbonosnih događaja...
Samim time, da se zaključit da je taj srpski narod bio ekstremno malobrojan...

A možda ti Srbi iz malih državica uz more nisu dovedeni na pregovore, niti su slijedili "glavnu Srbiju". Ali ako je cijela "glavna Srbija" kidnapirana na jednim pregovorima, kolko je tek onda malo Srba bilo u tim malim državicama uz more? Dakle, treba PROPORCIONALNE BROJKE primjenit na tvoje priče. Isti izvor navodi ogromnu vojsku Hrvata. Dakle, s jedne strane su Hervatah sa 80 000 vojnika, a s druge strane je nekoliko desetaka autobusa Srba, koji su kidnapirani na pregovorima. O malobrojnosti Srba u dalmaciji svjedoči i druga situacija iz Porfirogeneta, kada je Ljudevit Posavski prebjegao Srbima u dalmaciju i u tom bijegu preuzeo vlast od njih. Pa ako je sa nekom manjom vojskom ili osobnom pratnjom Ljudevit mogao preuzet vlast od Srba u dalmaciji, to je onda opet još jedan pokazatelj malobrojnosti tih Srba. To je doslovce par autobusa Srba u dalmaciji. Pa nećemo dva autobusa Srba u državicama uz more, iz ranijeg razdoblja, uzimat kao meritum za određivanje populacije kasnijeg razdoblja, kada je tamo živjelo puno više svakakvih ljudi, koji niti reproduktivno nisu mogli nastat od tih Srba u tako kratkom razdoblju nego su se doseljavali. Dakle, treba smirit nacionalne strasti i bit pravičan. Ja te ne ismijavam nego ti govorim da tvoje postavke nisu točne. Nema nikakvog povijesnog razloga misliti da je bilo nekakvih Srba u dalmaciji koja je danas dio RH. Nije tamo bilo ni ustaških pogroma niti Oluja, pa da vas je netko istjerao. Jednostavno nemate puno veze s tim krajevima. Nemaju ni Hrvati puno veze s istočnim sremom, iako je bio pod Hrvatskom....


.
Potpuno si u pravu broju jedan, pod uvjetom da je DAI verodostojno vrelo.

Medjutim DAI to nije, tako da si u krivu posve. Probaj naci neko vjerodostojnije vrelo za hrvatsku povijest. Sto, nema? Pitaj ucenog Slavena da ti pomogne 😂
 
А што не и тада, када се и не знају тачне године докумената о којима смо причали, од којих се такође зна да Башчанска плоча није уопште из тог века.
То значи да Цресом до 1096 влада Византија, а од тада Млечани.
Ajde! Znači da se pravimo da kralj ne postoji. :D

Naravno da jesu nagađanja; treba nagađati da se vidi ko sve može biti. Mislim, ovde nema prostora za neke nedoumice tj. dosta je sigurno. Reč je o jednoj-dve ličnosti, bukvalno. Po opcijama ovo spada čak u izvore sa najmanje otvorenog prostora za tumačenja (za to vreme).
Па постоји, не кажем да не постоји, али треба да се правимо да је важнији од цара!
Још приде документ и не означава политичку власт над Осором.
Танко ти је то за неки озбиљнији закључак.
 
Spomenuo si Porfirogenetov navod o Srbima kao izvor Srba u Duklji. U redu, to je važan povijesni izvor. Međutim, moraš dalje navest što Porfirogenet kaže da se desilo sa tim Srbima koje on spominje, a ne samo navodit dio priče koji tebi odgovara...
Dakle, Porfirogenet dalje svjedoči i zapisuje da je taj srpski narod doveden na pregovore sa Bugarima, a onda je sa tih pregovora cjelokupan srpski narod kidnapiran i odveden u Bugarsku, gdje je dislociran na nepoznatu lokaciju unutar tadašnje Bugarske, vjerojatno Kosovo otprilike, ne znamo točno kako je to izgledalo. I onda nema više tih Srba uz more, pa ne možemo govorit o Administrando Imperio, kao izvoru Srba uz more za vrijeme Duklje, koja nastaje puno kasnije od ovih sudbonosnih događaja...
Samim time, da se zaključit da je taj srpski narod bio ekstremno malobrojan...

A možda ti Srbi iz malih državica uz more nisu dovedeni na pregovore, niti su slijedili "glavnu Srbiju". Ali ako je cijela "glavna Srbija" kidnapirana na jednim pregovorima, kolko je tek onda malo Srba bilo u tim malim državicama uz more? Dakle, treba PROPORCIONALNE BROJKE primjenit na tvoje priče. Isti izvor navodi ogromnu vojsku Hrvata. Dakle, s jedne strane su Hervatah sa 80 000 vojnika, a s druge strane je nekoliko desetaka autobusa Srba, koji su kidnapirani na pregovorima. O malobrojnosti Srba u dalmaciji svjedoči i druga situacija iz Porfirogeneta, kada je Ljudevit Posavski prebjegao Srbima u dalmaciju i u tom bijegu preuzeo vlast od njih. Pa ako je sa nekom manjom vojskom ili osobnom pratnjom Ljudevit mogao preuzet vlast od Srba u dalmaciji, to je onda opet još jedan pokazatelj malobrojnosti tih Srba. To je doslovce par autobusa Srba u dalmaciji. Pa nećemo dva autobusa Srba u državicama uz more, iz ranijeg razdoblja, uzimat kao meritum za određivanje populacije kasnijeg razdoblja, kada je tamo živjelo puno više svakakvih ljudi, koji niti reproduktivno nisu mogli nastat od tih Srba u tako kratkom razdoblju nego su se doseljavali. Dakle, treba smirit nacionalne strasti i bit pravičan. Ja te ne ismijavam nego ti govorim da tvoje postavke nisu točne. Nema nikakvog povijesnog razloga misliti da je bilo nekakvih Srba u dalmaciji koja je danas dio RH. Nije tamo bilo ni ustaških pogroma niti Oluja, pa da vas je netko istjerao. Jednostavno nemate puno veze s tim krajevima. Nemaju ni Hrvati puno veze s istočnim sremom, iako je bio pod Hrvatskom....


.
Како ти се не смучи да млатиш оволико.

То у ДАИ уопште не стоји тако.
Далмација је римска провинција Далмација а не данашња, ни то ниси у стању да појмиш.
Људевит је побегао после устанка код Срба у Далмацију, вероватно Босну, убио српског кнеза који га је прихватио и побегао у Лику где господаре наследници кнеза Борне, који су га и убили.
 
А што не и тада, када се и не знају тачне године докумената о којима смо причали, од којих се такође зна да Башчанска плоча није уопште из тог века.
То значи да Цресом до 1096 влада Византија, а од тада Млечани.

Kako što da ne? Dmitar Zvonimir je mrtav još 1089. godine.

Da, vlada Vizantija do 1096. godine...ali od kada to?

Па постоји, не кажем да не постоји, али треба да се правимо да је важнији од цара!
Још приде документ и не означава политичку власт над Осором.
Танко ти је то за неки озбиљнији закључак.

Ni ovo ne kontam šta znači. Dalmacija je bila u situaciji deljenog suvereniteta; upravljali su njome lokalni kraljevi, u ime cara čiji se kult održavao. U Zadru nema kralja, zato što je to nakon 1091. godine, kada je bilo došlo do ponovne uspostave potpune vizantijske vlasti.

To nije specifikum samo Hrvatske, čiji su vladari dodali Dalmatince u svoju titulu. To je bilo isto u da ove strane. Odatle i ta titula kod dukljanskih kraljeva, koja će opstati sve do XIII st. i vremena Stefana Nemanjića. Deo Dalmacije, jugoistočni, našao se u situaciji da je pod suverenitetom dukljanske kraljevske krune i vizantijskog cara. Zato se i u kotorskom dokumentu oba nalaze, slično kao u osorskom.

Dokument, odnosno sva tri, definitivno govore o političkoj vlasti. To je komplementarno svim drugim našim saznanjima o istoriji Dalmacije. Ne postoji nijedan drugi način da tumačimo.
 
Poslednja izmena:
Takođe, zašto Porfirogenit ništa nije napisao o Tomislavu?

Zato što u istorijskom izvoru koji je koristio, nije bilo Tomislavovog imena. Nije bilo očigledno neke razvijene prepiske sa Hrvatima u to vreme; u carskim arhivima Carigrada Tomislav nije ostao zabeležen.

Dotični podatak stara istoriografija je upravo tumačila kao da Tomislav uopšte nije ni postojao. Oslanjajući se upravo pre svega na tu činjenicu kod Porfirogenita, Ivan Lučić je 1660-ih godina bio uveren da nikakav Tomislav uopšte nije postojao i da su to sve kasnije invencije, koje se nastavljaju na Popa Dukljanina, što će reći da je Tomislav plod mašte kao i većina stvari u tom delu. U jednoj od dve verzije nalazi se Polislav, a u drugoj Tomislav. Tako se mislilo da je reč o nekakvoj genezi stvaranja tradicije o Tomislavu, a sve bilo umetnuto, naknadno izmišljeno, itd.

Nakon što je epoha nacionalnog romantizma od Tomislava napravila najvećeg hrvatskog vladara, većeg čak i od kralja Zvonimira i, zapravo, istisla ga i zamenila njegovu ulogu u hrvatskoj državotvornoj tradiciji, došli smo danas do toga da kritička istoriografija utvrdi da su oba stanovišta, i huperkritični stav minucioznog Lucija i naravno nacional-romantički mit Ivana Kukuljevića Sakcinskog, daleko od stanovišta kritičke istoriografije.

Lucijus je smatrao, kao i pojedini, da je Toma Arhiđakon koristio Popa Dukljanina kao izvor i tamo pročitao ime Tomislava, ali danas je vrlo jasno ukazano da to nije slučaj. Ne samo što su i Toma i Dukljanin koristili po mišljenju nekih čak i potpuno različite izvore, nego postoje dosta solidne indicije da je Dukljaninovo delo čak i mlađe od Splitske hronike, tako da nije moglo Tomi biti izvor, čak ni da je želeo. Stoga, evidentno je da se u Dukljaninovo rodoslovu, zapravo, Polislav zamenjen Tomislavom i to prilagođene mu godine ovom našem istorijskom Tomislavu. Vrlo je jasno da je, pošto je Dukljaninovo delo satkano od svega i svačega, ali najčešće realnih informacija, Tomislav ubačen umesto Polislava da ojača istorijski kredibilitet tom delu. Što se tiče Tomine hronike, svi vladari koje Toma nabraja su nesporno istorijske ličnosti; i prethodnik i naslednik Tomislava. Bilo bi izuzetno neuverljivo da Tomislav nije istorijska ličnost koja je tada zaista vladala, između Branimira i Stjepana Držislava.

Osim toga, Tomislav se pominje u pismu pape Jovana X. Bez obzira na to što je sačuvano u vekovima mlađem prepisu...da se ne ponavljam, već sam više pisao o tome šta su falsifikati srednjovekovnih povelja i kako nastaju. A što nije bilo toliko dobro poznato u Lucićevo vreme. Čak i kada bi se dokazalo da je u dotičnom pismu reč o falsifikatu, nedvosmisleno je jasno da je morao nastati na osnovu pravog predloška, u kojem se pominje hrvatski vladari Tomislav. Slična opsevacija važi i za tzv. zaključke Splitskih sabora, koji su sačuvani samo u Hustoria salonitana maior iz XVI st. i koji su predmet raznih diskusija o njihovoj autentičnosti. Šta god rekli o tome, sam sabor u Splitu se dogodio, a Tomislav je vladao Hrvatima tada, baš kao što je i zahumsko knez Mihailo Višević (takođe učesnik tih zbivanja) nesporno istorijska ličnost.

Osim toga, iz drugih pisanih izvora nalazimo neke potvrde sa strane koje nam upotpunjavanje celinu. Liber pontificalis iz Korčulanskog kodeksa sadrži bukvalno podatke komplementarne pismu pape Ivana X tj. njegove prepiske sa Tomislavom, tako da je to i jedna indirektna potvrda autentičnosti dotičnog dokumenta, odnosno originalnog pisma. U istom pisanom izvoru nalazi se, inače, i podatak o ratu Hrvata i Bugara, a što je potpuno komplementarno podacima koji se nalaze u DAI o pohodu Alagobotura. I tradicija koju Dukljanin donosi o Tomislavu, komplementarna je do izvesne mere Porfirogenitovim podacima.

Tako da, kada se svi komadići slagalice skupa poslože u jednu celinu, odnosno koliko je moguće, dobija se jedna relativno jasna slika bez rupa. Za istoriografiju nema nekog posebnog mesta da se dovodi u pitanje je li Tomislav istorijska ličnost ili ne; poprilično je jasno da jeste. Neki Srbi koji ponekad dotično ponavljaju, to čine jerbo nisu upoznati sa svim saznanjima istoriografije o tome i drže se zastarele, 350 godina (!) bajate literature. I pod uticajem su nacional-romantičarske hrvatskog narodnog preporoda o velikom Tomislavu, pa misle da je sve to posledica nekakve konstrukcije. Pa onda pod uticajem toga, lontriraju. A zapravo, gotovo nikada to nije slučaj. Da Tomislav uopšte nije ni istorijska ličnost, ne bi uopšte ni gradili u XIX st. Hrvati mit o njemu, već bi mnogo radije odabrali nekog drugog; ne znam, Trpimira (koji je vladao još i pre Tomislava) ili nesporno istorijski najveće hrvatske vladare, Petra Krešimira ili posebno odavno poznatog Zvonimira.
 
Poslednja izmena:
Zato što u istorijskom izvoru koji je koristio, nije bilo Tomislavovog imena. Nije bilo očigledno neke razvijene prepiske sa Hrvatima u to vreme; u carskim arhivima Carigrada Tomislav nije ostao zabeležen.

Dotični podatak stara istoriografija je upravo tumačila kao da Tomislav uopšte nije ni postojao. Oslanjajući se upravo pre svega na tu činjenicu kod Porfirogenita, Ivan Lučić je 1660-ih godina bio uveren da nikakav Tomislav uopšte nije postojao i da su to sve kasnije invencije, koje se nastavljaju na Popa Dukljanina, što će reći da je Tomislav plod mašte kao i većina stvari u tom delu. U jednoj od dve verzije nalazi se Polislav, a u drugoj Tomislav. Tako se mislilo da je reč o nekakvoj genezi stvaranja tradicije o Tomislavu, a sve bilo umetnuto, naknadno izmišljeno, itd.

Nakon što je epoha nacionalnog romantizma od Tomislava napravila najvećeg hrvatskog vladara, većeg čak i od kralja Zvonimira i, zapravo, istisla ga i zamenila njegovu ulogu u hrvatskoj državotvornoj tradiciji, došli smo danas do toga da kritička istoriografija utvrdi da su oba stanovišta, i huperkritični stav minucioznog Lucija i naravno nacional-romantički mit Ivana Kukuljevića Sakcinskog, daleko od stanovišta kritičke istoriografije.

Lucijus je smatrao, kao i pojedini, da je Toma Arhiđakon koristio Popa Dukljanina kao izvor i tamo pročitao ime Tomislava, ali danas je vrlo jasno ukazano da to nije slučaj. Ne samo što su i Toma i Dukljanin koristili po mišljenju nekih čak i potpuno različite izvore, nego postoje dosta solidne indicije da je Dukljaninovo delo čak i mlađe od Splitske hronike, tako da nije moglo Tomi biti izvor, čak ni da je želeo. Stoga, evidentno je da se u Dukljaninovo rodoslovu, zapravo, Polislav zamenjen Tomislavom i to prilagođene mu godine ovom našem istorijskom Tomislavu. Vrlo je jasno da je, pošto je Dukljaninovo delo satkano od svega i svačega, ali najčešće realnih informacija, Tomislav ubačen umesto Polislava da ojača istorijski kredibilitet tom delu. Što se tiče Tomine hronike, svi vladari koje Toma nabraja su nesporno istorijske ličnosti; i prethodnik i naslednik Tomislava. Bilo bi izuzetno neuverljivo da Tomislav nije istorijska ličnost koja je tada zaista vladala, između Branimira i Stjepana Držislava.

Osim toga, Tomislav se pominje u pismu pape Jovana X. Bez obzira na to što je sačuvano u vekovima mlađem prepisu...da se ne ponavljam, već sam više pisao o tome šta su falsifikati srednjovekovnih povelja i kako nastaju. A što nije bilo toliko dobro poznato u Lucićevo vreme. Čak i kada bi se dokazalo da je u dotičnom pismu reč o falsifikatu, nedvosmisleno je jasno da je morao nastati na osnovu pravog predloška, u kojem se pominje hrvatski vladari Tomislav. Slična opsevacija važi i za tzv. zaključke Splitskih sabora, koji su sačuvani samo u Hustoria salonitana maior iz XVI st. i koji su predmet raznih diskusija o njihovoj autentičnosti. Šta god rekli o tome, sam sabor u Splitu se dogodio, a Tomislav je vladao Hrvatima tada, baš kao što je i zahumsko knez Mihailo Višević (takođe učesnik tih zbivanja) nesporno istorijska ličnost.

Osim toga, iz drugih pisanih izvora nalazimo neke potvrde sa strane koje nam upotpunjavanje celinu. Liber pontificalis iz Korčulanskog kodeksa sadrži bukvalno podatke komplementarne pismu pape Ivana X tj. njegove prepiske sa Tomislavom, tako da je to i jedna indirektna potvrda autentičnosti dotičnog dokumenta, odnosno originalnog pisma. U istom pisanom izvoru nalazi se, inače, i podatak o ratu Hrvata i Bugara, a što je potpuno komplementarno podacima koji se nalaze u DAI o pohodu Alagobotura. I tradicija koju Dukljanin donosi o Tomislavu, komplementarna je do izvesne mere Porfirogenitovim podacima.

Tako da, kada se svi komadići slagalice skupa poslože u jednu celinu, odnosno koliko je moguće, dobija se jedna relativno jasna slika bez rupa. Za istoriografiju nema nekog posebnog mesta da se dovodi u pitanje je li Tomislav istorijska ličnost ili ne; poprilično je jasno da jeste. Neki Srbi koji ponekad dotično ponavljaju, to čine jerbo nisu upoznati sa svim saznanjima istoriografije o tome i drže se zastarele, 350 godina (!) bajate literature. I pod uticajem su nacional-romantičarske hrvatskog narodnog preporoda o velikom Tomislavu, pa misle da je sve to posledica nekakve konstrukcije. Pa onda pod uticajem toga, lontriraju. A zapravo, gotovo nikada to nije slučaj. Da Tomislav uopšte nije ni istorijska ličnost, ne bi uopšte ni gradili u XIX st. Hrvati mit o njemu, već bi mnogo radije odabrali nekog drugog; ne znam, Trpimira (koji je vladao još i pre Tomislava) ili nesporno istorijski najveće hrvatske vladare, Petra Krešimira ili posebno odavno poznatog Zvonimira.

I samo da još pojasnimo ovde, a propo cele priče: nema nijedan vladar da je izmišljen i neki dokument falsifukovan na osnovu dela Popa Dukljanina. Nijedan. Ne Tomislav, nego niti jedan jedini. Niko nije izmislio niti jednu povelju; ništa. Ako se radi o nekom imenu koje zna samo Dukljanin, odnosno koje je invencija uz neki tamo izvor, slično kao što je koristio neke ostrogorske ličnosti tj. npr. od Totila, apsolutno niko nije falsifikovao na osnovu toga neku darrovnicu, povelju, neke zapise ili natpise. Ne postoji nikakva povelja, natpis ili nešto slično od Ostroila, Bladina ili Ratomira.

Istina je sušta suprotnost; niko nije izmišljao dokumenta na osnovu Popa Dukljanina, već je Pop Dukljanin izmišljao celi narativ, satkan od svega i svačega.
 
Poslednja izmena:
I samo da još pojasnimo ovde, a propo cele priče: nema nijedan vladar da je izmišljen i neki dokument falsifukovan na osnovu dela Popa Dukljanina. Nijedan. Ne Tomislav, nego niti jedan jedini. Niko nije izmislio niti jednu povelju; ništa. Ako se radi o nekom imenu koje zna samo Dukljanin, odnosno koje je invencija uz neki tamo izvor, slično kao što je koristio neke ostrogorske ličnosti tj. npr. od Totila, apsolutno niko nije falsifikovao na osnovu toga neku darrovnicu, povelju, neke zapise ili natpise. Ne postoji nikakva povelja, natpis ili nešto slično od Ostroila, Bladina ili Ratomira.

Istina je sušta suprotnost; niko nije izmišljao dokumenta na osnovu Popa Dukljanina, već je Pop Dukljanin izmišljao celi narativ, satkan od svega i svačega.
Све заборавим да те питам за мишљење у вези Ободрита, а помињали смо раније овде на овој теми.
Да ли мислиш да помињање те неке зависности у односу на Бугаре Браничеваца (Ободрита) може бити одредница о којим Ободритима је реч ( константовали смо били да постоје неки 'северни' и 'јужни'). Односно, да ли то може бити одредница као за Србе 'они који држе велики део Далмације'?
 
Све заборавим да те питам за мишљење у вези Ободрита, а помињали смо раније овде на овој теми.
Да ли мислиш да помињање те неке зависности у односу на Бугаре Браничеваца (Ободрита) може бити одредница о којим Ободритима је реч ( константовали смо били да постоје неки 'северни' и 'јужни'). Односно, да ли то може бити одредница као за Србе 'они који држе велики део Далмације'?

Ufff moraš da me podsetiš detaljno o čemu je bilo reči.
 
Ufff moraš da me podsetiš detaljno o čemu je bilo reči.
Било је речи о Гудушчанима, да ли су негде с истока прешли у залеђе Далмације и добили земљу од Франака.
Онако мозгали смо и ти си изнео мишљење да су Ободрити који се помињу у извору ( посланство Францима Браничеваца, Гудушчана и Тимочана) да кажем северни, и уколико није тако, да се ради о некима на југу морала би постојати нека додатна одредница.
 
Било је речи о Гудушчанима, да ли су негде с истока прешли у залеђе Далмације и добили земљу од Франака.
Онако мозгали смо и ти си изнео мишљење да су Ободрити који се помињу у извору ( посланство Францима Браничеваца, Гудушчана и Тимочана) да кажем северни, и уколико није тако, да се ради о некима на југу морала би постојати нека додатна одредница.

Postavi precizni citat, da vidim na šta misliš.
 
I samo da još pojasnimo ovde, a propo cele priče: nema nijedan vladar da je izmišljen i neki dokument falsifukovan na osnovu dela Popa Dukljanina. Nijedan. Ne Tomislav, nego niti jedan jedini. Niko nije izmislio niti jednu povelju; ništa. Ako se radi o nekom imenu koje zna samo Dukljanin, odnosno koje je invencija uz neki tamo izvor, slično kao što je koristio neke ostrogorske ličnosti tj. npr. od Totila, apsolutno niko nije falsifikovao na osnovu toga neku darrovnicu, povelju, neke zapise ili natpise. Ne postoji nikakva povelja, natpis ili nešto slično od Ostroila, Bladina ili Ratomira.

Istina je sušta suprotnost; niko nije izmišljao dokumenta na osnovu Popa Dukljanina, već je Pop Dukljanin izmišljao celi narativ, satkan od svega i svačega.
Mali problemčić imaš jer sve što si napisao zapravo važi za DAI.

LPD nalazi potvrdu u mnogim izvorima, neuki....;)

Nisam u stanju više da te zovem učenim, kako sam sebe nazivaš, čak ni zezanja radi, odsad ćeš biti ono što jesi, neuki.......
 
Postavi precizni citat, da vidim na šta misliš.
Nisam baš sasvim ubeđen da je tu reč o Braničevcima. Odmah u nastavku govori se o obodritskom kralju Slavomiru, na slovenskom severu. Kada franački analista piše o južnim Obodritima, on im dodaje naziv (radi distinkcije, cenim) „Predenecenti“, koje razlikuje od običnih Obodrita.

Ibique generali conventu congregato necessaria quaeque ad utilitatem orientalium partium regni sui pertinentia more solemni cum optimatibus, quos ad hoc evocare iusserat, tractare curavit. In quo conventu omnium orientalium Sclavorum, id est Abodritorum, Soraborum, Wilzorum, Beheimorum, Marvanorum, Praedenecentorum, et in Pannonia residentium Abarum legationes cum muneribus ad se directas audivit.

Analista (Ajnhard?) često ubacuje nekakvo poješnjenje u formi apozicije kada je reč o nekom drugom. Zato se i za Srbe kaže da drže veliki deo Dalmacije; to je ubačeno kako čitalac ne bi pomešao južne sa severnim Srbima. Kako tu nema takvog pojašnjenja i kako on južne Obodrite zove Pedenecentima, nekako sam sklon mišljenju da je u rečenici na koju ti misliš možda reč ipak o severnim Obodritima.
То је пост број 223 на овој теми
 

Back
Top