Србија у Регести папе Иноћентија III

[Statler and Waldorf]

A zašto nije uspela da isto učini sa hrvatskom Crkvom?

не знам.

 

[АнаиванГорд]

@Q. in perpetuum hibernum @Statler and Waldorf @NickFreak
Шта мислите , како би било да пробамо да реконструишемо одлазак српског посланика за Рим 1217.године; у смислу дужине трајања и шта је могао он том приликом да постигне (односно , сврха тог путовања, шта је прецизно постигнуто)?

Хајде да пробамо око овога и да видимо докле ћемо стићи...
Када је Андрија отпловио из Сплита?
Шта је могао добити српски посланик приликом посете Риму?
@Q. in perpetuum hibernum @NickFreak @Statler and Waldorf

 

[АнаиванГорд]

Pa da ugarski kralj postavlja isto visoke crkvene velikodostojnike tako u Hrvatskoj i Dalmaciji, kao što čini u Ugarskoj. Da ne bude zasebna primasija u Splitu, već pod Ostrogonom, itd.

Мислиш да је тада Сплит у Хрватској, и зашто би папе испустиле утицај који на тај начин могу имати, макар и мали, у угарским краљевству?

 

[Pumpaj Dinstanović]

не знам.

Je li možda za tako nešto bila nužna saglasnost hrvatskog sabora, kojem je Rim uvek sugerisao da to nikada ne prihvati.

Bilo je više pokušaja i uvek su nailazili na dosta jaki otpor Vatikana.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Мислиш да је тада Сплит у Хрватској, и зашто би папе испустиле утицај који на тај начин могу имати, макар и мали, у угарским краљевству?

Ugri su vladali Splitom dosta dugo. Jedno dva veka u kontinuitetu, čak.

Bili su vrlo zainteresovani da Dalmaciju i Hrvatsku pripoje svojoj crkvenoj provinciji.

 

[АнаиванГорд]

Ugri su vladali Splitom dosta dugo. Jedno dva veka u kontinuitetu, čak.

Bili su vrlo zainteresovani da Dalmaciju i Hrvatsku pripoje svojoj crkvenoj provinciji.

Ок, свакако да јесу били заинтересовани да све поклопе, али то више није било време када су Риму требали угарски краљеви да предводе крсташке ратове, оне праве. Али, какве везе има Сплит с хрватским сабором?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ок, свакако да јесу били заинтересовани да све поклопе, али то више није било време када су Риму требали угарски краљеви да предводе крсташке ратове, оне праве. Али, какве везе има Сплит с хрватским сабором?

Kako to misliš da to nije vreme kada su trebali da predvode krstaške ratove?

 

[АнаиванГорд]

Kako to misliš da to nije vreme kada su trebali da predvode krstaške ratove?

Па Емрика и Андрију су папе 'припремале' да предводе крсташки рат.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па Емрика и Андрију су папе 'припремале' да предводе крсташки рат.

Pa to je doslovno to vreme o kojem pričamo. Oni vladaju Splitom.

 

[АнаиванГорд]

Pa to je doslovno to vreme o kojem pričamo.

Ако буквално о томе причамо, свакако да угарски краљеви нису били толико моћни да се у исто време носе с питањем Бугарске , Србије, па и с самим Римом (ако Сплит сматрамо нечим под папском шапом).

 

[АнаиванГорд]

Pa to je doslovno to vreme o kojem pričamo. Oni vladaju Splitom.

Конкретно, и веома прецизно, али и хипотетички, да почетком 13-ог века, Угари нису имали интересе на којима су инсистирали у Србији и Бугарској , дакле, да та питања нису била отворена и на столу, а с обзиром да је папа у угарском краљу видео предводиника крсташког рата, Рим би поспустио по питању Сплита. То би, у том случају, била карта угарског краља; а шта ја добијам пошто предводим крсташе? Наравно, ово је хипотетички, пошто ситуација на терену није била таква и Угарски интереси нису могли баш свуда да се узму у обзир.

 

[Statler and Waldorf]

Када је Андрија отпловио из Сплита?

''Itaque anno redempcionis nostre millesimo ducentesimo septimo decimo, mense Augusti, vicesimo tercio die advenit Andreas rex ad civitatem Spalatinam...''
"и тако године Откупљења нашег хиљаду двеста седамнаесте, месеца августа, двадесет трећег дана, дође краљ Андрија у град Сплит."
то пише Тома Архиђакон, који је био савременик, а вероватно и очевидац догађаја.

 

[АнаиванГорд]

''Itaque anno redempcionis nostre millesimo ducentesimo septimo decimo, mense Augusti, vicesimo tercio die advenit Andreas rex ad civitatem Spalatinam...''
"и тако године Откупљења нашег хиљаду двеста седамнаесте, месеца августа, двадесет трећег дана, дође краљ Андрија у град Сплит."
то пише Тома Архиђакон, који је био савременик, а вероватно и очевидац догађаја.

Знам, него чисто мало да сви заједно уђемо у причу и да пробамо да колико -толико реконструишемо ствари.
Дакле, највероватније крајем августа Стефанов посланик креће за Рим. Слажеш се?

 

[Statler and Waldorf]

Знам, него чисто мало да сви заједно уђемо у причу и да пробамо да колико -толико реконструишемо ствари.
Дакле, највероватније крајем августа Стефанов посланик креће за Рим. Слажеш се?

мислим да је преписка између Раса и Рима текла и пре Андријиног доласка у Сплит. и није Стефан чекао да Андрија отплови, него Папа. верујем да му је вест о томе јавио неко из Сплита (а можда су и Млечани у томе имали удела, с обзиром да је Стефанова друга жена, Ана, била унука дужда Енрика Дандола ). и одмах је почео да спроводи свој ранији наум.

ево шта каже Андреа Дандоло:
"Stephanus quoque Dominus Raxiae et Serviae qui Megavipanus appellatur, dum neptem quondam Henrici Dandulo Ducis accepisiet in Conjugem, ex suasione uxoris abjecto schismate per Nuntios à Papa obtinuit, ut Regio titulo decoratus esiet, et per Legatum Cardinalem ad hoc misium una cum Conjuge coronati sunt."
"Стефан господар Рашке и Србије, који се великим жупаном назива, а који је оженио унуку старог дужда Енрика Дандола, на убјеђивање супруге одрекао се шизме преко папских посланика, тако да је краљевском титулом био украшен, па су и oд стране посебног изасланика кардинала супружници били крунисани."
(Andreæ Danduli Chronicon Venetum, Liber X, Cap. IV, Pars XXIX, RIS XIV, col. 340.)

 

[Pumpaj Dinstanović]

Конкретно, и веома прецизно, али и хипотетички, да почетком 13-ог века, Угари нису имали интересе на којима су инсистирали у Србији и Бугарској , дакле, да та питања нису била отворена и на столу, а с обзиром да је папа у угарском краљу видео предводиника крсташког рата, Рим би поспустио по питању Сплита. То би, у том случају, била карта угарског краља; а шта ја добијам пошто предводим крсташе? Наравно, ово је хипотетички, пошто ситуација на терену није била таква и Угарски интереси нису могли баш свуда да се узму у обзир.

Mislim da je Zvonimirova zavernica ključni odgovor.

 

[АнаиванГорд]

мислим да је преписка између Раса и Рима текла и пре Андријиног доласка у Сплит. и није Стефан чекао да Андрија отплови, него Папа. верујем да му је вест о томе јавио неко из Сплита (а можда су и Млечани у томе имали удела, с обзиром да је Стефанова друга жена, Ана, била унука дужда Енрика Дандола ). и одмах је почео да спроводи свој ранији наум.

ево шта каже Андреа Дандоло:
"Stephanus quoque Dominus Raxiae et Serviae qui Megavipanus appellatur, dum neptem quondam Henrici Dandulo Ducis accepisiet in Conjugem, ex suasione uxoris abjecto schismate per Nuntios à Papa obtinuit, ut Regio titulo decoratus esiet, et per Legatum Cardinalem ad hoc misium una cum Conjuge coronati sunt."
"Стефан господар Рашке и Србије, који се великим жупаном назива, а који је оженио унуку старог дужда Енрика Дандола, на убјеђивање супруге одрекао се шизме преко папских посланика, тако да је краљевском титулом био украшен, па су и oд стране посебног изасланика кардинала супружници били крунисани."
(Andreæ Danduli Chronicon Venetum, Liber X, Cap. IV, Pars XXIX, RIS XIV, col. 340.)

Добро, има ту и Стефанов уговор с Дубровником где је један од Дандола кнез.
Оно што ја мислим да је посланство из Србије приликом те посете Риму могло да добије или сагласност (у смислу да се на припреми крунисања озбиљно поради,дакле, не само речи и не кроз нека писма већ лично) или датум крунисања.

 

[АнаиванГорд]

мислим да је преписка између Раса и Рима текла и пре Андријиног доласка у Сплит. и није Стефан чекао да Андрија отплови, него Папа. верујем да му је вест о томе јавио неко из Сплита (а можда су и Млечани у томе имали удела, с обзиром да је Стефанова друга жена, Ана, била унука дужда Енрика Дандола ). и одмах је почео да спроводи свој ранији наум.

Можда не би било лоше да видимо колико би отприлике дана трајао пут тог српског посланика до Рима, дакле, Рас-Сплит, па друга обала Јадрана-Рим, и повратак назад.

 

[NickFreakyrgios]

Mislim da je Zvonimirova zavernica ključni odgovor.

Не разумем шта објашњава ту?

Ego Demetrius, qui et Suinimir nuncupor, dei gratia Chroatie Dalmatieque dux, a te, domine Gebizo, ex apostolice sedis legatione domini nostri pape Gregorii potestatem optinens in Salionitana basilica sancti Petri sinodali et concordi totius cleri et populi electione de Chroatorum Dalmatinorumque regni regimine per uexillum, ensem, sceptrum et coronam inuestitus atque constitutum rex, tibi deuoueo, spondeo et polliceor me incommutabiliter completurum omnia, que mihi tua reuerenda iniungit sanctitas, videlicet ut in omnibus et per omnia apostolice sedi fidem obseruem ..."«
(Collectio canonum, 1086.)
Wikicitati »...


Ja Demetrije, koji i Zvonimir se nazivam, Božjom milošću knez Hrvatske i Dalmacije. U salonitanskoj crkvi Sv. Petra, zajednički i složno izabran od čitavog svećenstva i naroda Hrvatskog i Dalmatinskoga kraljevstva, uveden i k tomu postavljen kralj, od tebe gospodine Gebizone, od vlasti apostolske stolice izabran poslanik gospodina našeg pape Grgura, vladat ću pomoću zastave, mača, žezla i krune. Tebi (Gebizone) se zavjetujem, obećavam i obričem da ću stalno ispunjavati sve što mi njegova časna svetost naloži. Dakako, i u svemu i po svemu prema apostolskoj stolici ću čuvati vjernost.

 

[Statler and Waldorf]

Mislim da je Zvonimirova zavernica ključni odgovor.

па да, Црква у Далмацији и Хрватској уређена је још одлукама Слитских сабора, а не привилегијама угарске Круне.

 

[Statler and Waldorf]

Не разумем шта објашњава ту?

Ego Demetrius, qui et Suinimir nuncupor, dei gratia Chroatie Dalmatieque dux, a te, domine Gebizo, ex apostolice sedis legatione domini nostri pape Gregorii potestatem optinens in Salionitana basilica sancti Petri sinodali et concordi totius cleri et populi electione de Chroatorum Dalmatinorumque regni regimine per uexillum, ensem, sceptrum et coronam inuestitus atque constitutum rex, tibi deuoueo, spondeo et polliceor me incommutabiliter completurum omnia, que mihi tua reuerenda iniungit sanctitas, videlicet ut in omnibus et per omnia apostolice sedi fidem obseruem ..."«
(Collectio canonum, 1086.)
Wikicitati »...


Ja Demetrije, koji i Zvonimir se nazivam, Božjom milošću knez Hrvatske i Dalmacije. U salonitanskoj crkvi Sv. Petra, zajednički i složno izabran od čitavog svećenstva i naroda Hrvatskog i Dalmatinskoga kraljevstva, uveden i k tomu postavljen kralj, od tebe gospodine Gebizone, od vlasti apostolske stolice izabran poslanik gospodina našeg pape Grgura, vladat ću pomoću zastave, mača, žezla i krune. Tebi (Gebizone) se zavjetujem, obećavam i obričem da ću stalno ispunjavati sve što mi njegova časna svetost naloži. Dakako, i u svemu i po svemu prema apostolskoj stolici ću čuvati vjernost.

ужасан превод. срамота да у Хрватској не постоји бар неки довољно писмен католички поп да ово исправи.

 

[NickFreakyrgios]

ужасан превод. срамота да у Хрватској не постоји бар неки довољно писмен католички поп да ово исправи.

Преведи ти није дугачко.

 

[NickFreakyrgios]

Мени све то личи да су ту државу брзински склепали ставививши је под власт Рима. Дата је у мираз угарској круни али не и угарској цркви. Врста римског тројанског коња или сателита у угарској држави.

 

[Kole11]

Не разумем шта објашњава ту?

Ego Demetrius, qui et Suinimir nuncupor, dei gratia Chroatie Dalmatieque dux, a te, domine Gebizo, ex apostolice sedis legatione domini nostri pape Gregorii potestatem optinens in Salionitana basilica sancti Petri sinodali et concordi totius cleri et populi electione de Chroatorum Dalmatinorumque regni regimine per uexillum, ensem, sceptrum et coronam inuestitus atque constitutum rex, tibi deuoueo, spondeo et polliceor me incommutabiliter completurum omnia, que mihi tua reuerenda iniungit sanctitas, videlicet ut in omnibus et per omnia apostolice sedi fidem obseruem ..."«
(Collectio canonum, 1086.)
Wikicitati »...


Ja Demetrije, koji i Zvonimir se nazivam, Božjom milošću knez Hrvatske i Dalmacije. U salonitanskoj crkvi Sv. Petra, zajednički i složno izabran od čitavog svećenstva i naroda Hrvatskog i Dalmatinskoga kraljevstva, uveden i k tomu postavljen kralj, od tebe gospodine Gebizone, od vlasti apostolske stolice izabran poslanik gospodina našeg pape Grgura, vladat ću pomoću zastave, mača, žezla i krune. Tebi (Gebizone) se zavjetujem, obećavam i obričem da ću stalno ispunjavati sve što mi njegova časna svetost naloži. Dakako, i u svemu i po svemu prema apostolskoj stolici ću čuvati vjernost.

Kako je moguce da Dalmacijom vladaju I Zvonimir I Mihajlo, obojica kraljevi?
BTW, tadasnji izvori ne znaju za Zvonimira

 

[АнаиванГорд]

''Itaque anno redempcionis nostre millesimo ducentesimo septimo decimo, mense Augusti, vicesimo tercio die advenit Andreas rex ad civitatem Spalatinam...''
"и тако године Откупљења нашег хиљаду двеста седамнаесте, месеца августа, двадесет трећег дана, дође краљ Андрија у град Сплит."
то пише Тома Архиђакон, који је био савременик, а вероватно и очевидац догађаја.

Сад сам нешто гледао на гуглу; пешака Рас- Сплит, па брод Сплит - Пескара или Анкона, а одатле пешке за Рим, потребно је око 20 дана у једном правцу.

 

[АнаиванГорд]

Ово значи да се српско посланство могло вратити у Рас најраније 15-20 октобра, са некаквим одговором из Рима или конкретним датумом крунисања. Ако се узме у обзир да средином новембра почиње божићни пост , сва је прилика да Стефаново крунисање било на пролеће 18-е.