Srednjovekovna Hrvatska

[Kole11]

Ja ništa nisam komentarisao što se tiče ni hronologije; Arpada nisam uopšte nigde ni spomenuo, čak.

Tako da sve što navodiš kao nekakve "zaključke" tobože, samo si ti izmislio. Nigde se ništa slično ne može naći u mojim objavama.

Ja sam te pitao šta je ta Hrvatska.

Bela Hrvatska, severna, zaista ne znam šta te zbunjuje i zašto si toliko konfuzan najednom. To je notorna činjenica poznata u nauci. Imaš to čak i kod Dvornika, Dženkinsa i ekipe

Friendly relations between the White Croats and Magyars could have existed after the
Magyar conquest of Great Moravia (¢. 906). White Croatia had been subject to Svato-
pluk since c. 880. We may suppose that Croatia recovered its independence after 906, and
that the prince of White Croatia, in order to save himself from the fate of Moravia, made
an agreement with the Magyar prince Arpad, which may have been sealed by a marriage
alliance between the two.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Bela Hrvatska, severna, zaista ne znam šta te zbunjuje i zašto si toliko konfuzan najednom. To je notorna činjenica poznata u nauci. Imaš to čak i kod Dvornika, Dženkinsa i ekipe

Friendly relations between the White Croats and Magyars could have existed after the
Magyar conquest of Great Moravia (¢. 906). White Croatia had been subject to Svato-
pluk since c. 880. We may suppose that Croatia recovered its independence after 906, and
that the prince of White Croatia, in order to save himself from the fate of Moravia, made
an agreement with the Magyar prince Arpad, which may have been sealed by a marriage
alliance between the two.

Šta će to kod Splita i primorja kod Raške?

 

[Kole11]

Šta će to kod Splita i primorja kod Raške?

Zanimljivo kako koristiš duple aršine kad je hrvatska istorija u pitanju. Sada uzimaš izvor koji opisuje dogadjaj od pre 400g. Danas je Split u Hrvatskoj, ali u 9.veku nije bio iz prostog razloga što raspolažemo savremenicima koji kažu da je tadašnja Hrvatska bila na drugom mestu. Hrvatska istoriografija je translirala severnu hrvatsku na Balkan, ali je to sve kako znamo, u domenu alternativne istorije.

Čak možemo precizirati i trenutak translacije, 15vek je u pitanju, Halkokondil i dalje zna jedino za severnu Hrvatsku dok Pikolomini kaže da su ti Hrvati u njegovo vreme naselili Liburniju.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zanimljivo kako koristiš duple aršine kad je hrvatska istorija u pitanju. Sada uzimaš izvor koji opisuje dogadjaj od pre 400g. Danas je Split u Hrvatskoj, ali u 9.veku nije bio iz prostog razloga što raspolažemo savremenicima koji kažu da je tadašnja Hrvatska bila na drugom mestu. Hrvatska istoriografija je translirala severnu hrvatsku na Balkan, ali je to sve kako znamo, u domenu alternativne istorije.

Ti uporno pričaš o stvarima koje niko sem tebe ne piše. To radiš i sa gotovo 95% mojih objava. Zameniš skoro sve što sam napisao drugim rečima tj. moje obrišeš i tu ubaciš neke sasvim nove i onda sa potpuno fiktivnim sagoovrnikom, koji isključivo ili gotovo isključivu plod tvoje mašte, polemišeš.

Kada ćeš početi da obraćaš pažnju ne na ono što se tebi čini da se možda krije između redova, ili je indirektno implicirano (pošto, u principu, redovno mašiš sve) i vratiš se na, najjednostavnije, repliciranje onome što piše? Prbaj da se maksimalistički bulvaizuješ, ako ni ti to bilo lakše.

Dakle, ti kažeš da li se igde pominje gde je bilo Zvonimirovo krunisanje i kažeš ne, a ja ti kažem da se naravno pominje i koji je grad (Solin) i koja crkva (Svetog Petra) i onda ti dalje na to repliciraš nešto. Ja ti postavim citat iz izvora i ti ga smisleno objasniš (ne kažeš to su Karpati; iskaz nije objašnjenje, to je samo tvrdnja na koju se sad čeka da je neko nečim potkrepi). A ne da pišeš je li Split bio u Hrvatskoj ili pored nje ili štagod, što je i za moje pitanje i ono što sam naveo suštinski potpuno nebitno jer ne menja bukvalno ništa je li ovako ili onako. I ja ti IX vek uopšte nisam ni pominjao nigde.

I ne znam gde vidiš ti tu neke duple aršine. Šta to, hajde sad probaj da objasniš, ovde primenjujem drugačije nego u nekom drugom slučaju?

 

[Kole11]

I ne znam gde vidiš ti tu neke duple aršine. Šta to, hajde sad probaj da objasniš, ovde primenjujem drugačije nego u nekom drugom slučaju?

Objasbio sam ti, uporno vidiš Hrvatsku tamo gde je nije bilo na osnovu mnogo kasnijih dokumenata. Ponavljam u 9.veku Hrvatska je u Zakarpatju jer tako kažu savremeni izvori.

Čak I ovaj pozni dokaz koji navodiš je na klimavim nogama jer postoje druge (hronološki ranije) verzije hronike koje koriste termin Dalmacija umesto Hrvatska

 

[Pumpaj Dinstanović]

Objasbio sam ti, uporno vidiš Hrvatsku tamo gde je nije bilo na osnovu mnogo kasnijih dokumenata. Ponavljam u 9.veku Hrvatska je u Zakarpatju jer tako kažu savremeni izvori.

Čak I ovaj pozni dokaz koji navodiš je na klimavim nogama jer postoje druge (hronološki ranije) verzije hronike koje koriste termin Dalmacija umesto Hrvatska

Pogledajte prilog 1598090

Dobro, šta insistiraš toliko na rečima pozno i mnogo kasnije? Ti si upravo otvorio priču o ugarskim hronikama i ja sam ti citirao najstariju, iz ranog XIII stoleća. Dakle, ako si doslovno sam otvorio diskusiju o tome i pričaš o Dlugošu i drugim hronikama XV veka šta ti je toliki problem pričati o najranijoj ugar. hronici?

I kakve to hronološke ranije verzije? Pojasni se.

Hoćeš li odgovoriti na pitanje gde je Solin?

 

[Pumpaj Dinstanović]

@АнаиванГорд zašto je splitski arhiepiskop primas Dalmacije i cele Hrvatske? Zašto je Dalmacija njegova primarna primasijska titula?

 

[Kole11]

Dobro, šta insistiraš toliko na rečima pozno i mnogo kasnije? Ti si upravo otvorio priču o ugarskim hronikama i ja sam ti citirao najstariju, iz ranog XIII stoleća. Dakle, ako si doslovno sam otvorio diskusiju o tome i pričaš o Dlugošu i drugim hronikama XV veka šta ti je toliki problem pričati o najranijoj ugar. hronici?

Molim?
Koliko sam samo autora naveo počev od 9og (Alfred Veliki) završno sa 12im vekom a koji tretiraju severnu Hrvatsku?
Pritom nijedan od njih ne poznaje balkansku Hrvatsku.

 

[АнаиванГорд]

@АнаиванГорд zašto je splitski arhiepiskop primas Dalmacije i cele Hrvatske? Zašto je Dalmacija njegova primarna primasijska titula?

Не знам да ли те добро разумем...Вероватно зато што је Далмација старија, зато што је тамо седиште архиепископије.. ако си на то мислио.

 

[Kole11]

Izvori 9-12.vek koji pamte severne Hrvate i pritom ne znaju za balkanske

Alfred Veliki - 9.vek
Ahmad ibn Rustah - 10.vek
Gardizi - 11vek
al-Masudi - 10vek
Nestor - 12.vek
Kadlubek - 12.vek
Josipon - 10.vek
Prva staroslovenska legenda - 10.vek
Praška povelja - 11.vek
Ditmar Megerburg - 11.vek
Povelja Otona I - 10.vek
Vidsit - 10.vek

​

 

[Pumpaj Dinstanović]

Molim?
Koliko sam samo autora naveo počev od 9og (Alfred Veliki) završno sa 12im vekom a koji tretiraju severnu Hrvatsku?
Pritom nijedan od njih ne poznaje balkansku Hrvatsku.

Cela je diskusija počela oko ugarskih hronika, i to u XV veku. Zbog čega se sada prebacuješ na ovu drugu temu?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не знам да ли те добро разумем...Вероватно зато што је Далмација старија, зато што је тамо седиште архиепископије.. ако си на то мислио.

Ciljao sam na tvoje ranije komentare o tome Splitu i Dalmaciji.

 

[Mrkalj]

Cela je diskusija počela oko ugarskih hronika, i to u XV veku. Zbog čega se sada prebacuješ na ovu drugu temu?

Kao i uvek, kada ti ponestanu argumenti, menjaš diskusiju na nešto što tebi odgovara, kao da izneti argumenti nemaju težinu ili smisao.

 

[Kole11]

Cela je diskusija počela oko ugarskih hronika, i to u XV veku. Zbog čega se sada prebacuješ na ovu drugu temu?

Ok, krenuo si u provokaciju i troling. Očekivano.

To zato što jednostavno nemaš odgovor na pitanje gde je balkanska Hrvatska u izvorima.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kao i uvek, kada ti ponestanu argumenti, menjaš diskusiju na nešto što tebi odgovara, kao da izneti argumenti nemaju težinu ili smisao.

Mrki, dobro znamo vi ovde da ti taj svoj animozitet na ličnoj osnovi koji gajiš prema meni uopšte nisi u stanju ni najmanje da kontrolišeš, pa gledaš da tako kao padobranac, nemajući ni izbliza ni najmanje predstave o čemu se uopšte radi, a čija je jedina svhra u pokušajima provokacija.

Evo, pošto nisi pratio temu, da te podsetim o čemu je ovde reč:

Pa lako. Istorigrafski gledano postojala je i severna Dalmacija, severni Dalmati I njihove veze sa Ugarima su jako dobro dokumentovani.
Ako pogledas ugarske hronike videces da oni prvo potcinjavaju Hrvatsku I Dalmaciju kojima vlada Zvonimir poslednji kralj, da bi nedugo zatim pokorili Dalmaciju kojom vlada Petar kralj. Dakle ove prve teritorije (Zvonimirove) su na severu.

Šta je ubacivanje engleskog kralja u razgovor o ugarskim hronikama nego, upravo, pokušaj menjanja diskusije?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ok, krenuo si u provokaciju i troling. Očekivano.

To zato što jednostavno nemaš odgovor na pitanje gde je balkanska Hrvatska u izvorima.

A zašto misliš da bih želeo uopšte da se upustim u tu, sada novu diskusiju, koju pokušavaš da uvedeš?

Vidi, mene tako površan pristup stvarno ne zanima. To skakanje i relativizacija sa 50 tema jako je naporno i dosadno; malo se šta može naučiti iz toga. Ne znam koji je smisao otvaranja jedne teme, pa otvaranja sledeće, pa sledeće, pa sledeće...a da se ni na jednoj jedinoj ne zadržimo. To je i zamorno zato što npr. ti načmeš jednu temu i onda, hajde, ja se za nju pripremim, ali sad već odmah u par objava kasnije nalazi se neka druga. Ako hoćeš tako sa nekim da diskutuješ, pitaj nekog drugog Krstinog forumaša.

Ono što ne razumem jeste, kako tebi nije zanimljivo da se držimo jedne diskusione niti? OK, razgovor je kraj XI veka i krunisanje Dmitra Zvonimira. Pričamo o tekstu zavernice, o mestu Zvonimirovog krunisanja. Bili su čak i Karpati u diskusiji. Zar ti ne bi bilo značajno interesantnije da jednu priču isteramo do kraja, zatvorimo je, i onda nakon njenog zatvaranja započnemo novu? Mislim, pogledaj samo. Stranica ranije bila je diskusija o Zvonimiru, a ti si ovde došao ni manje ni više no do čak jevrejske hronike (Josipon).

Ja nemam nikakav problem da o nekom specifičnom istorijskom pitanju porazgovaram, ali ti moraš da odabereš neku; ne možeš konstantno očekivati da se svaki drugi forumaš prilagođava tebi zato što neku novu temu namećeš...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Izvori 9-12.vek koji pamte severne Hrvate i pritom ne znaju za balkanske

Alfred Veliki - 9.vek
Ahmad ibn Rustah - 10.vek
Gardizi - 11vek
al-Masudi - 10vek
Nestor - 12.vek
Kadlubek - 12.vek
Josipon - 10.vek
Prva staroslovenska legenda - 10.vek
Praška povelja - 11.vek
Ditmar Megerburg - 11.vek
Povelja Otona I - 10.vek
Vidsit - 10.vek

A i ovo, kada ovako izneseš neki spisak, moraš temeljnije da obrazložiš, zato što se npr. u ovom popisu nalalzi i poljski hroničar Vincentije Kaldubek, a bukvalno smo nekoliko stranica ranije citirali Kadlubeka i mesto gde pominje balkansku Hrvatsku:

Dakle, znaš kako izgleda argumentovana diskusija? U povelji cara Otona I stoj:
1______
2_____
3_____

Dakle, na osnovu Otonove povelje, zaključujemo:
1____
2____
3_____

itd.

Ti se stalno ovde nešto nerviraš, dramiš, keziš drugim forumašima i ljutiš zašto niko ne usvaja zaključke, a sve vreme se čekamo da ih navedeš i obrazložiš.

P. S. Ovako ostavljaš utisak da, pošto vidiš da priča o nekakvom Kraljevstvu Hrvatske i Dalmacije u Zakarpatju (!) nema nikakvog smisla, po hitnom postupku se pokušavaš prebaciti na nešto totalno drugo, da bi se to zatrpalo i zaboravilo, a da se nisi čak ni izjasnio o tome (ili, upravo da bi dotično izbegao).

 

[Милан 1977]

Ако ми неко од Хрвата покаже макар један гроб њиховог "краља", има од мене гајбу пиве по избору. Мађари су их таслачили 1000 година, затим Аустријанци. Права и једина Хрватска је нешто мало испод Велебита и део око Загреба. Остало су туђе територије. Боље им је да ћуте

 

[Pumpaj Dinstanović]

Osim ova dva primerka u vatikanskoj biblioteci, ne bi bilo loše оvde napomenuti zapise Zvonimirove zavernice koju su novootkriveni, nedavno, u vatikanskom arhivu, a koje pominjasmo na drugoj temi. Posebno zato što se radi o vrlo slabo poznatom izvoru:

Rukopis Armadio XXXV, 18. Zvonimirova zavernica je zapisana na folio 106 verso — folio 107 recto.

​

​

Ex sidono habita in dalmacia allegatis VII. pape GG. siliceta Gebizone, tunc monasterium sanctorum Bonifacii et alexii Abbate, nunc vero cesanate episcopo, necnon et a folcuino foro simpronii episcopo que sinodus habetur inarchiuo sacripalacii Lateranen. in qua de regnoet de rege dalmacie ita inter cetera legitur. De censibus siue tributo .CC. bisanciorum quos debet Rex choacie atque dalmacie et fide litate ecclesie Romane prestita ab eodem. ​

​

​

​

Regnum Choacie et Dalmacie.​

Pogledajte prilog 1597706

@Statler and Waldorf @АнаиванГорд @Kole11 @Ebisclaus

Evo i drugog izvora iz arhiva.

Miscellanea Armadio XV, 1, folio 118 verso - 119 recto

@АнаиванГорд eto možda nečeg za te, ako se nameračiš, da napraviš preslov ovog teksta.

Evo početnog dela (prve polovine levog stupca):

Incipit liber censuum Romane ecclesie | a centurio Camerario composito secundum
antiquorum patrum negotia et memo|ralia diuersa. Anno incarnacionis do
minice M.C.XC.II. pontificatus |Celestini pape. III. anno. II.
Ecclesie roma|ne censuum
opus iam |retroacto tem|pore a quibus
dam aliis ordinatum.
cur recorda
re opus fuerit
et necesse.
Ego Cencius quondam felicis recor
dationis CLEMENTIS pape III. nunc
uero domini Celesti pape. iii. camerarius.
Sancte Marie Maioris canonicus breuiter
et aperte respondeo. Quod cum felicis me
morie EUGENIUS primo, et A
drianus papa successor ipsius et qui
dam alii deuide quodam memorialis se
miplena tamen nec autentice scripta seu
ordinata in scriptis de censibus redegi
ssent. Et poseri siue successores eorum

 

[Pumpaj Dinstanović]

Upravo, to je ili Dimitrije licno ili njegov sin. To je to.
Grgurovo pismo je sigurno mnogo verodostojnije nego zavjernica. Znamo da su dokumenta hrvatskih vladar u 98.7% slucajeva falsifikati. Jedino kao ova zavjernica nije....

Kada ćeš ti više, tačno, naučiti da su i falsifikati istorijski izvori od neprocenjivog značaja i da to što je neki dokument vek nakon smrti nekog vladara krivotvoren ne znači da nije izvor koji se može koristiti za vreme krivotvorenja, kao i analizom predložaka koji su korišćeni za stvaranje falsifikata tj. za interpolisanje u izvorno autentični diplomatički akt?

Ja ne znam koliko više puta treba to ponoviti; jedno stotinu puta smo najmanje kroz to već prošli i ti nikada nemaš na to niti jedan jedini prigovor. Je li ti shvataš koliko bi bilo besmisleno da taj monah koji tu piše pominje izmišljenu ličnost, koja pre dva veka nije bila kralj? Shvataš li da je cela poenta falsifikata da ostvari utisak autentičnosti kako bi se na parničnom postupku mogao upotrebljavati. Zamisli da izaslanik ugarskog kralja Andrije III prisustvuje nekoj parnici i sluša monaha kako mu vadi dokument i kaže, imamo mi povelju moravskog cara Lignjoslava od 838. godine i tu piše da nam pripada 50 hiljada hektara ove zemlje? Šta misliš, kako bi prošla ta parnica da je tako išlo? Završilo bi se ne samo ismevanjem, nego i smrtnom kaznom.

Ja sam te već mnogo puta pitao jesi li ti ikada u životu čuo da je negde pri nekoj Crkvi falsifikovan neki diplomatički akt koji je predstavio nekog izmišljenog vladara. I ne znam šta je toliko teško reći ne. I još manje zašto zamišljaš da, makar se nepobitno dokazalo i da je svih tridesetak povelja hrvatskih vladara iz tzv. narodne dinastije krivotvoreno, to menja išla na ikoji način ili čini makar jednog jedinog navedenog u tih ca. 30 dokumenata nekakvom neistorijskom ličnošću.

 

[ronhilllol]

Koja većina? Kole, Mrkalj, Kežvl Observar, FDDD i još hrpa njih zasipaju svaku teme gdje se spominje Hrvatska.. sve falsifikat do falsifikata. Dakle, legitimno je pitanje. A kad ja pitam za njihovo stručno mišljenje onda se izbriše moja objava sa razlogom: "provokacija". Pa tko je tu lud?

Navedeni forumaši nisu ozbiljne osobe, i sa takvima se ne ulazi u ozbiljne rasprave. Jedina konstruktivna interakcija s njima je ismijavanje, ili pak dopuštanje da sami sebe naprave budalama.

 

[ronhilllol]

Ако ми неко од Хрвата покаже макар један гроб њиховог "краља", има од мене гајбу пиве по избору. Мађари су их таслачили 1000 година, затим Аустријанци. Права и једина Хрватска је нешто мало испод Велебита и део око Загреба. Остало су туђе територије. Боље им је да ћуте

Milan je starohrvatsko ime, dosta rašireno po Češkoj, Slovačkoj i dijelovima zapadne Ukrajine gdje su obitavali Bijeli Hrvati. Čak je česta i kombinacija imena Milan s prezimenom Horvat/Hrovat/Horvath. Budi ponosan što nosiš tako lijepo hrvatsko ime.

 

[Crnugović]

Navedeni forumaši nisu ozbiljne osobe, i sa takvima se ne ulazi u ozbiljne rasprave. Jedina konstruktivna interakcija s njima je ismijavanje, ili pak dopuštanje da sami sebe naprave budalama.

Milan je starohrvatsko ime, dosta rašireno po Češkoj, Slovačkoj i dijelovima zapadne Ukrajine gdje su obitavali Bijeli Hrvati. Čak je česta i kombinacija imena Milan s prezimenom Horvat/Hrovat/Horvath. Budi ponosan što nosiš tako lijepo hrvatsko ime.

 

[Милан 1977]

Milan je starohrvatsko ime, dosta rašireno po Češkoj, Slovačkoj i dijelovima zapadne Ukrajine gdje su obitavali Bijeli Hrvati. Čak je česta i kombinacija imena Milan s prezimenom Horvat/Hrovat/Horvath. Budi ponosan što nosiš tako lijepo hrvatsko ime.

Ала си се ти налупетао за медаљу

 

[Милан 1977]

Ovaj je jos grdji od Jebislava

Управо тако, Коле