Srednjovekovna Hrvatska

Вратимо се на аксиоме, а не нека нова ствар.

Поред тога да сам и веч дао сто пута аргумент, да нема логике да је Србија била изолована од света, а никад се новороманитчари нису изашли из анониме ни 90тих, што се Србија држала наратива 90тих, кад од свих је била напуштена и макар је могла да ради шта хоче по том питању.
 
Naprosto, nisi dorastao ni obaveštenošću ni intelektom.

Da, to je to. :mrgreen:

@Konstantin Veliki baci pogled na ono što sam napisao na prošloj stranici; pojašnjenje Khal Drogonu. I preporuke drugima da odu na desetogodišnja istraživanja kako bi dosegli njegov nivo, koji po njegovim rečima spada u izrazitu manjinu koja istoriju, kao, dobro zna i razume.

Ima to i stručni naziv (GD):

 
Kralj Vitigis se u izvorima zapisuje baš tako. Ne zapisuje se kao Vitigoies ili slično, što bi značilo da je reč o nekakvom latinskom sufiksu koji bismo odbacili; fali nam završetak -oj u toj situaciji.

Onda, i u slučaju kralja kao i drugih ličnosti uvek se zapisuje sa prostim t što znači da se to nikako ne bi trebalo čitati kao tvrdo d, kakvo postoji kod npr. njegovog prethodnika Teodahada ili naslednika Hildibada, između ostalog. To znači da koren njegovog imena prilično zasigurno nije završavao sa -d. Možda je koren imena dosta blizak staroj germanskoj reči za «šuma»; witu.

Osim toga, ime strašno vuče na ime Vigitisklus (Witigisclus). Jedan sakupljač poreza (censitor Siciliae) koji je kralj Atalarik poslao na Siciliju nosio je to ime. Ako bi ta dva imena bila srodna, to znači da verovatno tu nema nikakvog sufiksa na kraju, već završetak -is je verovatno zapravo jedna celina; deo celog sloga gis. Možda srodno germanskom gisil. To znači «zakletva», tako da bi Vitigis bio onaj koji je odan šumi. Da to može biti slučaj dosta izvesno znamo i po tome što je šuma nila vrlo sveta i značajna u gotskoj kulturi i tradiciji; postojalo je jedno čitavo gotsko pleme koje se zvalo «Šumski Goti». Prilično zgodno ime, posebno za člana jedne gotske vladajuće dinastiko
Niko nije pomenuo Vitigisa kraljai.
Vidigoj je bio mitski gotski junak koji je pao u borbi protiv Skita u Panoniji, po kazivanju Jordanesa.

Vidigoj Persida. V I D I G O J.
Lepo germansko ime :whistling:
 
Istorijska istina svodi se na to šta su pretpostavljali da je najbliže istini oni koji se smatraju autoritetima, a to su oni koji su najeksponiraniji u nekom sistemu, a taj sistem neko kontroliše - kao što npr. danas Britanija preko Soroša kontroliše katedru Istorije i na Beogradskom Univerzitetu i takođe CEO Fakultet političkih nauka.

Priznaju se oni čiji se radovi objavljuju u stranim časopisima, a narativ kontrolišu vlasnici tih stranih časopisa...

To je šajseraj od "nauke" i "metoda".

Tebe, niti ikoga drugoga, ništa ne sprečava da neko zastupa drugačije mišljenje vezano za neku tvrdnju konvencionalne nauke i da svoj stav argumentuje, odnosno kontraargumentima obori drugi stav.

To se čini tako što se istraži svaki detalj vezano za Ulfilinu Bibliju. U prevodu, da lepo odvojiš narednih 10 godina i posvetiš ih čitanju svakog najmanjeg lista o tome; naučiš i sve relevantne strane jezike, kreneš da proučavaš rukopise, itd...i onda izneseš svoj stav.

Umesto toga, na pitanje kada, gde, ko, kako i zašto je falsifikovao neko Ulfilinu Bibliju (kao i kako to znaš), tvoj jedini odgovor je: ima tamo neko nešto. :lol: To znači da nisi uložio čak ni minimalan trud da osporiš nešto što je o i pšte prihvaćeno, odnosno sa ti je priča u celosti šuplja i samo je popunjavaš teorijama zavere (jednom od dve glavne diskusione taktike kada neko pokušava ubediti nekog drugog, a nije naoružan bukvalno nikakvim argumentima), a čemu ne bi trebalo uopšte da bude ni mesta u ozbiljnoj diskusiju. :roll:
 
Niko nije pomenuo Vitigisa kraljai.
Vidigoj je bio mitski gotski junak koji je pao u borbi protiv Skita u Panoniji, po kazivanju Jordanesa.

Vidigoj Persida. V I D I G O J.
Lepo germansko ime :whistling:

Ah! Mea culpa.

I uzgred, nije baš Vidigoj, već Vidigoja.

IMG_20220520_221933.jpg



Koliko vidim, prema Hervigu Volframu, najčešće se ime tumači kao jedno od mnogobrojnih šumskih imena (možda i šumska lajalica / šumski pas).

P. S. Čisto da razjasnimo jednu stvarčicu. Nekoliko stranica unazad smo govorili o vezama Langobarda i Slovena, kad smo spomenuli langobardskog vojvodi Radualda. Sasvim je moguće da je bilo u nekih sličnih kontakata tako i sa Gotima. Карлос Шакал jeste jednu vrlo dobru stvar nedavno napomenuo; plemena ranog srednjeg veka uopšte ne bi trebalo shvatiti kao nekakve tobož' etničke celine, već kao ratne saveze koji su bili vrlo često i dosta etnički mešoviti.

Ima jedan interesantni rad koji je od značaja za ovu temu: Goti koji su i Slaveni (Gothi qui et Sclavi).

No, da se vratim na suštinu; čak i kad bismo uspešno dokazali da su neka od čuvenih gotskih imena i vidno slovenska, to ne bi ništa promenilo, već bi zapravo čak i potvrdilo neka očekivanja. Ovde nije problem u tome, već što se tako nešto koristi da bi se govorilo o identitetu čitavog gotskog naroda, odnosno poriče mu se bilo kakav individualutet i briše apsolutno cela kultura, a bezmalo se i celo pleme Gota tumači kao slovensko. To je glupost zastrašujućih razmera za koju ne postoju apsolutno niti jedan jedini dokaz; i kad bismo se složili da je Vidigoja slavizam, ostalo bi to ništa manje. Baš kao što i uzimanje grčkih i latinskih imena ne znači da su ti narodi zapravo helenski / romanski.
 
Da, to je to. :mrgreen:

@Konstantin Veliki baci pogled na ono što sam napisao na prošloj stranici; pojašnjenje Khal Drogonu. I preporuke drugima da odu na desetogodišnja istraživanja kako bi dosegli njegov nivo, koji po njegovim rečima spada u izrazitu manjinu koja istoriju, kao, dobro zna i razume.

Ima to i stručni naziv (GD):
 
Проблем је очигледан неки не разумеју нити како наука функционише, нити како историска наука функционише, најбоље је то неки семинар "филозофије науке или историске науке" похађати и онда причати.

Овако је вртењење у круг.
 
Ah! Mea culpa.

I uzgred, nije baš Vidigoj, već Vidigoja.

Pogledajte prilog 1157001


Koliko vidim, prema Hervigu Volframu, najčešće se ime tumači kao jedno od mnogobrojnih šumskih imena (možda i šumska lajalica / šumski pas).

P. S. Čisto da razjasnimo jednu stvarčicu. Nekoliko stranica unazad smo govorili o vezama Langobarda i Slovena, kad smo spomenuli langobardskog vojvodi Radualda. Sasvim je moguće da je bilo u nekih sličnih kontakata tako i sa Gotima. Карлос Шакал jeste jednu vrlo dobru stvar nedavno napomenuo; plemena ranog srednjeg veka uopšte ne bi trebalo shvatiti kao nekakve tobož' etničke celine, već kao ratne saveze koji su bili vrlo često i dosta etnički mešoviti.

Ima jedan interesantni rad koji je od značaja za ovu temu: Goti koji su i Slaveni (Gothi qui et Sclavi).

No, da se vratim na suštinu; čak i kad bismo uspešno dokazali da su neka od čuvenih gotskih imena i vidno slovenska, to ne bi ništa promenilo, već bi zapravo čak i potvrdilo neka očekivanja. Ovde nije problem u tome, već što se tako nešto koristi da bi se govorilo o identitetu čitavog gotskog naroda, odnosno poriče mu se bilo kakav individualutet i briše apsolutno cela kultura, a bezmalo se i celo pleme Gota tumači kao slovensko. To je glupost zastrašujućih razmera za koju ne postoju apsolutno niti jedan jedini dokaz; i kad bismo se složili da je Vidigoja slavizam, ostalo bi to ništa manje. Baš kao što i uzimanje grčkih i latinskih imena ne znači da su ti narodi zapravo helenski / romanski.
Aham. Vidigoj je sumski lajavac na svapskom jeziku :bye:
 
Само име владара није неки доказ иначе би пола Европе били Јевреји.

Да би се срушило цели вид, морало би се срушити и све шта је написано на готском, шта је очигледно германски језик.
 
Само име владара није неки доказ иначе би пола Европе били Јевреји.

Да би се срушило цели вид, морало би се срушити и све шта је написано на готском, шта је очигледно германски језик.

Ma vidiš da uopšte ne žele ni da se osvrnu na to. Kao što beže od većine za njih neugodnih tema, tako beže i od ove i radije bi da se priča o nekim opskurnijum pitanjima kao što je antroponimija (a čak su i tu jedini argumenti floskule bukvalno samo „aham", „važi" i mahanje rukom i tačka). A sve ostalo, po običaju, da se zabije glava u pesak. :roll:
 
Ma vidiš da uopšte ne žele ni da se osvrnu na to. Kao što beže od većine za njih neugodnih tema, tako beže i od ove i radije bi da se priča o nekim opskurnijum pitanjima kao što je antroponimija (a čak su i tu jedini argumenti floskule bukvalno samo „aham", „važi" i mahanje rukom i tačka). A sve ostalo, po običaju, da se zabije glava u pesak. :roll:
Zar ne shvataš koliko si nelogičan kada od nekog pojedinca očekuješ da izvođenjem dokaza i naučnim aparatom, tebi za ljubav i na ovom mestu, opovrgne istoriografske teorije koje su stotinama godina na pijedestalu zvanične istine? Mnogo si, siroma, propao.
 
Zar ne shvataš koliko si nelogičan kada od nekog pojedinca očekuješ da izvođenjem dokaza i naučnim aparatom, tebi za ljubav i na ovom mestu, opovrgne istoriografske teorije koje su stotinama godina na pijedestalu zvanične istine? Mnogo si, siroma, propao.

А шта ти очекујеш од форума, ти дајеш свој став, други те критикује, кад сам кажеш да немаш доказе, него само верујеш да је тако.

Сад озбиљно што би било ко тебе пратио, из ког разлога.
 
А шта ти очекујеш од форума, ти дајеш свој став, други те критикује, кад сам кажеш да немаш доказе, него само верујеш да је тако.

Сад озбиљно што би било ко тебе пратио, из ког разлога.
Pa šta ti misliš, zašto ovde korisnik Q. ostari pišući romane? Očigledno je da je tome što on ovde štiti potrebna jako brižna i izdašna zaštita. Na svaku moju reč dolazi 100 reči korisnika Q.
 
vde korisnik Q. ostari pišući romane? Očigledno je da je tome što on ovde štiti potrebna jako brižna i izdašna zaštita. Na svaku moju reč dolazi 100 reči korisnika Q.

Па ваљда форум и служи за дискузију, ја стварно не знам шта хочеш.

И корисник Q је највероватније најквалитетни корисник овде, велика је жалост што толико других добрих формуаша или не пишу више или мало.
 
Па ваљда форум и служи за дискузију, ја стварно не знам шта хочеш.

И корисник Q је највероватније најквалитетни корисник овде, велика је жалост што толико других добрих формуаша или не пишу више или мало.
Ustvari, sve je obrnuto od onog što si napisao.
 
Ustvari, sve je obrnuto od onog što si napisao.

Брдо литературе постављена од Славена и то углавном наших и оригиналних сам ја лично за студирање користио. То у тој мери нисам ни код никог другог радио.

Шта очекујеш од форума који има подзвик историски.

Да сањаримо националне мегаломанске митеве и сви кажу супер, али си ти то лепо измислио.
 
Poslednja izmena:
Zar ne shvataš koliko si nelogičan kada od nekog pojedinca očekuješ da izvođenjem dokaza i naučnim aparatom, tebi za ljubav i na ovom mestu, opovrgne istoriografske teorije koje su stotinama godina na pijedestalu zvanične istine? Mnogo si, siroma, propao.

Naravno da ne shvatam; šta tu ima da se shvati?

Ako hoćeš nešto da dokažeš; mora i guzicom malo da se mrdne. Ovako, ispada samo kao isprazno mrsomuđenje, što ne znam iz kog razloga bi podelio sa forumom (ili uopšte čak i bilo kime van foruma).
 
У том поглављу пише да је водио љуте битке са угарским краљем Атилом (па гдје баш аутор нађе име Атила?), угарски владар таквог имена нити је постојао у читавом Х вијеку нити ће било који историчар озбиљно схватити такве наводе.

Stavljanje Atile na čelo Ugara protiv kojih se bori Tomislav zapravo je konzistentno izvorima i tumačenjima Dukljaninovog vremena. Tradicija XI-XIII stoleća, Mađare je percipirala kao naslednike Huna, a i retroaktivno primenjivala krštenje samih Huna Mađarima. Učeni ljudi tog razdoblja, posebno razvijenog srednjeg veka tražili su s jedne strane, načine da prikažu kontinuitet, kako bi čitaocu stvorili jednu kompaktnu celinu (najčešće sve do Vavilonske kule, odnosno do Postanja) ali i zbog toga što je takvo pisanje predstavljalo razmer učenosti tog autora. Arhaiziranje, pa i anahrona upotreba, etnonima, bila je stvar svakodnevnice; tako su i Srbi bili nazivani i Tribalima i Dalmatima, a od XV stoleća slovenski živalj zapadnog Balkana nazivaju i Ilirima (među nešto ređima javljaju se i nazivi tipa Dačani i Dardanci, kroz srednji vek).

Još u Gesta Hungarorum iz ranog XIII st., najstarijoj sačuvanoj ugarskoj hronici, postoje prvi tragovi ulaska tradicije Atile i Huna. To delo opisuje dolazak Mađara u ove krajeve, iz tzv. Velike Ugarske na dalekom istoku, a koja je zapravo Skitija tj. u antičkim Skitima prepoznajući pretke Mađara. Atila se opisuje kao daleki predak Almoša, koji je Ugre i doveo, i kaže se da su to njegovih ušiju stigle glasine o Panoniji, koja je bila zemlja kralja Atile. Već se tada uspostavlja da Mađari uopšte ne dolaze u Panoniju, već da je reč samo o povratku u svoju staru zemlju. Ili, preciznije, pošto je ovde za sada samo reč pre svega o dinastičkom kontekstu, o Almošu koji se vraća u svoju Panoniju koja po pravu pripada jerbo je nekada Atili.

Sledeća faza dolazi kada je 1280-ih godina sastavljena Gesta Hunnorum et Hungarorum). Celi prvi deo ovih Dela naziva se kolokvijalno Hunska hronika i opširnije postavlja teren po kojem su Mađari samo direktni nastavljači Huna, odnosno dolazi do njihovog potpunog poistovećivanja.

Tzv. Piktska hronika iz XIV st. (Chronicon Pictum); 10. str.:

Atila Dei gratia filius Bendekuz, qui est nutritus in Engaddi, Nepos magni Nemroth, Rex Hungarorum, Medorum, et Gothorum, Metus Orbis terre, et flagellum Dei

U ovoj ugarskoj kraljevskoj hronici Atila je predstavljen kao prvi ugarski kralj; osnivač ugarske države. Došavši sa Tise na Dunav, prozvao se Kralj Ugara, Trepet sveta, Bič božji. Hronika ovo tumači kao prvi dolazak Mađara u Evropu; sve to 16. stane to je istorija Huna. Posle toga tek kreće Arpad, koji je Atilin naslednik i tzv. drugi dolazak Mađara u Panoniju. Po Simonovoj tradiciji svi su oni potocmci bukvalno dvojice rođene braće, Hunora i Magora.

Isto se može pročitati i u Chronicon Budense iz 1473. godine, što je ustvari u najvećoj meri o prepis prethodno pomenute Gesta.

Da ne dužim previše, jedno od najšire rasprostranjenih uverenja kroz istoriju bila je da su Mađari jedno ili gotovo isto što i Huni. Štaviše, u nekom trenutku su čak počeli dodavati glas H Ugrima, najverovatnije pod uticajem Huna. Tako je došlo do toga da je i danas u najširem, svetskom jeziku, engleskom, naziv za tu državu Hungary, odnosno ni manje ni više no zbog asocijacije sa Hunima.

Tako da je sasvim logično zašto Pop Dukljanin uze baš Atilu kao imenom poznatog vođu Mađara; Atilu, koji vodi Ugre u rat protivu kraljeva Tomislava i Sebeslava. U toj tradiciji, u kojoj se Dukljaninov narativ savršeno uklapa, Atila je najpoznatiji ugarski kralj i čovek koji je prvi doveo Ugre u područje velikog panonskog basena.
 
Stavljanje Atile na čelo Ugara protiv kojih se bori Tomislav zapravo je konzistentno izvorima i tumačenjima Dukljaninovog vremena. Tradicija XI-XIII stoleća, Mađare je percipirala kao naslednike Huna, a i retroaktivno primenjivala krštenje samih Huna Mađarima. Učeni ljudi tog razdoblja, posebno razvijenog srednjeg veka tražili su s jedne strane, načine da prikažu kontinuitet, kako bi čitaocu stvorili jednu kompaktnu celinu (najčešće sve do Vavilonske kule, odnosno do Postanja) ali i zbog toga što je takvo pisanje predstavljalo razmer učenosti tog autora. Arhaiziranje, pa i anahrona upotreba, etnonima, bila je stvar svakodnevnice; tako su i Srbi bili nazivani i Tribalima i Dalmatima, a od XV stoleća slovenski živalj zapadnog Balkana nazivaju i Ilirima (među nešto ređima javljaju se i nazivi tipa Dačani i Dardanci, kroz srednji vek).

Još u Gesta Hungarorum iz ranog XIII st., najstarijoj sačuvanoj ugarskoj hronici, postoje prvi tragovi ulaska tradicije Atile i Huna. To delo opisuje dolazak Mađara u ove krajeve, iz tzv. Velike Ugarske na dalekom istoku, a koja je zapravo Skitija tj. u antičkim Skitima prepoznajući pretke Mađara. Atila se opisuje kao daleki predak Almoša, koji je Ugre i doveo, i kaže se da su to njegovih ušiju stigle glasine o Panoniji, koja je bila zemlja kralja Atile. Već se tada uspostavlja da Mađari uopšte ne dolaze u Panoniju, već da je reč samo o povratku u svoju staru zemlju. Ili, preciznije, pošto je ovde za sada samo reč pre svega o dinastičkom kontekstu, o Almošu koji se vraća u svoju Panoniju koja po pravu pripada jerbo je nekada Atili.

Sledeća faza dolazi kada je 1280-ih godina sastavljena Gesta Hunnorum et Hungarorum). Celi prvi deo ovih Dela naziva se kolokvijalno Hunska hronika i opširnije postavlja teren po kojem su Mađari samo direktni nastavljači Huna, odnosno dolazi do njihovog potpunog poistovećivanja.

Tzv. Piktska hronika iz XIV st. (Chronicon Pictum); 10. str.:

Atila Dei gratia filius Bendekuz, qui est nutritus in Engaddi, Nepos magni Nemroth, Rex Hungarorum, Medorum, et Gothorum, Metus Orbis terre, et flagellum Dei

U ovoj ugarskoj kraljevskoj hronici Atila je predstavljen kao prvi ugarski kralj; osnivač ugarske države. Došavši sa Tise na Dunav, prozvao se Kralj Ugara, Trepet sveta, Bič božji. Hronika ovo tumači kao prvi dolazak Mađara u Evropu; sve to 16. stane to je istorija Huna. Posle toga tek kreće Arpad, koji je Atilin naslednik i tzv. drugi dolazak Mađara u Panoniju. Po Simonovoj tradiciji svi su oni potocmci bukvalno dvojice rođene braće, Hunora i Magora.

Isto se može pročitati i u Chronicon Budense iz 1473. godine, što je ustvari u najvećoj meri o prepis prethodno pomenute Gesta.

Da ne dužim previše, jedno od najšire rasprostranjenih uverenja kroz istoriju bila je da su Mađari jedno ili gotovo isto što i Huni. Štaviše, u nekom trenutku su čak počeli dodavati glas H Ugrima, najverovatnije pod uticajem Huna. Tako je došlo do toga da je i danas u najširem, svetskom jeziku, engleskom, naziv za tu državu Hungary, odnosno ni manje ni više no zbog asocijacije sa Hunima.

Tako da je sasvim logično zašto Pop Dukljanin uze baš Atilu kao imenom poznatog vođu Mađara; Atilu, koji vodi Ugre u rat protivu kraljeva Tomislava i Sebeslava. U toj tradiciji, u kojoj se Dukljaninov narativ savršeno uklapa, Atila je najpoznatiji ugarski kralj i čovek koji je prvi doveo Ugre u područje velikog panonskog basena.
Одлична елаборација кроз коју си образложио мотиве аутора ЉПД да именује угарског владара баш именом Атила.
И пост који припада и који би дао допринос сагледавању теме Istorija Mađara која је на жалост због неактивности закључана.
И тема која би се морала обновити, и из разлога што је историја Мађара испреплетена са историјом нашег народа и из разлога што је кудикамо занимљивија свакако и фасцинантнија од ове теме која се (очекивано) претворила у разглабање о свему и свачему и гдје је 90% постова ван теме.
Ако нико не обнови тему о мађарској историји, гдје би могуће било добро одвојити мађарску средњевјековну историју од модерне, мораћу ја.
Мала дигресија, рукопис Chronicon Pictum би се могао превести као илустрована хроника или хроника у сликама. овако пиктска упућује погрешно на везу са егзонимом којим су именовани Каледонци и други келтски народи на простору данашње Шкотске којима је пежоративан егзоним (Пикти, изведен из латинске ријечи насликани) "пришивен" управо као подругљива конотација због чињенице да су имали склоност тетовирању тијела
 
Мала дигресија, рукопис Chronicon Pictum би се могао превести као илустрована хроника или хроника у сликама. овако пиктска упућује погрешно на везу са егзонимом којим су именовани Каледонци и други келтски народи на простору данашње Шкотске којима је пежоративан егзоним (Пикти, изведен из латинске ријечи насликани) "пришивен" управо као подругљива конотација због чињенице да су имали склоност тетовирању тијела

Ne; ne. Ja sam debil. To jeste ilustrovana hronika, definitivno. :dash:

Inače (bonus) isto kaže i Janoš Turočki u Chronica Hungarorum iz kasnih 1480-ih godina, kojeg smo više puta citirali na ovom forumu:

Paulum Orosium et Dionisium Alexandrinum Philosofum supradictos sequi, idque quod Huni sive Hungari primam in Asiatica Scythia natalis soli sedem, habuerint, me referre non pudet.

Huni sive Hungari
su došli iz Azijske Skitije.

Thurcoi.JPG


Dakle, u kasnijem srednjem veku u ugarskoj tradiciji oko toga da su Mađari od Huna i da je Atila najveća i prva ličnost ugarske istorije, postojao je vrlo jasan koncenzus.
 
I, kako nas ovo dovodi do Popa Dukljanina? Pa, Pop Dukljanin svedoči o dolasku tih Gotoslovena, koju vode dvojica braće; dvojica braće, kao što su bratski narodi (Ostro)goti i Gepidi. Izlaze iz svoje zemlje i dolaze u Panoniju, kroz koju će protutnjati Ostrogoti i jednim delićem zavladati, ali u kojoj će i Gepidi formirati svoje kraljevstvo. Tako da je Dukljanin imao dvojicu savremenika, pripadnika vladajuće dinastije, dva bratska naroda; jednog koji je otišao u Italiju i drugog koji je ostao u Panoniji, koji su štaviše skončali u gotovo isto vreme. Ovaj što nije Totila nosi jedno značajno, časno; legendarno etničko ime. Gotovo da možemo vizuelizovati Dukljanina koji nailazi na Ostrogotovo ime i stvara sliku o dvojici Senudslavovih sinova. Jednom s one strane Jadrana i drugom s ove.
Као прво, сви ти ентитети, те ратничке скупине, које се третирају као "народи", дакле Остроготи, Гепиди, Лангобарди итд. су били римски федерати, дакле оружане формације које су за рачун Римског царства браниле границе са спољне стране од других "варвара".

Они су дакле били римски крајишници а били су и Хришћани, дакле крштени.

Са друге стране "Барски родослов" јасно извештава да су "Готи" Татило и Остројило пагани, који су са посебним жаром уништавали хришћанска светилишта и да су волели убијати Хришћане. Татилу је свети Венедикт прорекао да ће због тога бити убијен.

"Барски родослов" даље извештава да су Остројило и Татило дошли са севера и да су освојили Панонију (Угарско краљевство у неким верзијама, што је анахронизам), у то време су Панонију држали Лангобарди и Гепиди, а сами Гепиди су уништени заједничком акцијом Лангобарда и Авара. И управо по томе се види да Гепиди (што на грчком значи "деца земље" Ги Паидес), нису народ, већ некакав ентитет, тешко се читави народи могу уништити у једној војној акцији.

За Аваре, Словене и Готе "Барски родослов" тврди да говоре истим језиком. И управо се логички може претпоставити да се иза ових псеудо-Авара крију војне јединице Остројила, које су могле уза себе имати и аварске коњанике.

Доминик Мандић у књизи "Rasprave i prilozi iz stare hrvatske povijesti" о овом периоду пише следеће :
Poslije smrti cara Heraklija,... pa sve do početka 9. st. Bizant je bio rastakan dvorskim spletkama i unutarnjim nemirima te zabavljen novim neprijateljima: Saracenima i Bugarima tako, da nije mogao misliti na zapadni dio Balkana. Slabost Bizanta bila je tolika, da nije mogao dovesti u pokornost ni pojedina slavenska plemena na Peloponezu i drugim krajevima klasične Grčke, iako je u tim zemljama živjelo još mnogo grčkoga pučanstva, koje je, naravno, žudjelo za grčkom državom u Bizantu. Carigradski patrijarh Nikola Mistik zabilježio je, da su Slaveni u Peloponezu bili nezavisni od Vizanta punih 218 godina, od god. 588. do god. 806. Kada Bizant nije bio u stanju tim blizim grčkim krajevima s brojnim grčkim narodom vladati, kako bi se moglo predmnijevati, da je u to doba vladao daljnjim balkanskim zemljama... Za sve vrijeme od cara Heraklija pa do konca osmoga stoljeća nemamo nikakva povijesnog izvora, koji bi nam kazivao, da su Bizantinci vršili neku vlast na cijelom... prostoru od Raše do rijeke Vojuše.
 
Modifikovanjem imena ne znam šta misliš da postižemo. Pitanje je ko je bio uzor Popu Dukljaninu; potraga po izvorima i istorijskim ličnostima. Pouzdano se zna da je Pop Dukljanin znao za Jordanesa; štaviše od njega i prepisuje neke rečenice u svom delu, tako da setamo, svakako, mogao upoznati sa Ostrogotom.
Овде се не ради о "модификацији имена" него о томе да су имена која почињу са Остро- карактеристично словенска и да остројило у том смислу није изузетак, тако да се не може извлачити закључак о истоветности Остројила и Остроготе само на основу почетног дела њихових имена.

Мора да постоји још неки елеменат, на пример сличност биографија, што у овом случају нема, јер је тај Острогото вероватно митолошка личност и сем података код Јорданеса, нема помена о њоме код других писаца.
A zašto to pripisati slovenskim naseobinama koje bi hipotetički došle sa Ostrogotima pod Totilom, ukoliko ovde govorimo o Langobardima — a zna se da su Langobardi imali itekako isprepletanu istoriju sa Slovenima?

Čak i još pre nego što su se učvrstili u Panoniji, oni su itekako imali dosta odnosa sa Slovenima. Prokopije o tome piše dosta: https://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Procopius/Wars/7F*.html
Kada se pogleda istorija ovih odnosa, teritorijalnog preklapanja, pa čak i nekih arheoloških nalaza koji govore o germansko-slovenskoj simbiozi ugrubo na području teritorije gde su pre migracija živeli Langobardi (u prvoj fazi, ugrubo između 490. i 530. godine), a već u 599. godini imamo i Slovene u Istri, vratima Italije, zašto ne odabrati najlogičnije, najjednostavnije i najkonzistentnije odgovore.

Zašto slavizirati Radualda u Rodoalda, pa čak i to (sic!) posredno koristiti da se posloveni i Totila, zbog toga što je Raduald sa slovenskim piratima s one strane mora mogao pričati na njihovom jeziku?
Зато што су и тзв. "Готи" имали више него испреплетану историју са Словенима. Ствар је у томе што је термин "Готи" вишеслојан, као на пример термин "Латини" или "Власи". Не само зато што су словенска имена више него очигледна међу Остроготским па и Визиготским формацијама, него је и ренесансној Италији било уобичајено да се за све туђинско, као и оно што је становништво Италије перципирало као "варварско", ружно и накарадно у естетском смислу, користи назив "готско". Тако је и француско-немачка шиљата средњевековна архитектура названа "готском архитектуром".

Значи сам термин "Готи" је терминолошки врло нејасан. Али званична, пронемачка историја намеће да су у питању само и искључиво некакви Германи.

И ово није ништа ново у историјском смислу, и у бронзаном добу је било нејасно ко су скупине "морских народа" које су пљачкале тадашње државе, у етничком смислу.

Радоалд или Родоалд, свеједно, варијанте истог имена су у питању, ништа ту није славизовано, поента је да је знао "словенски језик" и да је говорио са словенским пиратима у Апулији, значи у Италији, не у Далмацији негде. Апулија је југоисточна Италија, Родоалд је био војвода од Беневента. Монте Гаргано је било једно од најпознатијих словенских насеља у Италији још од раног средњег века.

Неки историчари словенско присуство у јужној Италији тумаче тиме што су исти допловили наводно у моноксилима преко Јадрана, други да су их ту населили Ромеји, около-наоколо. Можда су и Лангобарди касније насељавали Словене из Венета у јужну Италију и тиме појачавали словенски елемент тамо, али ја о томе немам података. Моје тумачење је да су то остаци Татилиних трупа.
 
Dosta je dobro poznato odakle po toj tradiciji dolaze Ostroilo i Totila a narodom; to definitivno nisu Karpati, niti prostor današnje Rumunije. Oni dolaze sa područja Češke i Poljske.

To znamo zbog toga što je istu tu gotoslovensku alohtonu tradiciju, zabeležio i Toma Arhiđakon. On kaže sledeće u svojoj hronici
Gothorum tempore, qui Totila duce de partibus Teutonie et Polonie exierunt, dicitur Salona fuisse destructa. [..] Gothi a pluribus dicebantur, et nichilominus Sclavi, secundum proprietam nominis eorum, qui de Polonia seu Boemia uenerant.

Kaže se da se rušenje Solina desilo u vreme Gota, koji su napustili delove Tevtonije i Poljske pod vođstvom Totile. [..] Mnogi ih zovu Gotima, ali i Slovenima, po imenu onih koji su došli iz Poljske ili Češke.


Toma kaže da su došli iz Tevtonije i Poljske, odnosno Češke i Poljske. Teutonija je naziv koji koristi za Nemačku, odnosno za Sveto rimsko carstvo, čiji je Bohemija tada bila sastavni deo; pa otud to.
Da je prilično definitivno o tim krajevima po toj tradiciji, otkriva i sam Pop Dukljanin, u III glavi:

Audiens autem filius eius Senudslavus mortem patris venit quantocius cum exercitu putans invenire imperatoris gentem ut mortem patris vindicaret, sed minime invenit. Denique cepit regnum et regnavit in loco patris genuitque filium quem Syllimirum vocavit. Fuerunt autem regni eius fines de Valdevino usque ad Poloniam tam Мaritimas, quam Тransmontanas regiones. Мultasque iniquitates et perse cutiones faciendo christianis qui in civittibus maritimis habitabant duodecimo anno regni sui mortuus est

Čuvši pak njegov sin Senudslav za očevu smrt došao je sa vojskom što je brže mogao nadajući se da će zateći careve ljude kako bi osvetio očevu smrt, ali ih nije zatekao. Najzad, uzeo je kraljevstvo i počeo da vlada umesto oca i dobio je sina koga je nazvao Silimir. Granice njegovog kraljevstva bile su od Valdevina pa do Poljske obuhvatajući kako Primorje, tako i Zagorje. I on je čineći mnoge nepravde i progone nad hrišćanima koji su živeli u primorskim grado vima umro dvanaeste godine svog kraljevanja.


Opisujući granice Senudslavovog kraljevstva (Ostroilovog sina) Dukljanin kaže da se prostire od Valdevina do Poljske, u narativu u kojem se opisuje njihovo osvajanje prvo Panonije, pa potom prelazak u oblasti Dalmacije i Istre.

Dakle, sigurno nije reč o Karpatima tj. nekom severoistočnom smeru, već o dosta direktnije severnom pravcu; severno od Kralj. Ugarske. Iliti, na karti (političke geografije koja ugrubo odgovara Dukljaninovom vremenu):

U zaokruženom bi trebalo da su (vrlo ugrubo) granice Senudslavovog (ćaće Totile i Ostroila) kraljevstva, gde je i kralj Brus nastavio vladati posle njegove smrti.
Мислим да је Тома можда побркао други талас навале србословенских трупа са првим. Други талас подразумева војску Селимира, за кога се држи да је син Дрвана, то би било после 620 године отприлике, али први талас су Остројило и Татила између 540 и 580. "Готи" су живели на простору данашње Румуније, прецизније Трансилваније, односно одатле су кретали у разноразне акције

Фердо Шишић тумачи да се овде ради о простору од Винодола до Аполоније (данашње Валоне у Албанији), мада је могуће да су се границе Остројилове државе простирале кроз Панонску низију до данашње Пољске, по Марулусу у преводу с латинског :
Sami Sviolad je vladao Bosnom, Valahijom sve do granica Poljske, zatim Dalmacijom i Hrvatskom postupajući vrlo zlobno prema kršćanima.

Pored dva primera koja si naveo, najčešće se to tvrdi i za Jordanesa. Sećam se pre dosta godina kako je jedan forumaš tvrdio da je ni manje ni više no Teodor Momzem zapalio sopstvenu kuću, uništio gomilu rukopisa, ukljujući i hrpu sopstvenih beleški devastirajući godine sopstvenog rada, a potom i zaradio opekotine na šakama pokušavajući da nešto sačuva, sve samo kako bi uništio rukopis Jordanesovog dela. :lol: I to sve sa vrlo eskplicitnim ciljem da falsifikuje šta tamo stvarno piše, tj. o skrivenoj prošlosti Slovena, a to je sve toliko uspešno urađeno da danas (uprkos svemu što znamo o Jordanesu) nemamo pravo delo, sakrivenu istoriju koja tamo piše. Карлос Шакал je pristalica pseudoistorijske škole; kada je nekoliko stranica unatrag pričao da je Jordanes vrlo problematičan, nekako sumnjam da je mislio baš na tu teoriju zavere. A sve je jasno i zašto; Jordanes se nikako ne uklapa u alternativnu verziju istorije, pa mora biti — proskribovan.
Немам појма шта ти овај појам "псеудоисторијска школа" уопште значи, историја није егзактна наука као математика па да 1+1 = 2 и да се то напросто не доказује. Историја зависи од тумачења.

Јиричеково тумачење српске историје се папагајише зато што су на тој пачијој школи стицане дипломе, докторати и фотеље на факултетима и институтима. Тако смо добили кадрове који су читавог живота само бубали градиво ("грејали столицу") и који су неспособни за самостално размишљање, као што је пример теби омиљеног "стабилократе" Стојковског.

Према томе фотељаши бране стечене позиције у друштву и "државну сису" (а у ствари студентски џеп који су оробили) а не неку тамо "науку".

Јорданеса не критикујем ја лично и појединачно, њега су већ одавно критички анализирали етаблирани историчари и утврдили да је побркао Германе и Трачане, Готе и Гете, да је измишљао и да добар део података (Готискандза, напад Гота на Троју, митски божански и полубожански владари и сл.) припада легендарној прошлости а не историји.
 

Back
Top