Srednjovekovna Hrvatska

Драги Славене, Павлимир Бело из "Историје краљева Далмације" је по свему судећи код Порфирогенита познатији као Павле Брановић. Односно то је име које су му на основу Порфирогенитовог списа наденули домаћи Јиричековци. Само је код Орбинија наратив о Павлу дужи и богатији детаљима. Бело у другом делу имена може значити лепи, дакле Павле лепи, или пак Павле ратник (bellum- рат на латинском), а може и значити светлопутост. Орбини даље каже да је он у близини Калдане, а то је данашња Новопазарска бања, подигао цркву св. Петра, вероватно обновио и надградио већ постојећи мањи верски објекат. То је данашња Петрова црква код Новог Пазара.

Што се тиче краљице Домаславе, у Историји краљева Далмације њеног имена нема и да није пронађен натпис са њеним именом у црквици у тврђави Клис, нико не би знао ни како се она зове. Из Орбинијевог наратива даље следи да је краљица Домаслава вероватно заиста и владала као намесник и у име свог сина Тешимира или Тихомира, док су великаши одбили положити заклетву детету, или у оригиналу :

Sklopivši mir, Pavlimir se zaputi u Primorje, no kad se zateknu u Trebinju, pokosi ga iznenadna smrt te ga sahraniše tamo u crkvi Sv. Mihaela Arhanđela uz velike pogrebne počasti, a čitav ga narod njegov još dugo oplakivaše. Sedmoga dana nakon njegove smrti žena mu rodi sina kojemu daše ime Tješimir. Svi kneževi u kraljevstvu odbiše posluh djetetu, počevši od Tihomilovih potomaka iz Raške. Trebinjci i Laužani jedini ostaše vjerni svome kralju, a to iz razloga Što u Trebinju i u Dubrovniku bijahu rođaci po muškom koljenu Tješimirove majke. Suočivši se s pobunom naroda, dječakova se majka, kad ovaj dosegnu mladićku dob, pobrinu dati mu za ženu jednu od kćeri Čudomira, bana Bijele Hrvatske. Tješimir je dovede kući i dobi s njom dva sina, Prelemira i Krešimira.

Из овога се може извући закључак да је Домаслава као намесник владала до младићке доби Тешимира, а то је да кажемо 15-20 година. Број година колико је она владала се поклапа са приближним бројем година колико је лажни краљ "Томислав" владао, а он је према званичном хрватском наративу владао од 910 - 928 по Христу. Тако да Милојевић није ништа слагао, само није имао име краљице а ми име сада знамо. А Домаслава је једина краљица у том периоду која је заиста и владала. Друге су биле само супруге те њихових имена и нема.

По званичном хрватском наративу, лажнога "Томислава" наслеђује Трпимир други (928-935) а њега наслеђује Крешимир (935-945).
Иза имена "Трпимир" очигледно се крије Орбинијев Тешимир или Тихомир а овај мрски Србин је отац још једног "хрватског краља" а то је поменути Крешимир.

Samo kažem da ima nečeg poprilično paradoksalnog u tome da se potpuno nadmaše Hrvati u svakom smislu, primenom onoga što se ismeva, a onda da se u isto vreme ismeva hrvatska istoriografija zbog onoga što i sam ti činiš. :roll: A to si, bukvalno, i uradio. Dukljanin ne navodi ime supruge Pavlomira i eto, to je ta Domaslava. Dok je celi taj narativ, zapravo, satkan znatno kasnije i u drugim izvorima nepotvrđen.

Orbini je za to konkretno nebitan; on prenosi informacije od Dukljanina. Šta tvrdi neki autor 700 godina posle nekog vremena, dok imamo njegove izvore, irelevantno je; neke stvari je pogrešno preneo od Popa Dukljanina, a ponegde bi i svašta popunjavao raznim informacijama koje su nekada i plod njegove mašte. Rekonstruisati istoriju na osnovu toga, tako nekritički, neosnovano je.
 
Poslednja izmena:
Neke detalje vezano za legendu o Pavlimiru Beli pojasnio je Tibor Živković u ovom radu: http://www.rastko.rs/rastko/delo/15590

Dve relevantnije stranice iz gornje rasprave:

IMG_20220511_151656.jpg


IMG_20220511_151734.jpg


Dukljaninova gesta moraju se čitati pažljivom analizom, odgonetajući sve različite priče i legende koje su bile ušivane u krajnje delo.

Taj narativa se dalje razvijao, od XIV do XVIII stoleća. Neko bi rekao da je reč o gluvim telefonima, ali tu se radi o tome da bi svaki autor nešto loše razumeo, pa i dodao neki svoj lični pečat. Dubrovački anonim, Nikola Ranjija, Jakov Lukari i tako do Orbina; sve su to primeri evolucije jedne priče.

Istorija se može razumeti u koliko toliko rekonstruisati isključivo temeljnim razumevanjem svega toga, a ne metodologijom što je babi milo, to joj se i snilo.
 
Poslednja izmena:
a ne metodologijom što je babi milo, to joj se i snilo.

Pa to vam ja non stop govorim. Nemojte izmisljati da su svi kasniji pisci citali jedan te isti izvor. Mogu i ja izmisliti da su svi citali pet izvora. Ili da su dvojica citala 2 and druga dvojica 4 izvora. To su budalastine. I na kraju cete sta? Zakljuciti da se ne moze vjerovati tom jednom izvoru, kojeg ste vi izmislili?
Ovde je bitno da li su izvori dosljedni, i to je kraj price.

1652286240791.png


I onda ovo. Ne postoji originalni dokument na srpskom, ali ne smeta to vama da zakljucite da nesto nije postojalo u originalnom dokumentu. To su nevjerovatne budalastine i unistavanje izvora svojstveno vama BB bandi.

1652286413379.png
 
Pa to vam ja non stop govorim. Nemojte izmisljati da su svi kasniji pisci citali jedan te isti izvor. Mogu i ja izmisliti da su svi citali pet izvora. Ili da su dvojica citala 2 and druga dvojica 4 izvora. To su budalastine. I na kraju cete sta? Zakljuciti da se ne moze vjerovati tom jednom izvoru, kojeg ste vi izmislili?
Ovde je bitno da li su izvori dosljedni, i to je kraj price.

Pogledajte prilog 1151996

I onda ovo. Ne postoji originalni dokument na srpskom, ali ne smeta to vama da zakljucite da nesto nije postojalo u originalnom dokumentu. To su nevjerovatne budalastine i unistavanje izvora svojstveno vama BB bandi.

Pogledajte prilog 1151997

Ma da. Sad treba neki Murta ili Kurta da napiše u 2022. godini 'car Ordo vladao je Vlasima i Srbima od 1334. do 1364. godine, kada je poginuo na reci Tekli u borbi protiv kazahstanskih magnata' i treba da se pojavi tamo neki Skot koji na nekom forumu piše 'šuti! Otkud znaš da nije to što Kurta/Murta piše istina! Ne sumnjaj jerbo sumnja je grijeh!'

Priče za malu decu; istorija se ne proučava ili razotkriva na taj način. Ne može se tako naivno posmatrati istorija; to je ravno lupetanju bez ikakvih metodoloških principa.

Sve te priče počinju sa Popom Dukljaninom; nema nikakvog nezavisnog izvora od njega, sve do Andrije Kačića Miošića i drugih. Sve razlike i nove informacije posledica su gluvih telefona, grešaka i pesničke slobode. Kao uostalom i u svakom drugom slučaju; kroz vekove sve priče doživljavaju transformacije (posebno ako je reč o usmenoj baštini, a ne pisanoj).
 
Poslednja izmena:
Vi progonite izvore, brisete ih, bacate izvore u smece, politicki.
A upravo suprotno je potrebna, treba vas baciti u smece a izvore zastiti!

I to je, i u najgorim momentima, mnogo bolje od poništavanja vekova razvoja principa naučne metodologije, naučnih principa i vraćanja negde na nivo Herodota, tretirajući istoriju kao pisanje nekakvih basni ili mnogo loših scenarija za filmove, čak i po holivudskim standardima.
 
Vazali i banda. Nikada, ali nikada, nisu imali Kraljevinu. Hrvatska je imala knezeve, banove, jer je tako Kralj napravio tu banovinu. I svi banovi su srpskih dinastija, sa srpskim imenima Kresimir, Tihomir, Viseslav, itd. Osim kad imaju neku banditsku pobunu. Onda se javljaju ta banditska imena poput Mukla i Tukla.
Zašto ne veruješ Porfirogenitu u delu kada kaže da su Hrvati bili državotvorni narod različit od Srba?
 
Moguće i da grešim, ali zar se u istom delu ne pominje i da su Hrvati imali 300.000 gusara?
Ma mene je sramota i da navedem šta tamo sve piše, kakve su to fantazije i glupiranja, a ta knjiga je beogradskoj filijali uramljena zlatnim ramom i ima satus biblije, čak još i više poslednjih desetak godina od kako je svetska nauka odbacila čitavu priču iznetu tamo kao fantaziju.
 
Ma mene je sramota i da navedem šta tamo sve piše, kakve su to fantazije i glupiranja, a ta knjiga je beogradskoj filijali uramljena zlatnim ramom i ima satus biblije, čak još i više poslednjih desetak godina od kako je svetska nauka odbacila čitavu priču iznetu tamo kao fantaziju.

Na žalost, to je jedini izvor iz onog doba koji daje podrobniji opis Hrvata. Jedino mi nije jasan motiv pisanja takvih stvari, nemoguće da je neko baš toliko lud...
 
Ma mene je sramota i da navedem šta tamo sve piše, kakve su to fantazije i glupiranja, a ta knjiga je beogradskoj filijali uramljena zlatnim ramom i ima satus biblije, čak još i više poslednjih desetak godina od kako je svetska nauka odbacila čitavu priču iznetu tamo kao fantaziju.

Svetska nauka nije 'čitavu priču' odbacila tamo; to su samo tvoje projekcije.
 
Na žalost, to je jedini izvor iz onog doba koji daje podrobniji opis Hrvata. Jedino mi nije jasan motiv pisanja takvih stvari, nemoguće da je neko baš toliko lud...
Nije to izvor iz onog doba. Izvori tog doba znaju za jednu državu i jedan narod, koga su nazivali Slovenima, Srbima, Hrvatima, Dalmatincima, Ilirima. Kako god, reč je bila o jednom narodu na onoj teritoriji na kojoj se i danas priča jedan jezik i tu su svi izvori saglasni.

Posebna nacija Hrvata je kreirana upravo umetanjem delova u Porfirogenitov spis negde koncem 15.veka otprilike, sa datumom koji stoji na pariskom prepisu. Motivi su bili politički. Tada je krenulo i štancovanje tobožnjih darovnica hrvatskih kraljeva.

Priča veoma providna ali i dokaz koliko politika može biti snažna, pa čak i jača od istorijske nauke i zdravog razuma.
 
Na žalost, to je jedini izvor iz onog doba koji daje podrobniji opis Hrvata. Jedino mi nije jasan motiv pisanja takvih stvari, nemoguće da je neko baš toliko lud...

Piše 100.000 vojnika po Moravčikovom tumačenju, ali to može biti značajno manja brojka zapravo. Aleksandar Andrić je pročitao 40.000, dok Tibor Živković tvrdi da je tu zapravo pisalo 20.000. Hiljada je vizantijska vojna jedinica koja sadrži 400 do 1.000 ljudi, tako da korektnije tumačenje bi bilo u tom slučaju od 40 do 100 hiljada, s tim što Andrić predlaže da je reč o najmanjoj vojnoj jedinici, što će reći 40 hiljada vojnika. Deluje da je Logosovo tumačenje čvršće od Živkovićeve teorije o greški i svega 20 hiljada.

No, zašto to misliš i zašto to nazivaš uopšte ludošću? Herodot piše da je oko 5 miliona Persijanaca došlo u Grčku. Znači, više od jedne četvrtine celokupne populacije čitavog Ahemenidskog carstva, od Sudana do Avganistana. Ako se u DAI nalaze preuveličani podaci o brojnom stanju hrvatske vojske (i koji nisu ni izbliza toliki koliko se često tvrdi), to ne znači da je Porfirogenit poludeo, već da ga je neko tako informisao.
 
Poslednja izmena:
Nije to izvor iz onog doba. Izvori tog doba znaju za jednu državu i jedan narod, koga su nazivali Slovenima, Srbima, Hrvatima, Dalmatincima, Ilirima. Kako god, reč je bila o jednom narodu na onoj teritoriji na kojoj se i danas priča jedan jezik i tu su svi izvori saglasni.

Posebna nacija Hrvata je kreirana upravo umetanjem delova u Porfirogenitov spis negde koncem 15.veka otprilike, sa datumom koji stoji na pariskom prepisu. Motivi su bili politički. Tada je krenulo i štancovanje tobožnjih darovnica hrvatskih kraljeva.

Priča veoma providna ali i dokaz koliko politika može biti snažna, pa čak i jača od istorijske nauke i zdravog razuma.

Ovo su spekulacije bez apsolutno ikakve potvrde u istorijskim izvorima.
 
Piše 100.000 vojnika po Moravčikovom tumačenju, ali to može biti značajno manja brojka zapravo. Aleksandar Andrić je pročitao 40.000, dok Tibor Živković tvrdi da je tu zapravo pisalo 20.000. Hiljada je vizantijska vojna jedinica koja sadrži 400 do 1.000 ljudi, tako da korektnije tumačenje bi bilo u tom slučaju od 40 do 100 hiljada, s tim što Andrić predlaže da je reč o najmanjoj vojnoj jedinici, što će reći 40 hiljada vojnika. Deluje da je Logosovo tumačenje čvršće od Živkovićeve teorije o greški i svega 20 hiljada.

No, zašto to misliš i zašto to nazivaš uopšte ludošću? Herodot piše da je oko 5 miliona Persijanaca došlo u Grčku. Znači, više od jedne četvrtine celokupne populacije čitavog Ahemenidskog carstva, od Sudana do Avganistana. Ako se u DAI nalaze preuveličani podaci o brojnom stanju hrvatske vojske (i koji nisu ni izbliza toliki koliko se često tvrdi), to ne znači da je Porfirogenit poludeo, već da ga je neko tako informisao.

Ako ga je neko tako informisao, on je opet posedovao sposobnost kritičke obrade informacija, mogao je malo to da analizira i koriguje te cifre. Uzgred, je li gusara ili vojnika? Ako je ovo prvo, to već ne bih znao kako da prokomentarišem osim kao klasično ludilo, bilo donosioca informacije bilo onog koji je tu informaciju ubacio u delo. Mislim, vikinška armija koja je umalo pokorila Englesku nije brojala više od 5.000, nisam siguran koliko je bilo ruskih vikinga pri opsadi Konstantinopolja. A 40.000 pirata (odnosno pripadnika mornarice, da se poslužimo modernim izrazom) bi Konstantinopolj osvojilo do podne ako blokada krene ujutru...
 
Ako ga je neko tako informisao, on je opet posedovao sposobnost kritičke obrade informacija, mogao je malo to da analizira i koriguje te cifre. Uzgred, je li gusara ili vojnika? Ako je ovo prvo, to već ne bih znao kako da prokomentarišem osim kao klasično ludilo, bilo donosioca informacije bilo onog koji je tu informaciju ubacio u delo. Mislim, vikinška armija koja je umalo pokorila Englesku nije brojala više od 5.000, nisam siguran koliko je bilo ruskih vikinga pri opsadi Konstantinopolja. A 40.000 pirata (odnosno pripadnika mornarice, da se poslužimo modernim izrazom) bi Konstantinopolj osvojilo do podne ako blokada krene ujutru...

Ne pirata, već vojnika; brojno stanje naoružanih pešadinaca čitave države.
 
Piše 100.000 vojnika po Moravčikovom tumačenju, ali to može biti značajno manja brojka zapravo. Aleksandar Andrić je pročitao 40.000, dok Tibor Živković tvrdi da je tu zapravo pisalo 20.000. Hiljada je vizantijska vojna jedinica koja sadrži 400 do 1.000 ljudi, tako da korektnije tumačenje bi bilo u tom slučaju od 40 do 100 hiljada, s tim što Andrić predlaže da je reč o najmanjoj vojnoj jedinici, što će reći 40 hiljada vojnika. Deluje da je Logosovo tumačenje čvršće od Živkovićeve teorije o greški i svega 20 hiljada.

No, zašto to misliš i zašto to nazivaš uopšte ludošću? Herodot piše da je oko 5 miliona Persijanaca došlo u Grčku. Znači, više od jedne četvrtine celokupne populacije čitavog Ahemenidskog carstva, od Sudana do Avganistana. Ako se u DAI nalaze preuveličani podaci o brojnom stanju hrvatske vojske (i koji nisu ni izbliza toliki koliko se često tvrdi), to ne znači da je Porfirogenit poludeo, već da ga je neko tako informisao.
Да, Моравчик преводи (овдје стр 151) да су Хрвати располагали (значи Константин пише у прошлом времену, у садашњем времену умјесто бројки стоје тачкице, прва ствар јако чудна) војном силом од 100.000 пјешака, 60.000 коњаника, 80 галија и 100 лађа.
Тибор Живковић (овдје стр 46) пише нешто другачије него си написао (грешке се догађају)
Tibor Zivkovic DCCS 046.jpg

Да је Хрватска могла подићи 60 алагија коњаника, 60.000 пјешака, те поменути број галија и кондура.
Ту је и прорачун Александра Андрића (овдје стр 5) који полази да су код коњице алагије бројале 50 коњаника (60х50=3.000), да су код пјешадије јединице хиљадиони које су бројале 400 до 1.000 пјешака, он је пошао да је у питању најмањи број (100х400=40.000), тако је дошао до броја од 47.700 војне силе (40.000 пјешака, 3.000 коњаника и остало по лађама)

Без обзира на различита тумачења Константиновог рукописа, тадашња Хрватска коју описује Порфирпгенит, значи 11 жупанија обухватала је тзв приморску Хрватску, простор од 20.000 км2 на којем је према процјенама (то прецизно примјећује и Андрић у приложеном дјелу) у Х вијеку битисало 120.000 душа.
На такву популацију чак и Андрићево тумачење јачине војске је апсолутно немогуће, овдје није преувеличано (уз претпоставку да се за војску могло подићи највише 5% од свеукупне популације што такође Андрић закључује) неколико пута него десетак и више пута и ту је невјероватно да би Константин без обзира који извор користио тако олако прихватио такву нереалну бројку.
Друга ствар која је чудна јесте да Константнин пише у прошлом времену док за тадашњу (тј половином Х вијека) бројност хрватске војске умјесто бројева имамо тачкице.
И трећа најчуднија аномалија у поглављу 31 јесте да се у читавом рукопису једино у том погављу и то на крају Константин бави бројношћу неке војске, у свим осталим поглављима војним капацитетима појединих народа или архонтија се уопште не бави.
За овакве аномалије тешко је наћи разумно објашњење, једино које ми пада на памет је да су у том поглављу унесене касније преправке. Ја друго не видим.
Занимљиво да се нико од хрватских историчара (Тибор и Александар јесу, али они су Срби) није позабавио уз критички осврт наводима о јачини хрватске војске у поглављу 31.
 
Poslednja izmena:
Ovo su spekulacije bez apsolutno ikakve potvrde u istorijskim izvorima.
Frančesko Bori, dobitnik prestižne nagrade 2011. godine iz oblasti istorije, a u vezi sa analizom DAI

Упркос многим и великим недоследностима ДАИ са другим изворима које поседујемо, Константинов наратив се, после овог датума (1611), сматрао најпоузданијим, доносећи поновно откривање ране средњевековне прошлости у седамнаести век

To ti pričam....... :mrgreen:
 
Углавном, везано за посланство Браничевава, Гудушчана и Тимочана...
Ако се Ободрити који се помињу не могу довести у везу с Бугарима то на концу смешта Гудушчане у зелеђе Задра и Сплита пре посланства Францима.
Уколико се Ободрити могу довести у везу с Бугарима постоји велика могућност да су Борна и Гудушчани добили Далмацију на управу од Франака као они који хоће да се боре за франачке интересе.
 

Back
Top