Srednjovekovna Hrvatska

Jedna stvar koju bi definitivno trebalo raščistiti u svim ovim diskusijama o srednjovekovnoj prošlosti jeste to čuveno pitanje falsifikata i njihovog mesta u istoriji.

Postoji nekakvo uverenje, ili barem se takav utisak stiče, da kada se za neki tekst dokaže da je falsifikovan, to navodno treba da znači da se on odstranjuje u celosti i istorija piše tako što se pravimo da on uopšte nikada nije ni postojao. To je strašna zabluda; svaki falsifikat, a to posebno važi za sve srednjovekovne povelje, izlaže se kritici izvora koja iz njega izvlači i utvrđuje što je moguće više saznanja.

Zašto kažem posebno za srednjovekovne povelje? Iz prostog razloga što je sastavljanje falsifikovanih povelja, kao i njihovo odgonetanje, jedna prava pravcata, sama za sebe, naučna veština. Kada se sastavljaju falsifikati, ako se to radi na vešt način, a ne amaterski naravno, onda se uzimaju delovi postojećih povelja koje se potom u falsifikovanoj verziji minimalno izmene. To znači da se prepiše kompletni tekst nekog originala, u celosti, i doda mu se neki umetak pri kraju, u sredini i slično, najčešće tičući se nekih privilegija koje se moraju pred nekim ko je u datom momentu zakonita sila, odbraniti.

Ono što je cilj falsifikatora jeste da se maksimalno pojača verovatnoća da dotični falsifikat prođe; to znači da tekst mora izgledati što verodostojnije moguće, kako bi bilo što teže osporiti autentičnost tog dokumenta. A to znači, pre svega, da dotična povelja mora imati vrlo precizno, ime vladara koji je istorijska ličnost. Kroz čitavu istoriju, ogromna većina falsifikata, zapravo praktično svi, naslovljeni su vladarima koje su autentične istorijske ličnosti. U tom smislu, falsifikati su vrlo dragocen izvor koji može biti iskorišćen da se rekonstruišu njegovi izvori, tj. original koji je iskorišćen (ukoliko je izgubljen, naravno).

Zbog čega ovo pišem? Zato što se čini da postoji neki utisak da ako se kaže da je čuvena Trpimirova darovnica iz IX st. falsifikat, to navodno imanjuje mogućnost uopšte postojanja tog čoveka. Čovek se pominje u Porfirogenitovom Spisu o narodima, u Čedadskom jevanđelistaru, u Gotšalkovom traktatu, kao i na jednom natpisu kod solinske Rižinice, tako da je svakako apsurdno tako nešto uopšte i tvrditi, čak i da ne postoji niti jedan jedini od ovih istorijskih izvora savremenih (ili relativno bliskih) Trpimirovoj epohi, opet bi bilo strašno neverovatno sa je neko nije uzeo autentični dokument nekog potpuno nesporno istorijskog vladara, da bi sastavio svoj falsifikat.

U celom serijalu dokumenata proizašlih iz kuhinje Rimokatoličke crkve, nalazi se tako npr. i čuvena zbirka tzv. Lokrumskih falsifikata. Oko njih istoričari se vrte u krug jesu li autentični ili ne (ili barem neki) da je skoro pa teško pohvatati celu nit, ali ono što je poprilično nesporno jeste da se ni u jednom lokrumskom dokumentu ne nalazi niti jedan jedini izmišljeni vladalac.

Donekle slično rimokatolicima, i iz krugova Pravoslavne crkve puno je raznih falsifikata srednjovekovne diplomatike proizašlo. Iz sličnih i razloga, naravno; kako se širila vlast Mletačke republike i Habzburške monarhije, bilo je vrlo važno zadržati ili opravdati neki status u novom poretku, a za to su neretko bili korišćeni i falsifikati. Tako su razne srpske bogomolje po zapadnim krajevima, u čijem bi se temeljima sticajem okolnosti nalazio možda po koji ostatak nekog hrama u kojem se praktikovao zapadni obred i koji je bio podređen Rimu, lažirale razna dokumenta kako bi dale predosmanske istorijske korene svom postojanju.

U tim i sličnim raznim falsifikatima, nikada se ne nalazi niti jedan jedini izmišljeni vladar; uvek su to, iz sasvim poznatih razloga, istorijske ličnosti. Nekada postoje čak i nenamerne greške; npr. po pitanju vladarskih titula, pa tako se u jednom dokumentu iz crnogorskog primorja despot Đurađ Branković pogrešno tituliše kraljem; ali, naravno, navodi se čovek koji je zaista jedno vreme bio samo državni gospodar; monarh.

I kada su između ostaloga i u neka novija vremena, nastajali razni falsifikati iz romantičarskih i drugih sličnih pobuda, uvek se tu radilo o suverenim vladarima koji su potpuno nesporno istorijske ličnosti. U principu, niko nije krenuo da izmišlja povelje ili prevode povelja koji se tiču tamo nekih sasvim konstruisanih ličnosti; ne, sastavlja se povelja Slovenima Aleksandra Velikog; Ivan Tomko Mrnavić piše nekakvu sažetu biografuju ranog života cara Upravde, ali Upravda nije neka sasvim nova, izmišljena ličnost, već niko drugi do veliki Justinijan. Možda najčuveniji falsifikat u istoriji, darovnica na kojoj se temelji papska suprematija, sastavljena je na temelju svima dobro poznate istorijske ličnosti (Konstantina Velikog), a ne nekog izmišljenog vladara iz daleke prošlosti.
 
Poslednja izmena:
Šta a ja? Pa ja se nisam nikada tom poveljom; nisam je do ne davno nikada uopšte ni pročitao u životu...kakav stav mogu ja da imam po tom pitanju, a da ne bude totalno irelevantan, potpuno neutemeljen i slično?
Ti postavljaš ovde uglavnom darovnice koje su se pojavile vekovima nakon predmetnog perioda i preko njih dokazuješ postojanje hrvatske srednjevekovne države.
Kao što ti je poznato, izvori 11.veka ne umeju da naprave razliku između Srba i Hrvata, osim određenih poglavlja kod Porfirogenita, umetnutih u njegov spis vekovima kasnije.

Ivan Arhiđakon u svojoj hronici Stefana Vojislava naziva kraljem Hrvatske.
1651160951222.png


Vizantijski izvori Vojislavljeviće zovu Dalmatincima, a svi znamo da su bili Srbi.

Dakle Kju daj neki komentar, nemoj samo reći da su istovremeno postojala dva kralja (srpski i hrvatski) Stefana Vojislava i to na identičnoj teritoriji?
 

Sada sam malčice detaljnije pročitao šta pišu Margetić i ostali; koliko vidim zaključak je (ako nisam brzopleto nešto propustio):
* darovnica je sklepana u vreme vlasti Petra Krešimira na osnovu manastirskih anala
* pred kraj vlasti Krešimira III (ili kako popularno i po svemu sudeći pogrešno kažu Hrvati, IV) nametnut je Zvonimir i pravi se dorada kojom je on ubačen u darovnicu možda već tada
* vremenom zbog silnih sudskih presuda u periodu od XII do XIV st. nastaju po opatovom naređenju još 2 različite verzije darovnice
* ni Nada Klaić nije osporavala postojanje starog arhiva iz vremena vlasti Petra Krešimira, a koji je poslužio kao osnov za nastanak ove vrste dokumentacije

Tako da, to su razlozi zašto se Radovanova darovnica ne nalazi u popisu falsifikata, lažno propisanih Petru Krešimira, te zbog čega je d dokument uzet kao izvor za istoriju Petra Krešimira (posebno imati na umu i šta sam naveo u pređašnjoj poruci).
 
Ti postavljaš ovde uglavnom darovnice koje su se pojavile vekovima nakon predmetnog perioda i preko njih dokazuješ postojanje hrvatske srednjevekovne države.

Ma kakvi. Vrati se natrag na početak teme.

Kao što ti je poznato, izvori 11.veka ne umeju da naprave razliku između Srba i Hrvata, osim određenih poglavlja kod Porfirogenita, umetnutih u njegov spis vekovima kasnije.

Pogrešno je tvrditi to što si napisao, jerbo bi iz dotične izjave ispalo da svi ili uglavnom svi pisano izvori XI st. brkaju Hrvate i Srbe, odnosno tretiraju dotična imena kao sinonime za jedan te isti prostor, ali to definitivno nije tačno, što se donekle može videti i na ovoj temi.

Nadalje, to važi ako se ne varam isključivo za korpus istorijskih izvora nastalih na osnovu Jovana Skilice. Tada se javlja ta identifikacija, tretiranje čitavog prostora od Raše do Morave jedinstvenim etničkim područjem na kojem obitava narod s dva imena (Hrvati, odnosno Srbi) te naizmenična upotreba tih etnonima; javljaće se i u izvorima koji su nastali vrlo jasno na njihovom temelju, u narednim vekovima.

Ivan Arhiđakon u svojoj hronici Stefana Vojislava naziva kraljem Hrvatske.
Pogledajte prilog 1144921

Vizantijski izvori Vojislavljeviće zovu Dalmatincima, a svi znamo da su bili Srbi.

Dakle Kju daj neki komentar, nemoj samo reći da su istovremeno postojala dva kralja (srpski i hrvatski) Stefana Vojislava i to na identičnoj teritoriji?

To nije napisao arhiđakon Ivan Gorički; prilično ubedljivo je to osporeno i u istoriografiji mahom odbačeno. Kada već pominješ Nadu Klaić, pročitaj njenu raspravu o tom delu; njena je hipoteza da je taj tzv. Odlomak ljetopisa iz XI st. sastavio Baltazar Adam Krčelić u XVIII stoleću.

Baltazar A. Krčelić (1715-1778) autor tzv. Odlomka ljetopisa iz 11. stoljeća

https://hrcak.srce.hr/99272

Što se tiče dotičnog citata, ko god da je autor (Krčelić ili neko drugi) o njemu konkretno je već puno puta bilo do sada reči, a u tim diskusijama si i ti sam učestvovao, tako da bi trebalo da se sećaš svega. Autor je pomešao Stjepana I sa Stefanom Vojislavom, a tome je pripomoglo upravo dotično brkanje Hrvata i Srba u izvorima koje je autor tzv. Odlomka koristio; Zonara i Kedrin.
 
Poslednja izmena:
To nije napisao arhiđakon Ivan Gorički; prilično ubedljivo je to osporeno i u istoriografiji mahom odbačeno. Kada već pominješ Nadu Klaić, pročitaj njenu raspravu o tom delu; njena je hipoteza da je taj tzv. Odlomak ljetopisa iz XI st. sastavio Baltazar Adam Krčelić u XVIII stoleću.

Baltazar A. Krčelić (1715-1778) autor tzv. Odlomka ljetopisa iz 11. stoljeća

https://hrcak.srce.hr/99272

Što se tiče dotičnog citata, ko god da je autor (Krčelić ili neko drugi) o njemu konkretno je već puno puta bilo do sada reči, a u tim diskusijama si i ti sam učestvovao, tako da bi trebalo da se sećaš svega. Autor je pomešao Stjepana I sa Stefanom Vojislavom, a tome je pripomoglo upravo dotično brkanje Hrvata i Srba u izvorima koje je autor tzv. Odlomka koristio; Zonara i Kedrin.

Kada smo već kod toga, eto, @Лекизан ubaci Odlomak letopisa iz XI stoleća na početak teme.

P. S. Kada sam saznao da je pobijeno da taj istorijski izvor ima veze sa Ivanom Goričkim, nekako sam ga izbacio iz glave u potpunosti...ali radi kompletiranja naše male baze podataka istorijskih izvora, a posebno zbog toga koliko se ranije taj izvor koristio, pa i zloupotrebljavao (npr. da se dokaže Hrvatstvo Bosne sve do Drine) važno je radi sistematizacije obuhvatiti i ovaj izvor.
 
Ma kakvi. Vrati se natrag na početak teme.



Pogrešno je tvrditi to što si napisao, jerbo bi iz dotične izjave ispalo da svi ili uglavnom svi pisano izvori XI st. brkaju Hrvate i Srbe, odnosno tretiraju dotična imena kao sinonime za jedan te isti prostor, ali to definitivno nije tačno, što se donekle može videti i na ovoj temi.

Nadalje, to važi ako se ne varam isključivo za korpus istorijskih izvora nastalih na osnovu Jovana Skilice. Tada se javlja ta identifikacija, tretiranje čitavog prostora od Raše do Morave jedinstvenim etničkim područjem na kojem obitava narod s dva imena (Hrvati, odnosno Srbi) te naizmenična upotreba tih etnonima; javljaće se i u izvorima koji su nastali vrlo jasno na njihovom temelju, u narednim vekovima.



To nije napisao arhiđakon Ivan Gorički; prilično ubedljivo je to osporeno i u istoriografiji mahom odbačeno. Kada već pominješ Nadu Klaić, pročitaj njenu raspravu o tom delu; njena je hipoteza da je taj tzv. Odlomak ljetopisa iz XI st. sastavio Baltazar Adam Krčelić u XVIII stoleću.

Baltazar A. Krčelić (1715-1778) autor tzv. Odlomka ljetopisa iz 11. stoljeća

https://hrcak.srce.hr/99272

Što se tiče dotičnog citata, ko god da je autor (Krčelić ili neko drugi) o njemu konkretno je već puno puta bilo do sada reči, a u tim diskusijama si i ti sam učestvovao, tako da bi trebalo da se sećaš svega. Autor je pomešao Stjepana I sa Stefanom Vojislavom, a tome je pripomoglo upravo dotično brkanje Hrvata i Srba u izvorima koje je autor tzv. Odlomka koristio; Zonara i Kedrin.
Falsifikat, nego šta :D

Naučna metodologija kaže da Stefan Vojislav ne može biti kralj Hrvata zato što je bio kralj Srba. I zato je ovaj spis falsifikat.

Nisam ni očekivao drugačiji odgovor ;)
 
Šta? Kakav falsifikat zbog kakvog kralja...šta, bre?

unimpressed-little.gif


Šta si ti uopšte pokušao da kažeš?
Viđeno mnogo puta......

Vita Justinijani je falsifikat zato što je naučna metodologija dokazala da su se Srbi doelili u 7.veku te zato Justinijamovo narodno ime nije moglo biti Upravda.
Ili Gordoserbon nije bio grad Srba zato što je pomenut u episkopskoj noticiji kao episkopsko sedište u vreme Iraklija, a u vreme Iraklija naučna metodologija kaže da Srba nije bilo u maloj Aziji
Ili Konstantin Filozof nije mogao biti Sloven zato što je bio učen a Sloveni njegovog vremena su bili divljaci. To što je patrijarh 100 godina pre njega bio Sloven, veze niđe.

Cirkus....
 
Viđeno mnogo puta......

Vita Justinijani je falsifikat zato što je naučna metodologija dokazala da su se Srbi doelili u 7.veku te zato Justinijamovo narodno ime nije moglo biti Upravda.
Ili Gordoserbon nije bio grad Srba zato što je pomenut u episkopskoj noticiji kao episkopsko sedište u vreme Iraklija, a u vreme Iraklija naučna metodologija kaže da Srba nije bilo u maloj Aziji
Ili Konstantin Filozof nije mogao biti Sloven zato što je bio učen a Sloveni njegovog vremena su bili divljaci. To što je patrijarh 100 godina pre njega bio Sloven, veze niđe.

Cirkus....

To su sve tvoje reči i ne znam da li iko razume zašto pišeš to što pišeš.

Ali, da; sećam se da si ti jedno vreme imao neku ideju da Mrnavićev tzv. sažetak žitija cara Justinijana tobož' nije falsifikat; ako se dobro sećam od toga si svojevremeno bio i odustao...no svakako ne znam kakve ima to veze sa ovim temom.
 
Na osnovu koijh činjenica je naučna metodologija utvrdila da je spis sa početka 14.veka u kome se Stefan Vojislav, srpski kralj, naziva kraljem Hrvata, falsifikat?
Pa ja se nisam nikada tom poveljom; nisam je do ne davno nikada uopšte ni pročitao u životu...kakav stav mogu ja da imam po tom pitanju, a da ne bude totalno irelevantan, potpuno neutemeljen i slično?
 
Na osnovu koijh činjenica je naučna metodologija utvrdila da je spis sa početka 14.veka u kome se Stefan Vojislav, srpski kralj, naziva kraljem Hrvata, falsifikat?

Ne znam? O čijim to tvrdnjama govoriš, tačno; ko je to dotični izvor proglasio falsifikatom?

Pa ja se nisam nikada tom poveljom; nisam je do ne davno nikada uopšte ni pročitao u životu...kakav stav mogu ja da imam po tom pitanju, a da ne bude totalno irelevantan, potpuno neutemeljen i slično?

Nope.

Promašaj (u ovom slučaju).

Nešto je Kole očigledno pobrkao.
 
Poslednja izmena:
Pa ja se nisam nikada tom poveljom; nisam je do ne davno nikada uopšte ni pročitao u životu...kakav stav mogu ja da imam po tom pitanju, a da ne bude totalno irelevantan, potpuno neutemeljen i slično?
Ne Mrkalj, povelja je drugo pitanje, ona je još jedan u nizu dokazanih falsifikata koje Kju naravno ne priznaje, već tvrdi da je verodostojna.

Ovde se radi o hronici sa početka 14.veka u kojoj autor Stefana Vojislava naziva kraljem Hrvata ili Hrvatske, u skladu sa tada opšte poznatim stavom da nema razlike između Srba i Hrvata, već da je reč o jednom narodu koga su tada zvali još i Dalmatincima, Ilirima i sl.

E naš vrli naučnik Kju za ovu hroniku tvrdi da je falsifikat.
Jer za Kjua i ekipu 85% istorijskih izvora su falsifikati i delo veliko srpskih šovinista iz daleke prošlisti.
 
Ne Mrkalj, povelja je drugo pitanje, ona je još jedan u nizu dokazanih falsifikata koje Kju naravno ne priznaje, već tvrdi da je verodostojna.

Ovde se radi o hronici sa početka 14.veka u kojoj autor Stefana Vojislava naziva kraljem Hrvata ili Hrvatske, u skladu sa tada opšte poznatim stavom da nema razlike između Srba i Hrvata, već da je reč o jednom narodu koga su tada zvali još i Dalmatincima, Ilirima i sl.

E naš vrli naučnik Kju za ovu hroniku tvrdi da je falsifikat.
Jer za Kjua i ekipu 85% istorijskih izvora su falsifikati i delo veliko srpskih šovinista iz daleke prošlisti.

:cross:

A da ponovim pitanje: gde sam to ja izjavio da ja smatram je dotični dokument falsifikat?
 
Ne Mrkalj, povelja je drugo pitanje, ona je još jedan u nizu dokazanih falsifikata koje Kju naravno ne priznaje, već tvrdi da je verodostojna.

Ovde se radi o hronici sa početka 14.veka u kojoj autor Stefana Vojislava naziva kraljem Hrvata ili Hrvatske, u skladu sa tada opšte poznatim stavom da nema razlike između Srba i Hrvata, već da je reč o jednom narodu koga su tada zvali još i Dalmatincima, Ilirima i sl.

E naš vrli naučnik Kju za ovu hroniku tvrdi da je falsifikat.
Jer za Kjua i ekipu 85% istorijskih izvora su falsifikati i delo veliko srpskih šovinista iz daleke prošlisti.
Zna se da nije bitno šta kaže već ko kaže. A mi ga dobro poznajemo. I opet će iznova i neumorno protestovati da se tema pretvara u temu o onom ko kaže umesto o onome šta kaže. Da, to je suština teme - shvatiti ko kaže, a ne šta kaže. Danas tačno, sutra netačno - pitanje je podređivanja potrebi da se bude u pravu i na taj način vrši socijalni uticaj, tj. propaganda. Budući da ga poznajemo, znamo da se radi o suptilnijoj vrsti antisrpske propagande.
 
Zna se da nije bitno šta kaže već ko kaže. A mi ga dobro poznajemo. I opet će iznova i neumorno protestovati da se tema pretvara u temu o onom ko kaže umesto o onome šta kaže. Da, to je suština teme - shvatiti ko kaže, a ne šta kaže. Danas tačno, sutra netačno - pitanje je podređivanja potrebi da se bude u pravu i na taj način vrši socijalni uticaj, tj. propaganda. Budući da ga poznajemo, znamo da se radi o suptilnijoj vrsti antisrpske propagande.
Вас двојица конзистентно сваку тему претварате у општу критику једног форумског члана. Бавите се мало више темом, за промену. Не разумем зашто вас модератори толеришу уопште. Ето, Колету је дат одговор на питање, који би требало да зна већ, с обзиром на то у којој мери се упире да обесмисли и исмеје податке који се њему не допадају. Упркос добијеном одговору, већ у следећој објави наставља са провокативним доскочицама игноришући објашњење које му је претходно дато као одговор на питање.

Ти овде настављаш својеврсни лични рат против Славена уз аргумент ,,зна се" шта је битно, а за тебе је битно шта ти кажеш, осим кад се не ради о теби; онда је битно ко каже. Где се то зна, тачно, да је битно ко говори, а не шта говори? Сама логика налаже да је суштина битна, а не аутор. Таман да се ради о најнепоузданијој особи на свету, ако се тачност онога што говори може потврдити, небитна је чињеница да је особа непоуздана. Ти то овде изврћеш и још, ни мање ни више, тврдиш управо супротно, уз кафански аргумент ,,зна се" (као некакво тобоже општеприхваћено правило), да би спроводио свој лов на вештице.
 
Вас двојица конзистентно сваку тему претварате у општу критику једног форумског члана. Бавите се мало више темом, за промену. Не разумем зашто вас модератори толеришу уопште. Ето, Колету је дат одговор на питање, који би требало да зна већ, с обзиром на то у којој мери се упире да обесмисли и исмеје податке који се њему не допадају. Упркос добијеном одговору, већ у следећој објави наставља са провокативним доскочицама игноришући објашњење које му је претходно дато као одговор на питање.

Ти овде настављаш својеврсни лични рат против Славена уз аргумент ,,зна се" шта је битно, а за тебе је битно шта ти кажеш, осим кад се не ради о теби; онда је битно ко каже. Где се то зна, тачно, да је битно ко говори, а не шта говори? Сама логика налаже да је суштина битна, а не аутор. Таман да се ради о најнепоузданијој особи на свету, ако се тачност онога што говори може потврдити, небитна је чињеница да је особа непоуздана. Ти то овде изврћеш и још, ни мање ни више, тврдиш управо супротно, уз кафански аргумент ,,зна се" (као некакво тобоже општеприхваћено правило), да би спроводио свој лов на вештице.

Dobro, mislim da je Mrkaljova opsednutost mojom ličnošću nešto što je itekako dobro poznato čitavoj forumaškoj zajednici; ne verujem da je apsolutno iko živ iznenađen time...on svaku diskusiju u kojoj ja participiram vrlo konzistentno pokušava da preusmeri u raspravu o meni (ili da bezuspešno pokuša meni pripisati kako je ja skrećem u tom smeru, nakon što odgovorim na nešto što se tiče mene konkretno). Nema potrebe uopšte i komentarisati to; ja sam već odavno digao ruke od njega jerbo mislim da tu jednostavno više nema nade da će tu napraviti neki napredak, a očigledno je da nisam ni jedini. :roll:

No, ono što je ovde posebno paradoksalno, ili možda preciznije rečeno tragikomično, jeste što je Mrkalj ni manje ni više pokušao pripisati meni postupke koje je izvršio forumaš @Kole11.

Danas tačno, sutra netačno - pitanje je podređivanja potrebi da se bude u pravu i na taj način vrši socijalni uticaj, tj. propaganda.

Dakle, ovde Mrkalj kaže danas tačno, sutra netačno i podređivanje potrebi da se bude u pravu. U 93. poruci na ovoj temi, Kole je postavio citat od Nade Klaić, osporavajući autentičnost tzv. Radovanovih darovnica iz 1070/71. godine. Poenta Koletova je da dotični dokument u celosti treba odbaciti (što je, naravno, kao što objasnih na prvoj objavi ove stranice, i poprilično pogrešno, ali ostavimo to po strani za sada) jerbo je to Nada Klaić dokazala. To je napisao na ovaj forum malo pre 10 ujutro.

Potom, u 18 i 41, u 108. poruci na ovoj temi, postavio je objavu u kojoj je napao Nadu Klaić zbog toga što je Odlomak ljetopisa pripisala B. A. Krčeliću, a u jednoj sledećoj poruci pojasnio je da je N. Klaić to učinila sa namerom da bi razdvojila Srbe i Hrvate, jerbo je, eto ( :) ), u starije vreme poznato bilo da je Stefan Vojislav izgleda vladao ogromnim prostorom od današnje Albanije sve do reke Raše u Istri.

Dakle, apsolutno je uopšte i nebitno šta to Nada Klaić tvrdi; Kole se ne trudi ni najmanje da proveri te podatke, da dođe do suštine, već iz potpuno pragmatičnih razloga pravi se jedna unapred osmišljena konstrukcija, onda se gleda šta se može uzeti sa strane, da bi se činjenica navodno „dokazala“. Ovde čak uopšte nije reč ni o razlici između danas i sutra, kako reče Mrkalj; razmat između pozivanja na Nadu Klaić sa autoritetom i njenog odbacivanja iznosi manje od sedam časova. :lol:

Ovo donekle podseća na ona vremena kad je naš Kole11 zauzimao stav da je pismo pape Jovana X Tomislavu nesporno autentični dokumenat, kao i nevešti falsifikat koji sadrži totalno imaginarne podatke. :mrgreen: Iliti prava istina koja se krije iza ovoga:

Zna se da nije bitno šta kaže već ko kaže.

Ova izreka krije zapravo krije nešto mnogo dublje iza površine; jednu, nažalost, malicioznu suštinu. A to je da je za njih, nažalost, istina nešto potpuno relativno i nebitno...da je u tom poimanju istorija sastavljena iz stvaranja narativa, a onda jurnjavom za njegovim dokazivanjem — po svaku cenu... :kafa:
 
Очигледно ти преко конгрегације за веру нису јавили да су папска писма најфалсификованији документи свих времена као и да свако село у Италији и Немачкој има на стотине таквих писама.

Сама писма немају никакву историјску вредност без других докумената који их потврђују, не само зато што су сва та писма настала у 16-ом, 17-ом и каснијим вековима, него она морају имати и одређени карактер, на пример решавати нека статутарна питања и сл. јер нико нормалан неће 600 година чувати бесмислене документе, у коме је неки Шиме на пример папи пожелео срећан божић и дуго здравље.
Tvoja tvrdnja je toliko zastrašujuće promašena da je teško izabrati prave reči kako je adekvatno opisati. :dash: Toliko je udaljena od stvarnosti (franačke ili hrvatske, ili uopšteno istorije ranog srednjovekovlja) da ne funkcioniše čak ni kao dosta liberalna polušaljiva, posprdna hiberbola. :roll:
Хаха, Славене чему тај буквализам, па стилске фигуре се не користе само у књижевности већ и кад се жели реторички поентирати.
Онај твој списак и не заслужује озбиљан коментар, са таквим глупостима се и треба спрдати, типа фалсификована папска писма, уломци са тенденциозним и натегнутим читањем владарских и нардоносних имена, дописивања односно тзв "реконструкције", па Вишеславова крстионица која нема везе са хрватима, ни оним средњевековним ни овим старчевићевским, краљица Домаслава која исто нема ама баш никакве везе са истима, осим што је њено име украдено и прикачено измишљеном "краљу Томиславу" итд.

Сирота краљица Домаслава, жена (удовица) српског краља Павлимира Беле, је све у складу са модерним трендовима, ретроактивно трансџендерована такорећи, не би ли се удовољило потребама хрватског ентитета да имају историју и државност.

Али срећа, живимо у 21-ом веку па више не морамо слушати пропаганду интегралног југословенста те братства-јединства о одреду хрвата који је учествовао у бици на Косову, па о крунисању измишљеног Томислава у Дувну, па онда о хрватско-словеначкој сељачкој буни као лошем фалсификату буне Ђорђа Доже, не би ли се хрватима прикачила некаква слободарска традиција и револуционарни потенцијал итд итд.
 
Slavene, postoji jedan uslov koji mora biti ispunjen da bi postojanje hrvatske srednjevekovne drzave bilo dokazano.

Pokazi dokumenat u kome se istovremeno govori o Srbima i Hrvatima, odnosno o srpskoj i hrvatskoj srednjevekovnoj drzavi.

Poglavlja 29-36 DAI ne dolaze u obzir.

Dakle?

Ma jeste. Još pazi, samom sebi dodeljuješ pravo da odlučiš šta ne dolazi u obzir. :mrgreen:

A i dobio si odgovor na to pitanje, već nekoliko puta do sada. Glava 48. II knjige Knjige o ceremonijama:

Knjiga o ceremonijama.JPG


εἰς τὸν ἄρχοντα Χρωβατίας· εἰς τὸν ἄρχοντα Σέρβλων· εἰς τὸν ἄρχοντα τῶν Ζαχλούμων· εἰς τὸν ἄρχοντα τοῦ Κανάλη· εἰς τὸν ἄρχοντα τῶν Τραβούνων· εἰς τὸν ἄρχοντα ∆ιοκλείας· εἰς τὸν ἄρχοντα Μωραβίας. ἐπιγραφὴ εἰς αὐτούς· "κέλευσις ἐκ τῶν φιλοχρίστων δεσποτῶν πρὸς τὸν ὁ δεῖνα τὸν ἄρχοντα τῆσδε".

Архонту Хрватске, архонту Срба, архонту Захумљана, архонту Конавља, архонту Травуњана, архонту Дукље, архонту Моравије, са натписом: „наредба од христољубивих господара томе и томе архонту те и те области.
 
Poslednja izmena:
Slavene, postoji jedan uslov koji mora biti ispunjen da bi postojanje hrvatske srednjevekovne drzave bilo dokazano.

Pokazi dokumenat u kome se istovremeno govori o Srbima i Hrvatima, odnosno o srpskoj i hrvatskoj srednjevekovnoj drzavi.

Poglavlja 29-36 DAI ne dolaze u obzir.

Dakle?
Постоји услов, који ја постављам, за доказивање постојања нечега.
То и то не долази у обзир, такође јер ја тако кажем.

У потпису, центар свемира.
 
Постоји услов, који ја постављам, за доказивање постојања нечега.
То и то не долази у обзир, такође јер ја тако кажем.

У потпису, центар свемира.

Ma nije to čak ni problem; tragedija je najveća u tome što se svi njegovi uslovi koje svaki put dodaje uvek mogu ispuniti...samo što on nikada neće biti zadovoljan. :mrgreen:

Npr. on se toliko uhvatio tog Spisa o narodima i rezervisanosti vezano za njegovu autentičnost, da u potpunosti prenebregava da postoje i druga dela iz sredine X stoleća koja pominju zasebno Srbe i Hrvate, kao npr. pomenuta Knjiga o ceremonijama ili Životopis cara Vasilija I Makedonca. On se uhvatio onog Italijana Što Je Nagradu Dobio (Frančesko Bori), letimično prošao kroz njegov rad i krenuo tako na temelju toga da gradi neku svoju potpuno fantazmagoričnu priču...iako ga je i sam autor demantovao.

Prošli put kad je tako postavio pomenuti uslov onda je nešto napisao u fazonu hahahahahah ako je DAI falsifikat (a on tvrdi da jeste) onda su, eto, svi ostali vizantijski izvori iz sredine X st. falsifikati. :hahaha: I to sam mu citirao, svaki put do sada (231. str. Borijeve rasprave na koju se i sam forumaš Kole11 redovno pozivao):

borri231.JPG


Ali on samo nekako pređe preko toga; ode sa teme ili se pravi da se to uopšte nikada nije ni desilo. I onda posle nekog vremena opet postavi potpuno isto pitanje na koje je već, i to ne jednom, dobio odgovor...i tako u krug, do besvesti, iznova i iznova, besomučno ponavljajući sve ista pitanja na koje je dobio odgovore (bukvalno kao DUKLJANIN, sa onim đe su Srbi u Crnu Goru prije Sarajlije). Valjda je to ona taktika da, ako bude dovoljno naporan i repetitivan, smoriti čoveka prosto do iznemoglosti da ovaj bude fizički iscrpljen, nemajući izbora sem da kaže „važi, u pravu si“ samo da bi prestao više da bude napast. :lol:

Loš vic u naslovu teme :D

Zašto?
 

Back
Top