Srednjovekovna Hrvatska

[Pumpaj Dinstanović]

Rodoslov hrvatskih kneževa i kraljeva prema istoriji arhimandrita Jovana Rajića iz 1768. godine (do ugarskih kraljeva):

 

[Pumpaj Dinstanović]

Rajić celo poglavlje naziva i kolokvijalno koristi sintagmu hrvatski kraljevi, da označi generalo hrvatske vladare:

Što se tiče prvoga okrunjenog kralja Hrvata, Rajić vidi to u knezu Miroslavu (949-969), smeštajući dakle prvog okrunjenog hrvatskog vladara u kraj X stoleća:

 

[Лекизан]

Evo, kopiraću jedan deo teksta Hrvoja Gračanina:

U hrvatskom povjesništvu u proteklih gotovo stoljeće i pol raznoliko je bio ocjenjivan odnos Petra Krešimira prema Bizantu, od toga da je kralj dobio Dalmaciju na upravu od bizantskoga dvora, a da nije povrijedio vrhovnu carsku vlast nego je ovo proširenje ostvario mirnim putem, preko toga da je nametnuo vrhovništvo bizantskoj Dalmaciji uslijed dugoga procesa postupnoga ovladavanja koji je s jedne strane bio obilježen razgradnjom bizantske vlasti, a s druge međuprožimanjem hrvatskoga i bizantskoga područja koji nije isključivao niti suradnju između hrvatskoga vladara i predstavnika bizantske uprave, do toga da se od samih početaka vladavine Petar Krešimir okrenuo protiv Bizanta te proširio vlast nad Dalmacijom iskorištavajući njegovu slabost.​

​

Sačuvane isprave prije upućuju na suživot dvaju svjetovnih političkih čimbenika na istočnome Jadranu, hrvatske države i bizantske pokrajine u uzmicanju. Otuda su i gradovi bizantske Dalmacije bili spremni sve više se približiti hrvatskome kralju koji je uživao i potporu crkvenih struktura, a da nisu gubili iz vida bizantsko vrhovništvo kao svojevrsno krovno jamstvo samostalnosti. Ovo bi se dalo zaključiti po tome što su isprave povezane s gradskim općinama na nominalno bizantskom području u pravilu datirane po bizantskom caru i hrvatskom kralju koji je u hijerarhijskom smislu zacijelo shvaćen kao svojevrstan zastupnik carske vlasti (br. 2.1 Rab; 2.4: Zadar; 2.5: Zadar; 2.6: Zadar; 2.7: Zadar;78 2.8: Zadar), iako u tome ima odstupanja. Tako je Cika svoju ispravu o osnutku samostana radije datirala po hrvatskom kralju, zadarskom biskupu i zadarskom prioru (br. 2.2), splitski nadbiskup Lovro samo po hrvatskom kralju (br. 2.3), a kesenska (paška) komuna po hrvatskom kralju i rapskom biskupu (br. 2.10). I dvije cjelovito sačuvane darovnice također namijenjene zadarskome samostanu kao i gore navedene koje su imale dataciju po bizantskom caru i hrvatskom kralju, nisu vremenski bile određene carskom vladavinom, nego prva hrvatskim kraljem i zadarskim biskupom (br. 2.11), a druga hrvatskim kraljem, banom, zadarskim biskupom i ninskim županom (br. 2.13). Možda je odstupanje bilo posljedica bliskih odnosa zadarskih Madijevaca i hrvatskih Trpimirovića, pa se tako i u popisu zemljišta koje je opatica Cika kupila za svoj samostan spominju kao kronološke odrednice jedino hrvatski kralj i ban (br. 5.2), dok je nešto ranija izjava opata sv. Krševana Petra o stjecanju posjeda u Diklu i na Pašmanu datirana po bizantskom caru i zadarskom prioru i dalmatinskom katepanu (br. 5.1), gotovo kao oprekom dvojcu hrvatski kralj/hrvatski ban. Bliskost, ali politička, možda bi bila razlogom zašto je splitski nadbiskup odabrao u dataciju staviti samo hrvatskog kralja, ali je to već manje jasno u slučaju kesenske komune, osim ako taj čin nije bio svojevrsna samopokora općine koja se u prvi mah protivila osnutku samostana sv. Mihovila na Susku, a koji je možda bio zadužbina Petra Krešimira (ukažemo li povjerenje mnogo kasnije zabilježenoj tradiciji iz rukopisa Montekasinske kronike), toga postojanog promicatelja benediktinaca i podupiratelja crkvene reforme. U takve se podržavatelje uostalom ubrajao i rapski biskup Drago, čija je isprava o osnutku samostana sv. Petra ujedno i najranija sačuvana u kojoj se spominje Petar Krešimir (samo kao Petar, što zacijelo nije slučajno s obzirom na ime samostana), a datirana je i po caru i po kralju.​

​

Još dvije isprave u svojoj dataciji spominju bizantskoga cara (br. 3.1; 3.2), ali su to krivotvorine, što je utoliko bjelodanije jer bi ih izdao Petar Krešimir, a da pritom nijedna njegova autentična povelja ne navodi bizantskog cara kao vremensku odrednicu. Pa ipak, možda bi ih se u ovom obliku smjelo smatrati dalekim odjekom predaje koja je željela umanjiti ulogu Petra Krešimira. Štoviše, dok jedna isključivo bilježi cara (br. 3.2), i to upravo ona koja se tiče samostana opatice Cike (a ona je, kao što smo vidjeli, svoje isprave upravo datirala hrvatskim vladarom), druga na prvome mjestu ima čak Papu (br. 3.1), dok još jedan falsifikat u dataciji donosi samo rimskoga prvosvećenika (br. 3.3), pa kao da time aludira na kraljevu podložnost poglavaru Zapadne Crkve (tako neke isprave iz Zvonimirova vremena zaista u dataciji na prvome mjestu navode papu, CD 1: 146, br. 113; 147, br. 114, br. 115; 159, br. 124 [krivotvorina], a u trima se prije kralja navodi splitski nadbiskup Lovro, CD 1: 172, br. 136; 179, br. 137; 184, br. 142). Na suživljenost dva formalno odvojena politička svijeta upućuje i to što su u Zadar, da posvjedoče obdarivanje samostana sv. Krševana, došli visoki kraljevski dužnosnici (dva župana), a samu je ispravu sastavio kraljevski pisar, redovnik Adam (br. 2.8). Jednako su tako i najviši zadarski uglednici (trojica priora i jedan sudac) stigli u Nin da, u nazočnosti samoga kralja, budu svjedoci za novo darovanje u korist spomenutoga zadarskog samostana, dok je pisar ponovno bio redovnik Adam (br. 2.11). Oba pravna čina ukazuju i na isprepletenost interesa i na rođačku povezanost pripadnikâ hrvatske i dalmatinske elite.79 Čini se da bizantska vlast nije na te bliske veze između hrvatske kraljevske obitelji i aristokracije s jedne strane i najistaknutijih zadarskih patricijskih obitelji s druge strane gledala s osobitim zazorom. Naime, premda su u šezdesetim godinama 11. stoljeća prisutni u Zadru novi dužnosnici koji očito nisu bili povezani s Madijevcima – Nikola, prior, isprva strateg, a potom i katepan (zabilježen 1064./1065.) te Lav/Leon, prior i katepan (zabilježen 1067. i 1069.)80 – ne vidi se promjena politike, nego dalmatinskoga katepana čak nalazimo u ulozi svjedoka u kraljevskoj darovnici za otok Maon (br. 1.6). K tome, ako je zbog obnove Ninske i osnutka Biogradske biskupije kojim mu je bilo umanjeno dijecezansko područje (ovo ističe Toma Arhiđakon, Povijest salonitanskih i splitskih prvosvećenika, 15.3), zadarski biskup i bio nezadovoljan, nema pokazatelja zategnutih odnosa budući da se i on pojavljuje kao svjedok u kraljevskoj darovnici (br. 1.6).​

​

Sve u svemu, ništa stvarno ne upućuje na to da bi bilo Petar Krešimir bilo Bizant zauzeli uzajamno neprijateljski stav, unatoč tome što je hrvatski kralj sebe okitio vladarskim naslovom kojim je istaknuo prava i na Dalmaciju (napokon, on je i bez bizantske Dalmacije vladao prostranim dijelovima nekadašnje, rimskodobne Dalmacije). Stoga valja odbaciti mišljenje, koje ionako ne počiva na čvrstom dokaznom gradivu, da je Petar Krešimir djelatno (ili bilo kako) podržao protubizantsku pobunu Georgija Vojtjeha. Mnogo više negoli poništitelj bizantskih tekovina bio je on nasljedovatelj bizantskih koncepcija vlasti, kao što je primijećeno u vezi s njegovom tvrdnjom o proširenju kraljevstva na kopnu i na moru te svojatanjem Jadranskoga mora.81 Iz navedenoga prije bi se dalo zaključiti da je njegovao dobre odnose s Carstvom i da nije izravno niti otvoreno ugrožavao carske interese koji su ionako bili poglavito ideološke naravi jer su gradovi bizantske Dalmacije, upućeni, kao dio područja na krajnjoj periferiji, uglavnom sami na sebe, imali visoku razinu samostalnosti prema središtu. Vlastite je ciljeve u Dalmaciji kralj nastojao ostvariti oslanjanjem na Crkvu i zbližavanjem s predstavnicima dalmatinske elite.​

--------------------​

78 U sačuvanom obliku ova isprava nema datacije, ali se navodi sklop u to vrijeme, što se odnosi na prethodnu ispravu koja je datirana bizantskim carem i hrvatskim kraljem. Vrijedi istaknuti da je ona bila sastavljena u kraljevskom Biogradu u nazočnosti Petra Krešimira, iako je u dataciji nosila ime bizantskog cara.​

79 U oba navrata bili su uključeni članovi obitelji Madijevaca s kojima je u srodstvu stajao sâm kralj (vidi gore bilj. 40 i osnovni tekst), dok su darivatelji braća Ninjani bili rođaci i Madijevaca i druge znamenite zadarske obitelji, one priora Andrije (Ančić 2018, 22-25; uz Nikolić 2005, 6, 12).​

Па не видим ништа спектакуларно овде, потенцирају се добри односи Византије и Крешимира и оне исправе о којима смо разговарали већ, чак напомиње византијско врховништво које из њих произилази.

Такође не видим како је Крешимир могао бити неки моћан владар када му је у сукобу са маркгрофом Урлихом била потребна асистенција Угара.На крају му је и син протеран из Хрватске а завладао Свинимир.

 

[Лекизан]

Rajić celo poglavlje naziva i kolokvijalno koristi sintagmu hrvatski kraljevi, da označi generalo hrvatske vladare:
Što se tiče prvoga okrunjenog kralja Hrvata, Rajić vidi to u knezu Miroslavu (949-969), smeštajući dakle prvog okrunjenog hrvatskog vladara u kraj X stoleća:

Срећа па је наука узнапредовала од тада.

 

[Pumpaj Dinstanović]

То што га је неки "стручњак" прекрстио у 19. столећу у Звонимира не значи да се овај стварно тако звао.

Zvonimirъ ga naziva i Jovan Rajić u svojoj istoriji.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Срећа па је наука узнапредовала од тада.

To sam postavio iz dva razloga. Prvi je, kao što mislim da znaš vrlo dobro, na ovom forumu postoji jedna potpuno neopravdana percepcija o „zlom, mračnom 19. veku, kada su ljudi počeli prvi put u istoriji da lažu i tako izmišljaju i Hrvate“. O hrvatskim kraljevima kroz čitave vekove se pisalo u pripovedačkim izvorima, hiljadu godina sve do današnjeg dana o onog nedavnog dokumentarca Hrvatski kraljevi. Ne radi se tu ni o kakvoj priči nastaloj u XIX veku (kao što nije niko uopšte ni Zvonimira tako prozvao tada) niti je uopšte reč o bilo kakvim segmentima hrvatske nacionalne mitologije, iskonstruisane u vreme Ivana Kukuljevića Sakcinskog, već o dosta dugoj tradiciji koja nije ni specifično hrvatska, što je ujedno i drugi razlog zbog kojeg sam postavio dotični citat.

Dalje, postoji neka percepcija da je dotično pitanje, ko bi bio tačno prvi hrvatski kralj i uopšte razgovor o ovome, da je nešto što je posledica hrvatske mitomanije. Zapravo, ismevanje dotičnog više govori o srpskoj sredini nego o hrvatskoj, odnosno ne prelazi u ozbiljnoj meri granice Srbije ili Republike Srpske; pitanje ko bi tačno bio krunisan, da li Tomislav, Držislav, Miroslav ili Zvonimir ili možda neko peti, usko je stručno pitanje kojim se bavi (i treba da se bavi) istoriografija. Ali ovako kada se ode u neku drugu zemlju; ne znam, Rusiju, Nemačku ili Francusku, potpuno deluje neshvatljivo da neko strašnim tretira pitanje koju je tačno titulu recimo Miroslav nosio; da li kneza ili kralja. U pisanim izvorima onovremenog doba pa i današnjoj praksi razni vladari uključujući i poglavari plemenskih saveza nazivani su kraljevima, a niko ne pravi ni famu kada neko Jovana Vladimira naziva naziva kraljem, kao što prikazah na primeru onog dokumentarca koji je nedavno izašao na RTS. I to je razlog zašto sam dotični citat podelio; zato što je Rajić hrvatski kraljevi u kolokvijalnom smislu upotrebio sa čak naslovi celi segment hrvatske istorije, od ranog VII do kraja XI stoleća, iako i sam razlikuje preciznije hrvatske kneževe od hrvatskih kraljeva.

To sve pišem iz razloga zato što u našoj sredini postoji, a to se itekako ogleda i na forumu Krstarice (pa i na velikom broju objava na ovoj temi), puka tendencija da se samo isprazno piše „haha hrvatski kraljevi“ obično uz čiste prozivke i šale, nekada čak i sa neprikrivenom dozom mržnje na nacionalnoj osnovi. A iza toga se ne krije zapravo apsolutno ikakva želja za razgovorom o ili upoznavanjem prošlosti; već naprotiv, samo želja (i to baš prilično neozbiljna) za zafrkavanjem Hrvata (odnosno zezanja na njihov račun), vođena gotovo isključivo predrasudama.

 

[Pumpaj Dinstanović]

A ovo što se tiče Zvonimirovog imena, meni sad stvarno nije poznato koja je bila tačno argumentacija Vjekoslava Klaića da tvrdi da je izvorno ime dotičnog hrvatskog kralja bilo Svinimir (nisu mi dostupni radovi u kojima to obrazlaže), ali apsolutno mi je neuverljivo da ga evo 700 godina zovemo pogrešnim imenom, jerbo se slovenski taj kralj nazvao Zvonimir i samo tako i nikako drugačije. Da li je hipotetički moguće da su kad su Šubići i Frankopani počeli da grade kult Zvonimira, pročitali ime sa latinskog jezika i promenili ga? Jeste, naravno sa je hipotetički moguće.

Ali hipotetika nije dovoljna zato što kao što rekoh i obližnji Zvonigrad je na isti način bio zapisivan, pa nikome ne pada na pamet da kaže da je ime tog naselja ranije bilo Svinigrad ili slično. Ne pije mi vodu, jednostavno; ako neko zna šta je tačno Klaićeva argumentacija, a vidim da posle njega doslovno niko više to ni ne pominje što će reći da se radi isključivo o njegovoj tezi, neka postavi. I ovde je vrlo jasno da to ponavljaju često ljudi samo da bi zafrkavali Hrvate, jerbo skoro niko nije pročitao dotične Klaićeve rasprave u kojima je tu tezu zagovarao, već im se samo sviđa da asociraju ime hrvatskog kralja sa prasetom, pa im smešno.

 

[Pumpaj Dinstanović]

To sam postavio iz dva razloga. Prvi je...

..drugi razlog zbog kojeg sam postavio dotični citat.

Treći razlog jeste, naravno, a to se možda i predosetilo u mojoj objavi, zbog dobro poznate opsesije naših novoromantičara kako je krajem XIX stoleća, posle Berlinskog kongresa 1878. godine, navodno počela da se piše (čitaj: falsifikuje) jedna sasvim nova istorija. I onda tako postoji jedna cela hrpa ljudi koja misli da je i Hrvatska u celini tada bila izmišljena, da prvi put počinje da se priča o nekakvim hrvatskim kraljevima pre Ugara, itd...

Dalje, postoji neka percepcija da je dotično pitanje, ko bi bio tačno prvi hrvatski kralj i uopšte razgovor o ovome, da je nešto što je posledica hrvatske mitomanije. Zapravo, ismevanje dotičnog više govori o srpskoj sredini nego o hrvatskoj, odnosno ne prelazi u ozbiljnoj meri granice Srbije ili Republike Srpske; pitanje ko bi tačno bio krunisan, da li Tomislav, Držislav, Miroslav ili Zvonimir ili možda neko peti, usko je stručno pitanje kojim se bavi (i treba da se bavi) istoriografija. Ali ovako kada se ode u neku drugu zemlju; ne znam, Rusiju, Nemačku ili Francusku, potpuno deluje neshvatljivo da neko strašnim tretira pitanje koju je tačno titulu recimo Miroslav nosio; da li kneza ili kralja. U pisanim izvorima onovremenog doba pa i današnjoj praksi razni vladari uključujući i poglavari plemenskih saveza nazivani su kraljevima, a niko ne pravi ni famu kada neko Jovana Vladimira naziva naziva kraljem, kao što prikazah na primeru onog dokumentarca koji je nedavno izašao na RTS. I to je razlog zašto sam dotični citat podelio; zato što je Rajić hrvatski kraljevi u kolokvijalnom smislu upotrebio sa čak naslovi celi segment hrvatske istorije, od ranog VII do kraja XI stoleća, iako i sam razlikuje preciznije hrvatske kneževe od hrvatskih kraljeva.

To sve pišem iz razloga zato što u našoj sredini postoji, a to se itekako ogleda i na forumu Krstarice (pa i na velikom broju objava na ovoj temi), puka tendencija da se samo isprazno piše „haha hrvatski kraljevi“ obično uz čiste prozivke i šale, nekada čak i sa neprikrivenom dozom mržnje na nacionalnoj osnovi. A iza toga se ne krije zapravo apsolutno ikakva želja za razgovorom o ili upoznavanjem prošlosti; već naprotiv, samo želja (i to baš prilično neozbiljna) za zafrkavanjem Hrvata (odnosno zezanja na njihov račun), vođena gotovo isključivo predrasudama.

I naravno, da kažemo istinu: to su sve samo izgovori. Ljude koji pričaju o ovim stvarima, čast izuzecima, pre svega zanima da uklope u one nebulozne budalaštine tipa „nikakva Hrvatska uopšte nikada nije ni postojala“, a što je Boris Stojkovski u svom predavanju koje mi je bilo i povod za otvaranje ove teme, dobro istakao. I razgovor na date teme koristi se samo kao plašt kojim bi pokrili, odnosno radi plasiranja takvih priča — naizgled uz veliko zanimanje za preciziranje tačne titule tog i tog određenog hrvatskog vladara (a za kojeg najčešće smatraju da je i u celosti izmišljena ličnost).

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Treći razlog jeste, naravno, a to se možda i predosetilo u mojoj objavi, zbog dobro poznate opsesije naših novoromantičara kako je krajem XIX stoleća, posle Berlinskog kongresa 1878. godine, navodno počela da se piše (čitaj: falsifikuje) jedna sasvim nova istorija.

Знаш ли можда је ли аутор те небулозе конкретно Деретић, или је само преузео од неког другог? Знам да је лично он креатор кованице ,,бечка школа", али ме занима да ли је и та измишљотина о писању нове историје његових чељусти дело или Марићевих.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Знаш ли можда је ли аутор те небулозе конкретно Деретић, или је само преузео од неког другог? Знам да је лично он креатор кованице ,,бечка школа", али ме занима да ли је и та измишљотина о писању нове историје његових чељусти дело или Марићевих.

To već nije tema ovde, ali ukratko: Sintagma bečka škola zapravo nije njegova krilatica, s tim što se nekada koristio u potpuno drugačijem kontekstu; pozitivnom, štaviše, odnoseći se na disciplinovanost i učenost. Ali priču o tome da je nemačka škola inherentno antislavenska nije izmislio Deretić, pa niti upotrebu prestonih centara nemačkog sveta da to označi. Koristile su se različite varijante; npr. jedan od najranijih primera Eduard Boguslavski, poljski autohtonista koji je 1912. godine, u vreme odsustva bilo kakve poljske državnosti (i generalno teškog vremena) osmislio tezu da su Sloveni autohtoni na svim područjima na kojima obitavaju. On je upotrebio sintagmu berlińsko-austryackiej szkoły tj. berlinsko-austrijska škola, da tako definiše konvencionalnu istoriografiju.

Ali za ustaljene ovog oblika koji je toliko popularan (pa ko će ga znati, možda i standardizaciju u tom kontekstu), jeste najzaslužniji Jovan I. Deretić

Što se tiče dotične druge tvrdnje, za koju ne i pitaš, koliko je meni poznato Deretić je originalni kreator.

Marić voli da se šali; ne treba shvatiti njega toliko bukvalno. On je svojevremeno pričao da je Šešelj jedan od najgorih ljudi na ovom svetu i pljuvao ga na sve moguće načine i svakojake i priče prodavao, a danas su dobri drugari. I danas Marić kaže kako on i još 3 čoveka u Srbiji žele da Srbija uđe u NATO pakt, primera radi.

Mislim da se kada je to izjavio u Uzelčevom prisustvu ako se dobro sećam, bilo verovatnije upućeno nekome ili je bilo prosto sprdanje na njihov račun.

 

[veliki krang]

I naravno, da kažemo istinu: to su sve samo izgovori. Ljude koji pričaju o ovim stvarima, čast izuzecima, pre svega zanima da uklope u one nebulozne budalaštine tipa „nikakva Hrvatska uopšte nikada nije ni postojala“, a što je Boris Stojkovski u svom predavanju koje mi je bilo i povod za otvaranje ove teme, dobro istakao. I razgovor na date teme koristi se samo kao plašt kojim bi pokrili, odnosno radi plasiranja takvih priča — naizgled uz veliko zanimanje za preciziranje tačne titule tog i tog određenog hrvatskog vladara (a za kojeg najčešće smatraju da je i u celosti izmišljena ličnost).

Pa, ako odmerimo podatke koji nam stoje na raspolaganju, znatno je veća šansa da hrvatska država nije nikada postojala (ili makar ne u obliku koji joj sami Hrvati pripisuju), nego da je postojala.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па не видим ништа спектакуларно овде, потенцирају се добри односи Византије и Крешимира и оне исправе о којима смо разговарали већ, чак напомиње византијско врховништво које из њих произилази.

Такође не видим како је Крешимир могао бити неки моћан владар када му је у сукобу са маркгрофом Урлихом била потребна асистенција Угара.На крају му је и син протеран из Хрватске а завладао Свинимир.

Po mom mišljenju to što piše tu savršeno se uklapa i u podatke iz osorskog jevanđelistara u kojem se ljudi mole i kralju i caru, te se Petar Krešimir nije probudio i odjednom jedno jutro iz čista mira dodao Dalmaciju u svoju titulu, već da je učinio nešto za šta postoje vrlo specifični razlozi, baš kao što se ni mletački dužd nije samo titularno proglasio iz čista mira za dux-a Dalmacije, već zato što je intervenisao u zaštitu Dalmatinaca od Neretljana i krenuo da širi svoju vlast nad Dalmacijom.

Takve stvari bez nekog vrlo jasnog konteksta, jednostavno se ne dešavaju. A što se tiče povelje u kojoj Petar Krešimir kaže da je proširio svoju vlast na moru, meni je logičnije da se radi o širenju nad Dalmacijom, nego, kao što neki pokušavaju da protumače, da je podvrgao Paganiju svojoj vrhovnoj vlasti.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa, ako odmerimo podatke koji nam stoje na raspolaganju, znatno je veća šansa da hrvatska država nije nikada postojala (ili makar ne u obliku koji joj sami Hrvati pripisuju), nego da je postojala.

To što si sad napisao nije istorija. Nešto približno slično bi mogao kazati i za npr. celokupnu predvojislavljevićevsku (pa u neku ruku možda čak i prednemanjićku) srpsku prošlost, koja se u svojoj celosti zasniva na Konstantinu VII Porfirogenitu ojačanom nekim elementima za koje se smatra da je Pop Dukljanin možda dobro sačuvao tradiciju, jednom papskom pismu (pismo pape Jovana VIII Mutimiru), jednom papskom falsifikatu (bula pape Zaharija I) i svega jednom jedinom materijalnom ostatku, bukvalno (prstenu Strojimira).

 

[veliki krang]

To što si sad napisao nije istorija.

Nazovi to komparativnom analizom. Evo, da uporedimo par podataka. Odavno smo već pomenuli da prostori koji se danas nazivaju Hrvatskom kroz istoriju nisu bili izloženi u znatnoj meri ratovima i razaranjima. Iz tog razloga je na tim prostorima preživelo, pa još skoro netaknuto, puno artefakata znatno starijih civilizacija od navodne hrvatske. Sa druge strane, ako je od Hrvata ostalo nešto, to je uglavnom sporno i nalazi se u fragmentima koji se mogu tumačiti na različite načine. I, šta zaključiti na osnovu tog poređenja, da Hrvati nisu bili sposobni da dostignu civilizacijski nivo naroda koji su vekovima stariji od njih, ili da jednostavno nisu imali državu koja bi po prirodi stvari ostavila nešto iza sebe, a u uslovima relativnog mira?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nazovi to komparativnom analizom. Evo, da uporedimo par podataka. Odavno smo već pomenuli da prostori koji se danas nazivaju Hrvatskom kroz istoriju nisu bili izloženi u znatnoj meri ratovima i razaranjima. Iz tog razloga je na tim prostorima preživelo, pa još skoro netaknuto, puno artefakata znatno starijih civilizacija od navodne hrvatske. Sa druge strane, ako je od Hrvata ostalo nešto, to je uglavnom sporno i nalazi se u fragmentima koji se mogu tumačiti na različite načine. I, šta zaključiti na osnovu tog poređenja, da Hrvati nisu bili sposobni da dostignu civilizacijski nivo naroda koji su vekovima stariji od njih, ili da jednostavno nisu imali državu koja bi po prirodi stvari ostavila nešto iza sebe, a u uslovima relativnog mira?

Netačno je da ta područja nisu u znatnoj meri bila izložena ratovima i razaranjima; ono što jeste tačno je da su primorski krajevi zahvaljujući specifičnoj istoriji ostali pošteđeni(ji). Dakle, prošla je mnogo bolje od Srbije, ali zbog primorja, čija je očuvanost primetna u dobroj meri o u crnogorskom primorju. Najvažniji arhivi za srpsku srednjovekovnu istoriju (ili jedni od) su dubrovački i kotorski, a to nikako nije bez razloga.

Pročitaj objavu koju sam dopisao vezano za srpsku ranu srednjovekovnu istoriju. Ako baciše pogled na hrvatsku Vikipediju ili prosečni hrvatski forum, naći ćeš isto tako dosta pojedinaca koji kažu da su Srbi narod bez istorije; servi koji ništa nisu iza sebe ostavili sem jednog prstena i koji bez nekoliko stranica Porfirogenita nemaju uopšte nikakvu ranu istoriju. Zapravo, i gore je od toga, jer naravno relativizacija kad je reč o komšiji lošeg kredibiliteta, onda vrlo često kažu da nema nikakvih dokaza da je Strojimirov pečat zaista pripadao Porfirogenitovom Strojimiru, kao i da nema dokaza da papa piše baš Porfirogenitovom Mutimiru. A onda se i u celosti nasleđuju kada vide deretićevce, jerbo bacaju i DAI u kantu za smeće i zaključuju: Srbi pre XI veka uopšte nisu ni postojali.

 

[veliki krang]

Netačno je da ta područja nisu u znatnoj meri bila izložena ratovima i razaranjima; ono što jeste tačno je da su primorski krajevi zahvaljujući specifičnoj istoriji ostali pošteđeni(ji). Dakle, prošla je mnogo bolje od Srbije, ali zbog primorja, čija je očuvanost primetna u dobroj meri o u crnogorskom primorju. Najvažniji arhivi za srpsku srednjovekovnu istoriju (ili jedni od) su dubrovački i kotorski, a to nikako nije bez razloga.

Pročitaj objavu koju sam dopisao vezano za srpsku ranu srednjovekovnu istoriju. Ako baciše pogled na hrvatsku Vikipediju ili prosečni hrvatski forum, naći ćeš isto tako dosta pojedinaca koji kažu da su Srbi narod bez istorije; servi koji ništa nisu iza sebe ostavili sem jednog prstena i koji bez nekoliko stranica Porfirogenita nemaju uopšte nikakvu ranu istoriju. Zapravo, i gore je od toga, jer naravno relativizacija kad je reč o komšiji lošeg kredibiliteta, onda vrlo često kažu da nema nikakvih dokaza da je Strojimirov pečat zaista pripadao Porfirogenitovom Strojimiru, kao i da nema dokaza da papa piše baš Porfirogenitovom Mutimiru. A onda se i u celosti nasleđuju kada vide deretićevce, jerbo bacaju DAI u kantu za smeće i zaključuju: Srbi pre XI veka uopšte nisu ni postojali.

Nisam baš čuo za neke velike paljevine i uništenja na toj teritoriji, ali možeš da ih navedeš. Što se poređenja sa nama tiče, nije na mestu. Ovi prostori jesu bili izloženi znatno većim razaranjima, počevši od onog čuvenog uništenja Srbije od strane Bugara. Takođe, mi uopšte ne pretendujemo na veličinu, a samo postojanje nam je neupitno. Sa druge strane, postojanje hrvatske države je i te kako upitno jer bi, prema podacima koji cirkulišu i o nama i o njima, trebalo da je u pitanju jaka država. Taj narativ nikada nije napušten, a dokaza koji idu u prilog tako jake države jednostavno nema.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nisam baš čuo za neke velike paljevine i uništenja na toj teritoriji, ali možeš da ih navedeš. Što se poređenja sa nama tiče, nije na mestu. Ovi prostori jesu bili izloženi znatno većim razaranjima, počevši od onog čuvenog uništenja Srbije od strane Bugara. Takođe, mi uopšte ne pretendujemo na veličinu, a samo postojanje nam je neupitno. Sa druge strane, postojanje hrvatske države je i te kako upitno jer bi, prema podacima koji cirkulišu i o nama i o njima, trebalo da je u pitanju jaka država. Taj narativ nikada nije napušten, a dokaza koji idu u prilog tako jake države jednostavno nema.

Šta znači tačno ne pretendujemo na veličinu?

 

[veliki krang]

Šta znači tačno ne pretendujemo na veličinu?

To znači da u našem slučaju pričamo isključivo o postojanju, bez referisanja na karakteristike tog postojanja. Dakle, postojao je neki državni oblik i tu su vladali neki srpski vladari, što je otprilike nesporno. Hrvati ne dokazuju postojanje svoje navodne države, već pokušavaju da dokažu postojanje maltene imperije, a onda nastaje problem jer se dostupni dokazi ne uklapaju sa njihovim narativom. Uostalom, mi ovde sad konkretno pričamo o hrvatskoj vlasti nad delovima primorja, a već smo se složili da su ti delovi bili pošteđeni razaranja. Kako je moguće da ta navodna država iza sebe na tim prostorima nije ostavila ništa materijalno, dok su starije civilizacije ostavile ne samo materijalne dokaze svog postojanja, već su ti dokazi monumentalne prirode?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nisam baš čuo za neke velike paljevine i uništenja na toj teritoriji, ali možeš da ih navedeš.

Glavno hrvatsko srednjovekovno sedište; grobnica vladara, itd...dva puta je rušeni. Uslovno govoreći jedno od najbitnijih hrvatskih srednjovekovnih centara (ako ne i možda u neku ruku najbitnije) porušili su prvo Tatari u XIII st. pa potom Turci u XVI st.

 

[veliki krang]

Glavno hrvatsko srednjovekovno sedište; grobnica vladara, itd...dva puta je rušeni. Uslovno govoreći jedno od najbitnijih hrvatskih srednjovekovnih centara (ako ne i možda u neku ruku najbitnije) porušili su prvo Tatari u XIII st. pa potom Turci u XVI st.

Opet, mi nemamo dokaze da je tamo, a pretpostavljam da misliš na Nin, bilo hrvatsko srednjevekovno sedište. To jest, koji su dokazi za tezu da je tamo bilo sedište hrvatskih vladara?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Opet, mi nemamo dokaze da je tamo, a pretpostavljam da misliš na Nin, bilo hrvatsko srednjevekovno sedište. To jest, koji su dokazi za tezu da je tamo bilo sedište hrvatskih vladara?

Nije reč o Ninu, već o Gospinom otoku kod Solina. Pa, imamo bukvalno prave svedoke iz XIII veka, dok je to još uvek bilo neporušeno; koji su to sve mogli videti svojim očima. Toma Arhiđakon u svojoj hronici doslovno kaže da su tamo mnogi hrvatski kraljevi i kraljice ukopani, uključujući i Krešimira i kaže da je Jelena podigla tu ktitorsku crkvu. To je po svemu sudeći bila grobnica nekoliko hrvatskih vladara i njihovih supruga.

 

[veliki krang]

Nije reč o Ninu, već o Gospinom otoku kod Solina. Pa, imamo bukvalno prave svedoke iz XIII veka, dok je to još uvek bilo neporušeno. Toma Arhiđakon u svojoj hronici doslovno kaže da su tamo mnogi hrvatski kraljevi i kraljice ukopani, uključujući i Krešimira i kaže da je Jelena podigla tu ktitorsku crkvu. To je po svemu sudeći bila grobnica nekoliko hrvatskih vladara i njihovih supruga.

U redu, opet bez materijalnih dokaza, isključivo svedočenja. Ako je to ta Jelena na koju mislim, od njene grobnice pronađeno je par fragmenata, bez sarkofaga ili ostataka kako njenih, tako i bilo koga drugog koji je tu navodno sahranjen.

 

[Pumpaj Dinstanović]

U redu, opet bez materijalnih dokaza, isključivo svedočenja. Ako je to ta Jelena na koju mislim, od njene grobnice pronađeno je par fragmenata, bez sarkofaga ili ostataka kako njenih, tako i bilo koga drugog koji je tu navodno sahranjen.

Nije bez materijalnih dokaza; arheološka istraživanja potvrdila su da je to nedvosmisleno bila grobnica nekih vrlo važnih, vladarskih ličnosti. I da, pronađen je fragmentarni natpis Jelene sa njenog sarkofaga, čime je doslovno materijalnim dokazima potvrđena Tomina opservacija.

A zašto nije nešto više do sada nije pronađeno, odgovor je zbog toga što je to mesto dva puta razarano.

 

[Kole11]

postoji jedna potpuno neopravdana percepcija o „zlom, mračnom 19. veku, kada su ljudi počeli prvi put u istoriji da lažu i tako izmišljaju i Hrvate“

Prestan bre da lazes toliko, kako te nije sramota, imas li ti granice?
Hrvatska srednjevekovna kraljevina je izmisljena u 17.veku, sa stampanjem DAI

 

[veliki krang]

Nije bez materijalnih dokaza; arheološka istraživanja potvrdila su da je to nedvosmisleno bila grobnica nekih vrlo važnih, vladarskih ličnosti. I da, pronađen je fragmentarni natpis Jelene sa njenog sarkofaga, čime je doslovno materijalnim dokazima potvrđena Tomina opservacija.

A zašto nije nešto više do sada nije pronađeno, odgovor je zbog toga što je to mesto dva puta razarano.

Hm, deluje mi da je prosto moralo da bude pronađeno više, posebno jer je reč o ostrvu, po prirodi stvari bi ono pretrpelo manje razaranja nego mesta na kopnu. Čak i da uzmemo da je ta teza tačna, to mesto nije i jedino koje se navodno nalazilo u hrvatskoj državi. Druga mesta nisu pretrpela takva razaranja, a opet tamo ničeg hrvatskog nema u vreme o kojem pričamo.