Srednjovekovna Hrvatska

[Kole11]

To kažeš zato što si pročitao Pirivatrića i sve izvore o tome?

Da

Evo za šta su se uhvatili dokažu da su srpske zemlje bile u sastavu bugarske za vreme Samuila, nećeš verovati, za tvoj omiljeni izvor Dukljanina

Zatim car, sakupivši vojsku, dugo vremena napadaše Ulcinj, ali ga nikako nije mogao zauzeti. Odatle gnjevan odstupi, te poče rušiti , paliti i plijeniti čitavu Dalmaciju; gradove pak Kotor i Dubrovnik popali, a sela i čitavu pokrajinu tako opustoši, da je izgledalo da je zemlja ostala bez stanovnika. Ovako pustošivši kako primorske, tako i brdske oblasti, car pređe sve do Zadra, a zatim se kroz Bosnu i Rašku vrati u svoje mjesto

Međutim Skilica kaže sledeće:

Јер док je Трималијоми оближњим областима Србије(Τρυμαλιας καί των άγχοτάτω Σερβίας μερών) владао Владимир, KhepHkx Самуилов зет (Βλαδίμηρος ό επί θ-υγατρί του Σαμουήλ κηδεστής),човек правичан и мирољубив и пун врлине, прилике су у Драчу биле мирне.

Dakle Persida, da li su Skilicini Hrvati, bugarski susedi, zapravo Srbi?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da

Evo za šta su se uhvatili dokažu da su srpske zemlje bile u sastavu bugarske za vreme Samuila, nećeš verovati, za tvoj omiljeni izvor Dukljanina

Zatim car, sakupivši vojsku, dugo vremena napadaše Ulcinj, ali ga nikako nije mogao zauzeti. Odatle gnjevan odstupi, te poče rušiti , paliti i plijeniti čitavu Dalmaciju; gradove pak Kotor i Dubrovnik popali, a sela i čitavu pokrajinu tako opustoši, da je izgledalo da je zemlja ostala bez stanovnika. Ovako pustošivši kako primorske, tako i brdske oblasti, car pređe sve do Zadra, a zatim se kroz Bosnu i Rašku vrati u svoje mjesto

Međutim Skilica kaže sledeće:

Јер док je Трималијоми оближњим областима Србије(Τρυμαλιας καί των άγχοτάτω Σερβίας μερών) владао Владимир, KhepHkx Самуилов зет (Βλαδίμηρος ό επί θ-υγατρί του Σαμουήλ κηδεστής),човек правичан и мирољубив и пун врлине, прилике су у Драчу биле мирне.

Dakle Persida, da li su Skilicini Hrvati, bugarski susedi, zapravo Srbi?

To je izvor za Samuilov pohod na Dalmaciju, konkretno; ne nužno i za pohod na Srbe. I s razlogom se više kredibiliteta postavlja tome; drugi izvori dobroj meri ćute za deceniju između 1004. i 1014. godine, tako da bi ta informacija dosta zgodno popunila rupu. Osim toga, latinski jezik kojem su zapisana ta poglavlja tzv. Žitija Sv. Vladimira dosta je drugačiji i vidno tada negde i počinje deo kod Dukljanina koji vrlo vidno ima nešto više istorijskih činjenica, nego što ih ima u pređašnjim glavama. Tako da ima dosta osnove da se Samuilov pohod na Dalmaciju uzme kao realan istorijski događaj.

A to što si ti citirao od Skilice upravo pomenuto potvrđuje. Vladimir je pored Duklje zagospodario obližnjim krajevima Srbije. Dakle, ne Srbijom (celom) već samo nekim njenim delićem; onim koji je u bližem susedstvu Dioklitije. Pitanje koje se postavlja jeste: šta se ostatkom Srbije?

Ako se ne varam, dosta smisleno tumačenje istoričara jeste da je Vladimir od cara Samuila kao miraz uz Kosaru, dobio jedan deo Srbije. A ostatak je, pak, Bugarska zadržala. To je možda jedan od delova koji će Konstantin Bodin dati jednom od dvojice braće; Vukanu i Marku, odnosno možda je ta podela iz Vladimirovog vremena opstala još čak do tada.

Tako da, svi istorijski izvori upotpunjuju jedan drugog podosta savršeno; nema nekih tu nekog prostora za krupnije nejasnoće. Da su Hrvati jedan od obližnjih naroda kako stoji u tvom citatu, uklapa se čak o sa narativom koji nam donose Dukljanin i mnogo docnije upotpunjavaju razvijanjem priče razni drugi kao npr. Orbini. Ne postoje neki razlozi da se to tumači kao da su se Hrvati odnosili na Srbe u pomenutom citatu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

ima takvih pokušaja interpretiranja istorije od nekih nazovi istoričara, ali uporišta za takav stav u izvorima nema

Kole, da li bi Florina Kurtu nazvao nazovi istoričarem? Str. 330. Kurtinog najnovijeg dela o istoriji Evrope u ranom i razvijenom srednjem veku (2019)

Dalje, inače dosta hiperkritični kad su pisani izvori u pitanju Kurta prihvata i informacije o Samuilovom pohodu na Dalmaciju, str. 244 i 245; piše Kurta o celoj kampanji Samuilovoj od Drača do Zadra; o zarobljavanju Vladimira Dukljanskog i premeštanju moštiju Sv. Trifuna iz Kotora u Ohrid:

Spojler

Prema Kurtinom tumačenju, car Vasilije II Bugaroubica je negde pred kraj vlasti Stjepana Držislava sklopio savez sa tim hrvatskim vladaocem — to je e bilo ono davanje titule egzarha i patrikija, tj. verovatno priznavanje Držislavove pozicije kao samodršca Hrvata — kako bi Hrvate uvukao u savez protivu Samuilovih Bugara.

Tako da i ovaj podatak treba dodati, tj. uklopiti u celu priču. Zašto bi, odjednom, Vizantija davala priznanje Hrvatima; priznanje koje je očigledno toliko značajno, da je docnije nastala tradicija o tome da se tu nalaze temelji hrvatske kraljevske krune (kako svedoči Toma Arhiđakon)? Očigledno zbog toga što su postojali neki interesi, a to je potraga za saveznicima protivu Bugara. Romejski car Vasilije II verovatno je ovom prilikom obećao nešto Držislavu; suverenitet njegove krune, odnosno da će u situaciji obnove Carstva verovatno njegova pozicija tamo u Hrvatskoj niti nesporna, izvan barem nominalnog vrhovnog suvereniteta Carigrada.

Što se tiče situacije posle drugog kraha Bugarskog carstva, jasno je i o kojoj dvojici braće je tu reč; nema to nikakve veze sa Sremom. Tu je reč o dvojici Držislavovih sinova; o Krešimiru i Gojislavu (braći Svetoslava Suronje).

 

[Kole11]

Upotrebio sam sve svoje moci ali nisam u tvom pisaniju uspeo pronaci odgovor na moje pitanje.
Da li ti mozda hoces da kazes je Bugarska gospodarila Srbijom, pa je tek deo Srbije dala na upravljanje Dukljaninu Jovanu Vladimiru?

 

[suave]

Kole, da li bi Florina Kurtu nazvao nazovi istoričarem? Str. 330. Kurtinog najnovijeg dela o istoriji Evrope u ranom i razvijenom srednjem veku (2019)

Pogledajte prilog 1154712

Dalje, inače dosta hiperkritični kad su pisani izvori u pitanju Kurta prihvata i informacije o Samuilovom pohodu na Dalmaciju, str. 244 i 245; piše Kurta o celoj kampanji Samuilovoj od Drača do Zadra; o zarobljavanju Vladimira Dukljanskog i premeštanju moštiju Sv. Trifuna iz Kotora u Ohrid:

Pogledajte prilog 1154721
Pogledajte prilog 1154722

Spojler

Prema Kurtinom tumačenju, car Vasilije II Bugaroubica je negde pred kraj vlasti Stjepana Držislava sklopio savez sa tim hrvatskim vladaocem — to je e bilo ono davanje titule egzarha i patrikija, tj. verovatno priznavanje Držislavove pozicije kao samodršca Hrvata — kako bi Hrvate uvukao u savez protivu Samuilovih Bugara.

Tako da i ovaj podatak treba dodati, tj. uklopiti u celu priču. Zašto bi, odjednom, Vizantija davala priznanje Hrvatima; priznanje koje je očigledno toliko značajno, da je docnije nastala tradicija o tome da se tu nalaze temelji hrvatske kraljevske krune (kako svedoči Toma Arhiđakon)? Očigledno zbog toga što su postojali neki interesi, a to je potraga za saveznicima protivu Bugara. Romejski car Vasilije II verovatno je ovom prilikom obećao nešto Držislavu; suverenitet njegove krune, odnosno da će u situaciji obnove Carstva verovatno njegova pozicija tamo u Hrvatskoj niti nesporna, izvan barem nominalnog vrhovnog suvereniteta Carigrada.

Što se tiče situacije posle drugog kraha Bugarskog carstva, jasno je i o kojoj dvojici braće je tu reč; nema to nikakve veze sa Sremom. Tu je reč o dvojici Držislavovih sinova; o Krešimiru i Gojislavu (braći Svetoslava Suronje).

Šta piše u fusnotama 20 i 21 te u 144 i 145? Da nisu opet neki Hrvati poslužili kao izvor?

 

[Mrkalj]

Tvoje iščuđavanje dolazi mahom od toga što često (po sopstvenom priznanju) ne čitaš; pa ako te nešto začudi, što je bilo više puta pominjano, samo se tebi čini kao nešto čudno. A i loša memorija, cenim (možda i kombinacija oba).

Ovakva odbrambena reakcija na pohvalu samo može da bude znak lične nesigurnosti, straha ili paranoje.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ovakva odbrambena reakcija na pohvalu samo može da bude znak lične nesigurnosti, straha ili paranoje.

Onda se izvinjavam; loše sam protumačio i od tebe apsolutno nisam očekivao pohvalu. Jeste paranoja (a otkuda, svi znamo ).

 

[Mrkalj]

Onda se izvinjavam; loše sam protumačio i od tebe apsolutno nisam očekivao pohvalu. Jeste paranoja (a otkuda, svi znamo ).

Zaista jeste pohvala i time sam želeo da te ohrabrim da češće iznosiš svoje zaključke.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Šta piše u fusnotama 20 i 21 te u 144 i 145? Da nisu opet neki Hrvati poslužili kao izvor?

Refenca za Stjepana Držislava i savez sa Romejima protivu Bugara je Hrvatica Vedrana Delonga.

Što se tiče segmenta o Samuilovom pokoravanju Duklje, pohoda do Zadra i premeštanja moštiju iz Kotora u Ohrid, u referencama nema Hrvata.

Poziva se na Srbe, Tibora Živkovića i Srđana Pirivatrića, Britanca Džonatana Šeparda i Bugarina Georgija Nikolova. Nema Hrvata.

Uzgred, a šta je uopšte bitno šta piše u Kurtinim referencama? Ja se na Kurtu apsolutno nisam pozvao kao nekakvog autoriteta; u suštini za konkretno diskusiju nije od preteranog značaja ni šta piše kod njega, nitiu njegovim napomenama.

Jedini razlog iz kojeg sam citirao Kurtu jeste, zapravo jedan od dva (drugi je, prosto, inat) da razobličim koliko Kole manipuliše tj. krivo predstavlja šta je stanovište naučne istoriografije. Razmere do kojih on istrgava iz konteksta pojedinačne rečenice, bukvalno su brutalno zastrašujuće. To je ravno pravom kasapljenju autora i može se nazivati skoro pa krivotvorenjem.

On se poziva na neke autore kao što je Kurta ili više puta pominjani Bori sa nekakvom dozom autoriteta, glorifikujući te istoričare i tražeći neke podatke iz biografije kao npr. da je dotični rad dobio nagradu, kao što je slučaj sa Borijem. A onda znaci tvrdnje tipa "samo osoblje Filozofskog fakulteta u Beogradu" tvrdi nešto, a svi drugi su nazovi istoričari, lažni, i svakojake još etikete im lepi. Bez obzira na to to obuhvata i autore na koje se poziva, odnosno u ovom slučaju na Kurtu i Borija. A njih dvojica bi se bukvalno krstili kad bi videli šta ovde njima on pripisuje.

I onda tako kad zapravo bude razotkriveno šta tvrde sve autoriteti na koje se on poziva, onda ćuti kao zaliven i doslovno nema petlje čak ni da se izjasni ili makar nešto proba da kaže u svoju odbranu. Samo piše dalje i ponaša kao da se ništa nije dogodilo, u nadi da valjda ako ignoriše i ne odgovara ni na šta, to će valjda pasti u zaborav.

Ironija u najsavršenijem svetlu. A Kurta je sam po sebi u ovom slučaju nebitan; ne bih ga uopšte ni pominjao da nije Kole11; suština je u tome koliko Kole11 iskrivljava stvarnost (i to dok, ni manje ni više no čak drugima prebacuje sopstvene poteze).

 

[Kole11]

Ako se ne varam, dosta smisleno tumačenje istoričara jeste da je Vladimir od cara Samuila kao miraz uz Kosaru, dobio jedan deo Srbije. A ostatak je, pak, Bugarska zadržala.

Dakle Dukljanin Vladimir je dobio od cara Samuila deo Srbije. Iz ovog iskaza možemo zaključiti:

• Jovan Vladimir je bio Dukljanin a ne Srbin. Dobro, ovaj stav nije ništa novo, karakterističan je za tebe.
• Samuilo je vladao Srbijom.

Ali Persida, pa učeni car je napisao da su Srbi povratili državnost, nakon gubitka iste u prvoj polovini 10.veka. Moraš bar malo da se uozbiljiš i da odgovoriš na pitanje kada su to ponovo Srbi izgubili državnost te su za vreme Samuila opet pripali bugarskoj državi.

Persida, ajde bar minimum dostojanstva pokaži, daj da vidimo dokumenat, pa makar bio i tajni.....

 

[suave]

Budni smo, pazimo da se ne prošvercuje neki Hrvat. Ovde nema mesta za HAZU-JAZU

 

[Pumpaj Dinstanović]

Budni smo, pazimo da se ne prošvercuje neki Hrvat. Ovde nema mesta za HAZU-JAZU

Meni je @Kole11 najsumnjiviji. Insistira da dokaže da su svi izvori specifično o Srbima zapadno od Drine falsifikati; Porfirogenitov DAI koji jasno razlikuje Srbe od Hrvata i smešta Bosnu u sastavu Srbije, te govori o tome da su od Srba i Neretljani, Zahumljani, Travunjani i Konavljani, po njegovom je mišljenju falsifikati. Zagovara da je Crvena Hrvatska istorijski postojala, te zagovara da nikakve razlike nije bilo između Hrvata i Srba odnosno da je Srbin samo drugo ime za Hrvata. Vrlo se oštro suprotstavlja svim navodima da je Bosna srpska zemlja i neretko se sprda sa tim tvrdnjama. Sve vreme na forumu gura (svesno ili ne) nekakav kroatojugoslavizam.

Khal Drogo kad se ovaj prvi put na forumu bio pojavio, identifikovao kao je kao nekog hrvatskog trola; možda to i nije daleko od istine?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Upotrebio sam sve svoje moci ali nisam u tvom pisaniju uspeo pronaci odgovor na moje pitanje.

Možda ti je sad malo jasnije kako je ljudima kad ne dobijaju odgovore na pitanja koja ti postavljaš?

Da li ti mozda hoces da kazes je Bugarska gospodarila Srbijom, pa je tek deo Srbije dala na upravljanje Dukljaninu Jovanu Vladimiru?

Ne znam zašto kažeš da li ja možda hoću da kažem kad sam bukvalno to i napisao.

Srpska istorija kasnog X i ranog XI stoleća je vrlo zeznuta. To je možda najslabije poznati period čitave srpske nacionalne istorije. Ima tu puno nedoumica; klasična istoriografija maltene prestaje posle smrti kneza Časlava, između 943. i 960. godine. U Srbiji više nema kraljeva; kod Dukljanina kao da je ostala očuvana neka tradicija. Posle Časlava vlada jedan Tihomil, za kojeg Živković kaže da je verovatno istorijska ličnost i vladao do oko 969. godine. Po Popu Dukljaninu, posle toga nastupa pravo rasulo u Srbiji.

Šta se tada događa u Srpskoj zemlji, izuzetno je teško reći. Koliko je meni poznato, imamo od nečeg preciznijeg samo neki podatak o jednom srpskom poslanstvu vizantijskom caru Vasiliju II iz 990-ih godina; ko ga je poslao i zašto, teško je reći, ali pokazuje da su barem krajem X st. Srbi postojali na političkoj karti sveta, barem u nekom svojstvu, ko god im tada vladao.

Oskudnost u izvorima stvara nam velike probleme; nažalost, tih stotinjak godina su skoro kao crna rupa u istoriji Srba koju je strašno teško uspešno razviti. Oskudnost u pisanim izvorima, verovatno je između ostalog i zbog toga što su Srpsku zemlju tada Bugari pokorili; ako su porazili Vladimira i harali Dalmacijom sve do Zadra, nesumnjivo je da su zagospodarili i Srbijom.

Druga stvar koja je vrlo bitna jesu granice ohridske arhiepiskopije, ustanovljene posle rata 1019. godine.

Bugarska arhiepiskopija sa sedištem u Ohridu formirana je na temelju srži istorijskih teritorija Samuilovog carstva. Na osnovu arhiepiskopskih granica možemo reći da Bugari zaista jesu definitivno zagospodarili u najmanju ruku teritorijom do reke Drine, dakle uključujući i rašku eparhiju.

Šta je u ovom razdoblju bilo sa konkretno Bosnom, koja je svakako u sastavu Srbije, još je teže reći nego uopšteno u vezi Srbije. U istoriografiji se obično tvrdi da su posle potonuća Srba nakon smrti kneza Časlava Hrvati osvojili Bosnu, negde u vreme Mihaila Krešimira, ali izvor za to im je bukvalno samo Pop Dukljanin. Romantična hrvatska istoriografija je iz toga izvlačila da su Hrvati tobož' sve vreme držali Bosnu, do vremena Petra Krešimira (dakle pre Konstantina Bodina) ali to je tolika proizvoljnost da je bukvalno na nivou čiste fantazije. Ali da je car Samuilo prodro svojevremeno na zapad u ovom periodu, a što objašnjava i zašto izvori uglavnom ćute u ovo vreme o Srbima, mislim da je vrlo jasno istorijska činjenica.

 

[Kole11]

Možda ti je sad malo jasnije kako je ljudima kad ne dobijaju odgovore na pitanja koja ti postavljaš?



Ne znam zašto kažeš da li ja možda hoću da kažem kad sam bukvalno to i napisao. A

Srpska istorija kasnog X i ranog XI stoleća je vrlo zeznuta. To je možda najslabije poznati period čitave srpske nacionalne istorije. Ima tu puno nedoumica; klasična istoriografija maltene prestaje posle smrti kneza Časlava, između 943. i 960. godine. U Srbiji više nema kraljeva; kod Dukljanina kao da je ostala očuvana neka tradicija. Posle Časlava vlada jedan Tihomil, za kojeg Živković kaže da je verovatno istorijska ličnost i vladao do oko 969. godine. Po Popu Dukljaninu, posle toga nastupa pravo rasulo u Srbiji.

Šta se tada događa u Srpskoj zemlji, izuzetno je teško reći. Koliko je meni poznato, imamo od nečeg preciznijeg samo neki podatak o jednom srpskom poslanstvu vizantijskom caru Vasiliju II iz 990-ih godina; ko ga je poslao i zašto, teško je reći, ali pokazuje da su barem krajem X st. Srbi postojali na političkoj karti sveta, barem u nekom svojstvu, ko god im tada vladao.

Oskudnost u izvorima stvara nam velike probleme; nažalost, tih stotinjak godina su skoro kao crna rupa u istoriji Srba koju je strašno teško uspešno razviti. Oskudnost u pisanim izvorima, verovatno je između ostalog i zbog toga što su Srpsku zemlju tada Bugari pokorili; ako su porazili Vladimira i harali Dalmacijom sve do Zadra, nesumnjivo je da su zagospodarili i Srbijom.

Druga stvar koja je vrlo bitna jesu granice ohridske arhiepiskopije, ustanovljene posle rata 1019. godine.

Bugarska arhiepiskopija sa sedištem u Ohridu formirana je na temelju srži istorijskih teritorija Samuilovog carstva. Na osnovu arhiepiskopskih granica možemo reći da Bugari zaista jesu definitivno zagospodarili u najmanju ruku teritorijom do reke Drine, dakle uključujući i rašku eparhiju.

Šta je u ovom razdoblju bilo sa konkretno Bosnom, koja je svakako u sastavu Srbije, još je teže reći nego uopšteno u vezi Srbije.

I gde je izvor koji će pokazati pad Srbije pod bugarsku cara Samuila? Malo se gubiš, maločas si napisao sledeće..

To je izvor za Samuilov pohod na Dalmaciju, konkretno; ne nužno i za pohod na Srbe.

 

[Pumpaj Dinstanović]

I gde je izvor koji će pokazati pad Srbije pod bugarsku cara Samuila? Malo se gubiš, maločas si napisao sledeće..

Ne gubim se. Ja sam tebe upitao da prikažeš koji su izvori; ti si potom počeo da pričaš o Samuilovom pohodu u Dalmaciju, a ne o tome.

Da su Bugari pod Samuilo pokorili Srbe, mislim da je nedvosmisleno jasno; između ostalog i u poruci koju si citirao. Posebno treba obratiti pažnju na granice ohridske Crkve. Iliti:
* Stjepan Držislav dobija titulu arhonta i eparha. To znači da su Hrvati potrebni Vasiliju. Zašto? Pa zbog Bugara, iliti Samuila. Čin Hrvati mogu biti korisni Romejima, to znači da je moralo tu biti nekog ili skoro pa nekog fizičkog kontakta, a koji verovatno ide preko srpske zemlje
* Pop Dukljanin, u delu koji je drugačiji i značajno više istoričar, govori se o Samuilovom pohodu na Dalmaciju, posle poraza Duklje
* Jovan Skilica kaže da je Vladimir vladao Dioklitijom i obližnjim krajevima Srbije; to znači da neko drugi vlada ostatkom Srbije. Iliti, po svemu sudeći, Bugari; to što je dobio deo verovatno je miraz s Kosarom, tj. predlog samo
* Pogledaj granice Ohridske arhiepiskopije; ta je Crkva formirana na temelju Samuilovog carstva

 

[Kole11]

Stjepan Držislav dobija titulu arhonta i eparha.

to znači da neko drugi vlada ostatkom Srbije. Iliti, po svemu sudeći, Bugari

Halo Persida, istorijska nauka nije poligon za fantaziranje. Ako je Skilica napisao da se sa Bugarima graniče Hrvati, to onda znači da pod Bugarima podrazumeva sve Srbe pa čak i Dukljanina Jovana Vladimira, da se poslužim tvojom terminologijom,
Zar ne misliš da je to malo suludo, čak i za tvoje ekstremističke standarde?

 

[Pumpaj Dinstanović]

@Kole11 pošto otvorismo temu Kurte, da dodam i to, evo šta piše u njegovoj najnovijoj knjizi, iz 2019. godine, vezano za to kad su Bugari porazili Srbe; Istočna Evropa u srednjem veku (500-1300); str. 230:

Kurta piše i o ratu Tomislava protivu Bugara, str. 325, 326:

Što se tiče pitanja početka hrvatske države, Kurta je smešta u vreme kneza Trpimira, oko 845. godine (pp. 326, 482), a što je i mišljenje ka kojem se F. Bori u svojim novijim radovima približio, odustajući od interpretacije da su Hrvati nastali tek u vreme Tomislava.

Spojler

Kurtino tumačenje jeste da je car Lav VI (886-912) dao Tomislavu upravu nad romejskom Dalmacijom, kao vid dogovora da okrene Hrvate protiv Simeona, a što se ispostavilo i kao uspešno, jerbo su Hrvati naneli nedugo potom Bugarima jaki poraz.

Takođe je vrlo interesantno da Kurta prihvata da su Hrvati imali kraljeve čak još od Tomislava, a ne tek od Stjepana Držislava.

 

[Pumpaj Dinstanović]

No, @Kole11 evo ti jedne šanse da se vratiš na temu:

http://macedonia.kroraina.com/gibi/6/gal/6_045.html

Ako car Vasilije II Bugaroubica u II ohridskoj povelji 1020. godine piše da je raška eparhija bila pod nadležnosti bugarskih arhiepiskopa i u sastavu Bugarskog carstva u vreme vlasti cara Samuila, valjda to znači da su Bugari tada uspeli ponovo uspostaviti svoju vlast nad Srbima? I tako, nužno, ponovo postati (otprilike) susedi Hrvata?

Postavljam izvornu hrisovulju cara Vasilija II iz razloga što je vrlo vidno da si u potpunosti preskočio moje pominjanje Ohridske arhiepiskopije (mada nisam iznenađen, posle svega i svačega što si preskočio)...možda sad obratiš pažnju i ne izbegneš, po ko zna koji put, dati neki komentar?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dakle Dukljanin Vladimir je dobio od cara Samuila deo Srbije. Iz ovog iskaza možemo zaključiti:

• Jovan Vladimir je bio Dukljanin a ne Srbin. Dobro, ovaj stav nije ništa novo, karakterističan je za tebe.
• Samuilo je vladao Srbijom.

Ako je za tebe potpuna novost da je u ranom srednjem veku postojala u zaleđu Duklje Srbija, koja je u svom sastavu obuhvatala i Bosnu i iz koje će se Bosna polako izdvajati i, nakon širenja na čitavo područje zapadno od reke Drine, ostatak Srbije vremenom kasnije biti prozvan i Raška (po starome Rasu, odnosno oblasti Rasa) onda bojim se da ne kapiram kako si odlučio razgovarati na temu o srednjovekovnoj Hrvatskoj, a da nemaš bukvalno ni geoistorijske osnove ranog srednjovekovlja ovog prostora?

Ali Persida, pa učeni car je napisao da su Srbi povratili državnost, nakon gubitka iste u prvoj polovini 10.veka.

Jesam li te ja to dobro razumeo da ti postavljaš pitanje kako izvor nastao sredinom X st. nema nikakve podatke o tome šta je bilo oko pola veka docnije, davno posle smrti autora?

Opet taj famozni vremeplov?

Apsolutno lažeš.
Danas sam te tetošio kao bebicu. No nisi mogao da podneseš poraz u diskusiji te si počeo sa primitvnim i prostačkim provokacijama.

Ali zaista, kao osoba koja generiše 80% celokupnog teksta na forumu istorije, da li stvarno očekuješ da niko ne treba da komentariše tvoj rad, već samo da te obasipa pažnjom koju nesumljivo zaslužuješ? Pa ti si stvarno mentalni inkvizitor

Uh, pa ne znam otkud ti je uopšte tako nešto i palo na pamet. Ne samo što itekako očekujem da treba to da se radi, nego se iskreno nadam — i itekako ohrabrujem — da to već jednom i počneš da činiš. Jedino što se može primetiti sa tvoje strane jeste da, vrlo konzistentno izbegavaš moje objave na ovoj temi, ili barem to činiš u slučaju velike većine.

Sa svoje strane, ja sam se čak (iako to svojim ponašanjem svakako nisi zaslužio, pa sam ti opet odlučio napraviti ustupke kao mnogo puta do sada) da što razumnije odgovorim na bukvalno svako tvoje pitanje i nadovežem se na svaki tvoj podatak koji se tiče teme srednjovekovne Hrvatske. S druge strane, ti si ostavio iza sebe celu hrpu neodgovorenih pitanja i izbegnutih tema...od toga ko sve izmisli, zašto i kako i na osnovu čega si zaključio, Stjepana Držislava, preko tvrdnje da postoje neki priznati naučnici koji kažu da o hrvatskoj srednjovekovnoj državnosti postoje svega 3 dokumenta, sva tri nastala u XVI stoleću, osvrta na to da li F. Bori i F. Kurta za tebe lažni nazovi istoričari i još celog niza drugih pitanja na koje nisi ništa odgovorio, sve do evo sad upravo povelje cara Vasilija II o osnivanju bugarsko-ohridske arhiepiskopije.

Ja tebe uporno pokušavam da vratim natrag na diskusiju o istoriji, a ti sa nje konstantno bežiš. I onda na kraju, zaključiš sa Apsolutno lažeš.

 

[Карлос Шакал]

Samo kažem da ima nečeg poprilično paradoksalnog u tome da se potpuno nadmaše Hrvati u svakom smislu, primenom onoga što se ismeva, a onda da se u isto vreme ismeva hrvatska istoriografija zbog onoga što i sam ti činiš. A to si, bukvalno, i uradio. Dukljanin ne navodi ime supruge Pavlomira i eto, to je ta Domaslava. Dok je celi taj narativ, zapravo, satkan znatno kasnije i u drugim izvorima nepotvrđen.

Orbini je za to konkretno nebitan; on prenosi informacije od Dukljanina. Šta tvrdi neki autor 700 godina posle nekog vremena, dok imamo njegove izvore, irelevantno je; neke stvari je pogrešno preneo od Popa Dukljanina, a ponegde bi i svašta popunjavao raznim informacijama koje su nekada i plod njegove mašte. Rekonstruisati istoriju na osnovu toga, tako nekritički, neosnovano je.

Хрватска историографија лаже и измишља а ти се бавиш заменом теза и спамовањем теме, уз дељење полуинформација. Као што је случај са Томиславом у "Историји краљева Далмације". Инсистирам на Орбинију јер је његово издање, у односу на друге верзије, целовито, комплетно и квалитетно и зато што, за разлику од тебе, не лепим такве паушалне оцене о једном ерудити какав је Орбини. Јер су њему били познати и неки други извори који су данас изгубљени

Томислав се у "Историји краљева Далмације" спомиње као син краља Владислава, унук краља Светолика и отац Седеслава. У неким верзијама је Седеслав његов брат. Иза овог Седеслава се очигледно крије још један "хрватски кнез" из званичне хрватске историографије а то је Здеслав, који је као Трпимиров други син тамо епизодиста. Марулус га назива Полислав, што можда може да се чита као Болеслав или Бољеслав. Луцијус чак писма са сплитских сабора сматра фалсификатима, ако се не варам.

Ако је Бранимир исто што и Брано Мутимировић, а по свему судећи јесте тако, онда није ни чудо што носи титулу дукса, јер је његов суверен Петар Гојниковић, у "Барском родослову" би то био краљ Петрислав.

Остројило је име можда у ствари Остривој или Стројил(о), таквих имена код Словена на тоне, типа Борил(о), Момчил(о) итд.
Исто важи и за име Татило, код латинских писаца Тотила, његовим походом на Италију се може и објаснити присуство словенских насеобина тамо, у раном средњем веку. А њих је било очигледно не мало, чим је лангобардски војвода од Беневента - Родоалд, који је по Павлу Ђакону владао око 650 године, знао "словенски језик" и разговарао са словенским гусарима (вероватно Неретљани) који су се искрцали у Апулији. "Словенски језик" није предмет који се учио у школама.

Иначе претпоставка је да су Остроило и Татило кренули са Карпата, негде из данашње Румуније.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zaista jeste pohvala i time sam želeo da te ohrabrim da češće iznosiš svoje zaključke.

Loše sam shvatio poruku zato što mi je delovalo da me negde zezaš; napisao si neloš povjesničar kad sam pomenuo Alimova i nisi pojasnio o čemu je reč, onda si stavio lajk na Koletovu objavu u kojoj grubo krivotvori suštinu Frančeska Borija dok i sam vređa (dotični istoričar ni na koji način ne dovodi u pitanje da je negde ugrubo u vreme Tomislava postojala hrvatska država; štaviše, teoretiše da nije možda tada upravo i nastala, uzdignućem jedne nove elite na obroncima Bugarskog carstva u vreme Simeona; teza koju je nešto kasnije napustio otvorivši se mogućnosti da je Hrvatska postojala i ranije, uključujući i u IX stoleću).

No, da se vratim na to i dodam: pogledao sam rodoslovlje ostrogotske dinastije i još neke detalje i sad sam još sigurniji da tu ima nečeg.

Otac Teodorikovog Sukurova zvao se Ostrogot (Ostrogothus/Ostrogothus). Legendarni utemeljivač ostrogotske dinastije. A da nije reč o samo prosto legendarnom imenu, vidi se i iz toga da su neke viđene ličnosti i nosile ovo ime. Teodorik Veliki imenovao je jednu od svojih kćeri Ostrogotona. A Gepidi su imali čak i jednog princa, koji je bio naslednik kralja Elemunda, Ustrigot (Ustrigotthus) kojeg je Turizind sprečio da dođe na presto.

Ustrigot i to ni manje ni više kod Gepida, koji ni trebalo da budu Gotima najbliži od svih (neki ih smatrajući čak i ogrankom); nema govora o tome da to ime nema nikakve veze da Ostrogot. Prvi glas koji se menja nam otkriva ili neke nijanse u gepidskom dijalektu, ili da prvo slovo Ostrogota tj. glas se izgovarao malčice drugačije. Na tom nam ukazuje i hrvatska verzija Dukljaninovog tzv. Stroila, koja u potpunosti izostavlja prvi glas; znači da je se on možda i gutao.

Mislim da se tuda negde definitivno kriju uzori za Ostroila; Dukljaninovog utemeljivača te gotoslovenske države, odnosno (i) Hrvata.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Остројило је име можда у ствари Остривој или Стројил(о), таквих имена код Словена на тоне, типа Борил(о), Момчил(о) итд.

Totila je potpuno nesporno Totila. Iz istog izvora, Dukljanin je verovatno preuzeo i ostrogotskog vojvodu Blidina za Ostroilovog potomka, a tu postoji i dobar kandidat za izbor Brusa.

Tako da je najlogičnije da i Ostroila, ako treba i obojicu njegovih braće (pa i ne samo te pripadnike dinastije u početku) tražiti upravo kod Ostrogota, što će reći da je koren njegovog imena u protogermanskom *austrą (istok) dok je nastavak kao što si i sam primetio poslovanjen, ubacivanjem -il umesto got.

Kasiodor Senator, Variae, 11. knjiga 1. glava 19. poglavlje:

Za Ostrogotu kaže Kasiodor da je bio čuven po svom poštenju. Naravno, ovo je samo predlog, ali mi se čini najizvesnija opcija. Ustvari jedina ozbiljnija mogućnost?

19. Formal expression demands a challenge
to the display of ancient Augustae by comparison to her contemporary example. But how would feminine examples be able to compare to one for whom all the fame of men yields? If the royal cohort of her ancestors beheld thiswoman, they would immediately see their own celebrated qualities, as though in the most refined mirror. For Amalus basked in his good fortune, Ostrogotha in patience, Athala in kindness, Winitarius in equity, Unimundus in beauty, Thorismuth in chastity, Walamer in trust, Theudimer in duty, her illustrious father, as you have already seen, in wisdom. When each individual cause for fame is rightly unable to compare itself with a host of virtues, they would happily confess her to be superior, certainly because, in her, they would recognize each of the whole to be her own.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Legendarnog Ostrogotu pominje i Jornand; 79. gl. Porekla i dela Gota (što je i izvor za rodoslov ostrogotskih dinasta iz gornje tabele):

Horum ergo heroum, ut ipsi suis in fabulis referunt, primus fuit Gapt, qui genuit Hulmul. Hulmul vero genuit Augis: at Augis genuit eum, qui dictus est Amal, a quo et origo Amalorum decurrit: qui Amal genuit Hisarna: Hisarnis autem genuit Ostrogotha: Ostrogotha autem genuit Hunuil: Hunuil item genuit Athal: Athal genuit Achiulf et Oduulf: Achiulf autem genuit Ansila et Ediulf, Vultuulf et Hermenerig: Vultuulf vero genuit Valaravans: Valaravans autem genuit Vinitharium: Vinitharius quoque genuit Vandiliarium.

Now the first of these heroes, as they themselves relate in their legends, was Gapt, who begat Hulmul. And Hulmul begat Augis; and Augis begat him who was called Amal, from whom the name of the Amali comes. This Amal begat Hisarnis. Hisarnis moreover begat Ostrogotha, and Ostrogotha begat Hunuil, and Hunuil likewise begat Athal. Athal begat Achiulf and Oduulf. Now Achiulf begat Ansila and Ediulf, Vultuulf and Hermanaric. And Vultuulf begat Valaravans and Valaravans begat Vinitharius. Vinitharius moreover begat Vandalarius.

Potom, u 82. gl. pozivajući se na Ablabija:

Nunc autem ad id, unde digressum fecimus, redeamus doceamusque, quomodo ordo gentis, unde agimus, cursus sui metam explevit. Ablabius enim storicus refert, quia ibi super limbum Ponti, ubi eos diximus in Scythia commanere, ibi pars eorum, qui orientali plaga tenebat, eisque praeerat Ostrogotha, utrum ab ipsius nomine, an a loco, id est orientales, dicti sunt Ostrogothae, residui vero Vesegothae, id est a parte occidua.

(82) But let us now return to the point whence we made our digression and tell how the stock of this people of whom I speak reached the end of its course. Now Ablabius the historian relates that in Scythia, where we have said that they were dwelling above an arm of the Pontic Sea, part of them who held the eastern region and whose king was Ostrogotha, were called Ostrogoths, that is, eastern Goths, either from his name or from the place. But the rest were called Visigoths, that is, the Goths of the western country.

S obzirom da je Jordan preuzeo legendu o Ostrogoti još od Ablabija, to znači da je ona dosta stara, dakle verovatno još iz vreme i pre Teodorika Velikog (489-526); dakle, zabeležena u vreme vlasti Teudemira ili Valamira, ili možda čak i ranije.

To znači da je ova legenda bila dosta dobro poznata možda čak i gotovo čitavi milenijum pre Popa Dukljanina; u najmanju ruku više od osam vekova. Da; mislim da je ovo definitivno uzor Dukljaninovom Ostroilu!

 

[Карлос Шакал]

Totila je potpuno nesporno Totila. Iz istog izvora, Dukljanin je verovatno preuzeo i ostrogotskog vojvodu Blidina za Ostroilovog potomka, a tu postoji i dobar kandidat za izbor Brusa.

Tako da je najlogičnije da i Ostroila, ako treba i obojicu njegovih braće (pa i ne samo te pripadnike dinastije u početku) tražiti upravo kod Ostrogota, što će reći da je koren njegovog imena u protogermanskom *austrą (istok) dok je nastavak kao što si i sam primetio poslovanjen, ubacivanjem -il umesto got.

Kasiodor Senator, Variae, 11. knjiga 1. glava 19. poglavlje:

Za Ostrogotu kaže Kasiodor da je bio čuven po svom poštenju. Naravno, ovo je samo predlog, ali mi se čini najizvesnija opcija. Ustvari jedina ozbiljnija mogućnost?

Татило, Татомир, Татимир итд словенска су имена. Можда треба поразмислити и о имену Атила као и буразера му Бледе.
Стројил(о), Стројимир, Стројан, Остромир, Островод итд. Има ту и топонима типа наш Острог, разна острва, острови итд.

Потпуно си притом прескочио Велимира, Туђемира (Чуждимира) и Видемира, као синове Вандалара.

S obzirom da je Jordan preuzeo legendu o Ostrogoti još od Ablabija, to znači da je ona dosta stara, dakle verovatno još iz vreme i pre Teodorika Velikog (489-526); dakle, zabeležena u vreme vlasti Teudemira ili Valamira, ili možda čak i ranije.

To znači da je ova legenda bila dosta dobro poznata možda čak i gotovo čitavi milenijum pre Popa Dukljanina; u najmanju ruku više od osam vekova. Da; mislim da je ovo definitivno uzor Dukljaninovom Ostroilu!

Јордан је проблематичан извор и треба му веровати на реч, без могућности провере, пошто да ли је и шта Аблабије (као и Касиодор) писао о Готима ми немамо података. То не кажем ја него критичка анализа. Окачио си гомилу текста о Остроготи а из самог наратива се не може повући никаква паралела између њега и Остројила. Да не причамо колика их временска разлика дели, Осројило би живео у 6-ом веку а Острогота око 500 година раније ?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Јордан је проблематичан извор и треба му веровати на реч, без могућности провере, пошто да ли је и шта Аблабије (као и Касиодор) писао о Готима ми немамо података. То не кажем ја него критичка анализа. Окачио си гомилу текста о Остроготи а из самог наратива се не може повући никаква паралела између њега и Остројила. Да не причамо колика их временска разлика дели, Осројило би живео у 6-ом веку а Острогота око 500 година раније ?

Govorimo ovde o legendarnim ličnostima; u mnogim tradicijama evropskih naroda, u nekom su trenutku izmišljeni praočevi tog naroda, navodno biološki predak svih pripadnika te zajednice, u celosti. Od klasičnog razdoblja, kada je nastajao Helen, preko Jermena kao praoca svih Jermena, do čak i nekih slovenskih lekendi o Lehu, Čehu i Rusu. Ima cela plejada takvih slučajeva; mogli bismo nabrajati do sutra.

Očigledno je da je reč o potpuno istom slučaju kod Ostrogote, mitskog pretka ostrogotske dinastije. To su vanvremenske ličnosti, koje ne pripadaju nijednom dobu, već praistoriji; vremenu pre pisane reči, koje postoji u jednom mitografskom smislu, a ne kao istorijska činjenica koja se može hronološki odrediti. Zato ne sasvim nebitno da li je živeo 5 vekova ranije (uzged; realno baš si preterao, pa nema toliko od Ostrogote do Teodorika kolena! ) zato što nikakav kralj Ostrogot gotovo zasigurno uopšte nije ni postojao u stvarnosti, već samo u mitskom pamćenju.

Međutim, to ime je proizvedeno iz legende i postalo je ime nekoliko poznatih ličnosti, i to baš bliskih ovom vremenu. Spomenuo sam i gepidskog kraljevića Ustrigota; izgleda da ti je promaklo: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Устригот
Nesumnjivo je da su ove istorijske ličnosti (iz VI stoleća) dobile ime po legendarnom praocu ostrogotske dinastije, a to je itekako blisko vremenski (posebno ako imamo na umu da su Gepidi prema Gotima bili možda skoro kao Crnogorci prema Srbima). Štaviše, Totila i Ustrigot su bukvalno savremenici; Totila je umro 552. godine, a negde tu vrlo blizu je i Ustrigot bio ubijen!

Je li možeš precizirati na šta misliš kada kažeš da nemamo podataka? Zašto je Jordanes problematični izvor; zbog čega tačno? Baš sam zato i okačio dva nezavisna izvora; jedan od Jordanesa, a drugi od Kasiodora. Ablabije nam nije ostao sačuvan, ali jeste kroz Kasiodora.