Srednjovekovna Hrvatska

[Boris T]

Ukapirao sam, nisi hteo da odgovoriš na temi o Šariću jer moje pitanje nije bilo u okviru teme.
Na ovoj temi, Posavska Hrvatska je sigurno u okviru teme pa ćeš sigurno i odgovoriti na moje pitanje.....

Коле, ево шта уважени Седов (веома поштован на овом форуму) каже:

"Уједињење свих хрватских земаља у јединствену државу подстакло је формирање старохрватског народа. У 10 - 11 веку. етноним Хрвати коришћен је за означавање Словена који живе на простору старохрватске археолошке културе Далмације. Словенско становништво ван овог простора, северно од њега до 14 - 15 века. (тзв. Панонска Хрватска/Посавска Хрватска ), судећи по археолошким подацима, није била у саставу старохрватског народа"

Дослован превод са руског „СЛОВАНЕ - Историјско-археолошка истраживања", c. 493
Зато не брини ти - Посавска Хрватска према археолошким подацима не припада такозваном старохрватском културном простору...барем не до 15. века.

https://www.archaeolog.ru/ru/el-bib/el-cat/el-books/el-books-2002/sedov-slavs-2002

 

[Doktor Džekil]

Providur Dalmacije Giacomo Poscarini u izveštaju iz 1572 , koji je objavio Grga Novak u zbirci venecijanskih izveštaja IV tom 1964 i V tom 1966 daje podatke o hrišćanskom i muslimanskom stanovništvu . Od 6860 domova samo je 560 muslimanskih . Ovaj hrišćanski narod je srpske vere( di fede serviana) ali zbog nedostatka sveštenstva vera im jako slabi. Stanovnici su odlični ratnici podeljeni u nekoliko vojvodluka ( voivodadi et capitornati Sarbisci ) glamočki skopljanski, neretvanski.... Turci ih dižu u vojne pohode pod pretnjom nabijanja na kolac.
Na nekim mestima se spominju i Hrvati ali uvek kao najamni konjanici i pod pretpostavkama da negde postoje kao naseljeni. Npr : u splitu ih je 60 , došli su na svojim nogama sa slabim konjima i pokazuju " pochissima intelligenza" .

 

[Pumpaj Dinstanović]

Istorija Hrvatstva u Dalmaciji - ali ne koncipirana kao nezavisni pregled, već specifično kao odgovor Srbima.

 

[Kole11]

Istorija Hrvatstva u Dalmaciji - ali ne koncipirana kao nezavisni pregled, već specifično kao odgovor Srbima.

Ajde ti sada specificno nabroj dokumente iz ovog videa u kojima se pored Hrvata pominju i Srbi.
Dakle dokumenat mora da sadrzi pomen oba naroda, Hrvata i Srba.

Slusam....

 

[Pumpaj Dinstanović]

@Лекизан jesi li bacio pogled na Gračaninovu Kronologija jednog trajanja Kralj Petar Krešimir IV. u središtu koje smo već kačili na temu ranije?

https://www.bib.irb.hr/1100951/download/1100951.GRACANIN_2019_48-69.pdf

Nisam stigao da bacim pogled na sve; ima zanimljivog. U jednoj povelji kojom Petar Krešimir daruje maleno ostrve Maun kod Paga, javlja se vizantijski katepan Dalmacije kao Krešimirov svedok.

Inače, iz knjige Nova zraka u europskom svjetlu. Hrvatske zemlje u ranome srednjem vijeku (oko 550 – oko 1150) koju je uredila Zrinka Nikolić Jakus; karta sa str. 62:

Ovo bi trebalo da je podela na Gornju i Donju Dalmaciju. Donja Dalmacija bi trebalo da je taj deo koji se našao pod suverenitetom Hrvata.

Inače, to što se Dalmacija nalazi uz Hrvate od vremena Petra Krešimira (zasigurno; po nesigurnoj i verovatno posledici naknadnog preslikavanja tradicije, od vremena Stjepana Držislava) moguće je uticala na stvaranje onog Dukljaninovog narativa koji je poistovetio čitavu Dalmaciju sa Hrvatskom, odnosno Donju sa Belom, a Gornju sa Crvenom. Koreni dotičnog verovatno leže u podeli vizantijske teme na gornju i donju.

 

[Лекизан]

Pa ne mogu se ni zaključci izvoditi na osnovu ograničenog dataset-a. Onda se mora ostaviti prostor, a ne nekakav zaključak izvoditi na osnovu vrlo površnog uvida u neko pitanje. Npr. ja ne znam ništa o tome kako je i zašto jezik sami naroda klasifikovan kao pripadnik ugrofinskih jezika, pa to ne znači naravno da sad možemo tvrditi da za tako nešto nema nikakvih dokaza, samo zbog toga što nam oni nisu poznati.

Наравно да не могу, зато су и потребни неки чвршћи докази од овде приказаних.Не видих ништа од тога још, а да ли ћу не знам нисам Нострадамус.
Углавном конструисати нешто на основу нечега што ће се можда некада у будућности појавити не сматрам вредним дискусије.

O ploči ne znam da li je priče bilo da je falsifikat; koliko se ja sećam, tvrdnja je da je Zvonimirova darovnica falsifikat, a ne Baščanska ploča koja se jednim delom referiše na dotični dokument.
Ali opet, moja opaska se nije ticala tvrdnji da je falsifikat, već hronološkoj dataciji u XIX stoleće. Niko nije nikada ama baš ništa naveo što ni bilo u prilog takve tvrdnje. Izjava tipa „Ko zna, možda se u 19. veku tu nešto eadilo u vreme modernog buđenja hrvatske nacionalne svesti.“ ni na koji način ne konstituiše neki ozbiljan argument, pa koji se može čak uzeti do te mere da se čitava konstrukcija oko dotičnog izgradi i još ni manje ni više no usvoji kao činjenica.

Писао сам само о башчанској плочи а не о некој даровници која са плочом нема никакве везе, и везано за то сам и постављао одговарајуће текстове који се углавном тичу глагољице и глагољичких слова употребљених приликом клесања те плоче.
Наводио сам разлоге због чега би настао један такав фалсификат и један од њих јесте хрватски народни препород током којег се ова плоча и појавила први пут, што је опет сасвим легитимно.

Da je Baščanska ploča falsifikat nastao u XIX veku do sad evo diskusije sa tobom, u životu nisam čuo sem gotovo isključivo iz usta detetićevaca.
Uopšte ne mogu ni da poverujem kako se dođe do toga da ukoliko je neki artefakt mlađi nego što se misli, to automatski znači sa je ni manje ni više no iz XIX stoleća (sic!).

Никада нисам прочитао да су се деретићевци уопште бавили овом плочом и не видим због чега би.
Пакта конвента ти је фалсификат из 14. века, није 19. можда ти је лакше сада.

Колико пута ово мора да се каже – нико није изнео доказе да је плоча фалсификат – можда је око 100 година млађа, али није фалсификат! Бар се сећам да сам лично учествовао у дискусијама бар 2 пута.....

Млађа је 100 година али није фалсификат!!!
Него како се то зове, накнадна дорада са погрешним навођењем података приписана владару који то није урадио!

 

[Лекизан]

@Лекизан jesi li bacio pogled na Gračaninovu Kronologija jednog trajanja Kralj Petar Krešimir IV. u središtu koje smo već kačili na temu ranije?

https://www.bib.irb.hr/1100951/download/1100951.GRACANIN_2019_48-69.pdf

Nisam stigao da bacim pogled na sve; ima zanimljivog. U jednoj povelji kojom Petar Krešimir daruje maleno ostrve Maun kod Paga, javlja se vizantijski katepan Dalmacije kao Krešimirov svedok.

Inače, iz knjige Nova zraka u europskom svjetlu. Hrvatske zemlje u ranome srednjem vijeku (oko 550 – oko 1150) koju je uredila Zrinka Nikolić Jakus; karta sa str. 62:

Pogledajte prilog 1197393

Ovo bi trebalo da je podela na Gornju i Donju Dalmaciju. Donja Dalmacija bi trebalo da je taj deo koji se našao pod suverenitetom Hrvata.

Inače, to što se Dalmacija nalazi uz Hrvate od vremena Petra Krešimira (zasigurno; po nesigurnoj i verovatno posledici naknadnog preslikavanja tradicije, od vremena Stjepana Držislava) moguće je uticala na stvaranje onog Dukljaninovog narativa koji je poistovetio čitavu Dalmaciju sa Hrvatskom, odnosno Donju sa Belom, a Gornju sa Crvenom. Koreni dotičnog verovatno leže u podeli vizantijske teme na gornju i donju.

Нисам не могу да отворим фајл.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Нисам не могу да отворим фајл.

Pretpostavljam da pokušavaš sa mobilnog telefona?

https://www.scribd.com/document/549...ir-IV-u-Središtu-Juraj-God-XII-2019-Str-48-69

 

[Brđanin]

Vrlo realna mapa teritorije srednjovjekovne Hrvatske:

 

[Doktor Džekil]

Nije ti Drina upals u mapu i i stoga nije dobra.

 

[Boris T]

Млађа је 100 година али није фалсификат!!!
Него како се то зове, накнадна дорада са погрешним навођењем података приписана владару који то није урадио!

Чекај, плочу није урадио Звонимир, нити је направљена у његово време, већ после његове смрти.
Натпис гласи:
„В име Оца и Сина и Светаго Духа. Аз опат Држиха писах се о ледине јуже да Звонимир, краљ хрватскиј в дни своје в светују Луцију"

Дакле, онда тврдиш да плоча може бити аутентична само ако ју је урадио сам владар?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Млађа је 100 година али није фалсификат!!!
Него како се то зове, накнадна дорада са погрешним навођењем података приписана владару који то није урадио!

Pa? Ako natpis sadrži podatke koji su izvorno potekli iz nekog falsifikata, da li go znači da je sam natpis falsifikovan? Da ponovim što sam pomenuo; postoje natpisi slavnih citata antičkih ličnosti, ali koji su verovatno izmišljeni daleko posle njihovog života tj. samo im pripisani. Pa to ne znači da si dotični natpisi falsifikati.

Ukoliko je darovnica Dmitra Zvonimira Luciji falsifikat, ne znači da to mora biti i manastirski kartular sa Držihinim zapisom - niti predložak sa kojeg je uklesan tekst u Baščansku ploču, pa ni sama ploča.

Чекај, плочу није урадио Звонимир, нити је направљена у његово време, већ после његове смрти.
Натпис гласи:
„В име Оца и Сина и Светаго Духа. Аз опат Држиха писах се о ледине јуже да Звонимир, краљ хрватскиј в дни своје в светују Луцију"

Дакле, онда тврдиш да плоча може бити аутентична само ако ју је урадио сам владар?

Hoće da kaže da je Zvonimirova darovnica falsifikat. Ali ne kapiram ni ja zašto ukoliko je izvorna povelja hrvatskog kralja falsifikovana, to nužno znači i da je sama ploča potom falsifikovana pored dotičnog dokumenta.

 

[Doktor Džekil]

Pa? Ako natpis sadrži podatke koji su izvorno potekli iz nekog falsifikata, da li go znači da je sam natpis falsifikovan? Da ponovim što sam pomenuo; postoje natpisi slavnih citata antičkih ličnosti, ali koji su verovatno izmišljeni daleko posle njihovog života tj. samo im pripisani. Pa to ne znači da si dotični natpisi falsifikati.

Ukoliko je darovnica Dmitra Zvonimira Luciji falsifikat, ne znači da to mora biti i manastirski kartular sa Držihinim zapisom - niti predložak sa kojeg je uklesan tekst u Baščansku ploču, pa ni sama ploča.



Hoće da kaže da je Zvonimirova darovnica falsifikat. Ali ne kapiram ni ja zašto ukoliko je izvorna povelja hrvatskog kralja falsifikovana, to nužno znači i da je sama ploča potom falsifikovana pored dotičnog dokumenta.

Bravo eto došao si do rešenja problema

 

[Doktor Džekil]

Bravo eto došao si do rešenja problema

Eto još fali
dokument ali kako stvari stoje ne bih se čudio i da se pojavi.

 

[Boris T]

Hoće da kaže da je Zvonimirova darovnica falsifikat. Ali ne kapiram ni ja zašto ukoliko je izvorna povelja hrvatskog kralja falsifikovana, to nužno znači i da je sama ploča potom falsifikovana pored dotičnog dokumenta.

Ма не, он прича изузетно о плочи :

Писао сам само о башчанској плочи а не о некој даровници која са плочом нема никакве везе, и везано за то сам и постављао одговарајуће текстове који се углавном тичу глагољице и глагољичких слова употребљених приликом клесања те плоче.
Наводио сам разлоге због чега би настао један такав фалсификат и један од њих јесте хрватски народни препород током којег се ова плоча и појавила први пут, што је опет сасвим легитимно.

 

[Scott Isle]

Vrlo realna mapa teritorije srednjovjekovne Hrvatske:
Pogledajte prilog 1197410

Nije to tacno, zapadni dio kod Plive je pripadao Bosanskom banu. Zato su granice Bosne tamo i danas.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ма не, он прича изузетно о плочи :

Onda ga uopšte nisam razumeo. Koliko ja shvatam, postojala je Zvonimirova darovnica, koja je izgubljena, kao i manastirski zapis tj. kartular u kojem je ona bila zabeležena, a jedini trag njenog postojanja je natpis na Baščanskoj ploči.

 

[ves.bole]

Onda ga uopšte nisam razumeo. Koliko ja shvatam, postojala je Zvonimirova darovnica, koja je izgubljena, kao i manastirski zapis tj. kartular u kojem je ona bila zabeležena, a jedini trag njenog postojanja je natpis na Baščanskoj ploči.

A onda je mrmot zamotao čokoladicu...
Dokle bre više ove SF teme, ajmo malo o vanzemaljcima, više ima svedočanstava i dokaza o njihovom postojanju, nego
što ima o rvatskoj u Srednjem veku.

 

[Pumpaj Dinstanović]

A onda je mrmot zamotao čokoladicu...
Dokle bre više ove SF teme, ajmo malo o vanzemaljcima, više ima svedočanstava i dokaza o njihovom postojanju, nego
što ima o rvatskoj u Srednjem veku.

Je li imaš neku stvarno poentu, ili si samo došao da se sprdaš?

 

[ves.bole]

Je li imaš neku stvarno poentu, ili si samo došao da se sprdaš?

Imam.
Pogledaj turske popise tih teritorija.
Pa onda austrougarske popise.
Pa onda pokušaj da nađeš rvate u tim popisima.
Ja našao samo Srbe katoličke vere, možda ćeš ti imati više sreće,,,

 

[Pumpaj Dinstanović]

Imam.
Pogledaj turske popise tih teritorija.
Pa onda austrougarske popise.
Pa onda pokušaj da nađeš rvate u tim popisima.
Ja našao samo Srbe katoličke vere, možda ćeš ti imati više sreće,,,

Kakve to ima veze sa temom ili objavom kojoj si mi replicirao?

 

[Boris T]

Onda ga uopšte nisam razumeo. Koliko ja shvatam, postojala je Zvonimirova darovnica, koja je izgubljena, kao i manastirski zapis tj. kartular u kojem je ona bila zabeležena, a jedini trag njenog postojanja je natpis na Baščanskoj ploči.

Тачно је, али све се своди на тенденциозан однос према хрватској историји и апсолутно непоштовање ауторитета попут Јагића и Фуцића.
Односно, негативни коментари о Башчанској плочи имају каскадни ефекат, што се види на последњих неколико страница.
Ја овде на овој страници нисам видео ни један лингвистички доказ да плоча не може бити из 12. века – овај Лекизанов материјал за који он тврди да показује неке недоследности у тексту, напротив, каже да је текст (фонолошки и морфолошки ) прилично близак старословенском језику 11-12 века. Не знам шта Лекизан мисли када каже да читамo између редова? Нема ту ничега што оповргава датовање плоче!

 

[Boris T]

Дакле не само да су иста слова писана различито него су употребљавана и слова из латинице и ћирилице, чакавица и штокавица, угласта и обла грагољица, да уколико би тај натпис био оригиналан представљао би уникат у средњевековном свету, свакако необјашњив било којом научном методом данас.

У средњем веку, Скандинавци не само да су мешали старонордијски (Old Norse) и латински, већ су мешали и два језика са рунама...говоримо о 7-10 веку. Штавише, разлог за то је врло једноставан и нема потребе за научном методологијом – то је постепени прелазак са једног писаног система на други или двојезичност.
То се дешавало прилично често и постоје хиљаде доказа за то - не десетине…већ хиљаде..

 

[Mrkalj]

Porýní (německy Rheinland) zastarale Rýnsko je obecný název pro západoněmeckou oblast po obou březích řeky Rýn.

Knez Porin bi mogao biti "porajnski" knez.

 

[Doktor Džekil]

Legendarna tema



https://www.google.com/url?sa=t&sou...0QFnoECAYQAQ&usg=AOvVaw3YGq2P_aTlpa2kG5Zl_9er