Србија у Регести папе Иноћентија III

[АнаиванГорд]

Мајка Емерика Агнеса од Антиохије је била рођена сестра жене Мануела Комнена на његов наговор се удала за Белу 3.
Са мушке стране очеви су јој кнежеви Антиохије латинског крсташког порекла.
Ова даља прича да је ћерка наравно у роду са антиохијском кнегињом наравно и њој даје Бела з у мираз Бугарску!?
Какве то онда има везе са Емериком?
Једина могућност је да је Бела 3 од Манојла Комнена добио у мираз Бугарску а Емерик наследио.
Међутим нема података о тако нечему али то је једина нормална варијанта.

Жена Исака II је Емерикова рођена сестра. Њима је отац исти, тако има везе.

 

[АнаиванГорд]

нисам рекао да је барски Архиепископ био легат, него да је са својим суфраганима, као представник Римске Цркве у Србији, одиграо улогу у целој представи. не жоже тај догађај да се уприличи без назочности високог клера. а Стефан је у својој држави већ имао организовану католичку јерархију. то му је значајно олакшало положај и помогло да се посао обави како треба. посебно у случају отсуства рашког епископа.

Ко је Методије који одлази у Рим?

 

[NickFreakyrgios]

Јесте имао архиепископију у својој земљи али она није покривала Рашку, зато сам раније писао да је Србији била намењена та нека Угарска прича , у смислу две архиепископије. То се на крају и десило , само је једна од те две била православна.

То је оно што је Угарска желела али то нема везе са реалном причом. Босна је била под Дубровником па су Угари покушавали на исти начин да је подвргну својим епископијама на штету Дубровника па су дошли у спор са Дубровником.
То је био само списак лепих жељ Мађара да подвргну Србију и Бугарску под круну светог Иштвана на срећу то се није догодило.

 

[NickFreakyrgios]

Жена Исака II је Емерикова рођена сестра. Њима је отац исти, тако има везе.

Па има везе ако је њој или Исаку 2 дао у мираз Бугарску који ће тклинац Емерик да подврже Бугарску под своју круну?

 

[Statler and Waldorf]

Јесте имао архиепископију у својој земљи али она није покривала Рашку, зато сам раније писао да је Србији била намењена та нека Угарска прича , у смислу две архиепископије. То се на крају и десило , само је једна од те две била православна.

угарска прича се завршила са њиховим врло доследним противљењем намери Свете Столице да српски владар добије Круну. за пар десетлећа није остварен никакав помак и на сарадњу Мађара Папа није могао да рачуна. то је била јасна ствар. зато је Калоча испала из приче.

што се тиче православног епископа у Расу, он за Рим јесте био проблем. не зато што је Рим признавао (не)канонску јурисдикцију Охридске Цркве над Србијом (јер је није признавао), него зато што тај Грк сасвим извесно није хтео да се потчини Риму. зато се и питам на који су начин Стефан и Сава доскочили Хоматијановом клирику. а некако јесу, у то нема сумње.

 

[Statler and Waldorf]

Ко је Методије који одлази у Рим?

Савин изасланик, вероватно студенички монах, који ће након 1220. постати један од његових нових епископа. Доментијанова сведочанства су важан доказ да је Сава у преговорима са Римом имао кључну улогу, што је и природно, јер је уживао велики углед у црквеним круговима и имао невероватан дипломатски дар.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Јесте имао архиепископију у својој земљи али она није покривала Рашку, зато сам раније писао да је Србији била намењена та нека Угарска прича , у смислу две архиепископије. То се на крају и десило , само је једна од те две била православна.

Šta, beše, dođe ona Srbija koja se pominje kao episkopija barskog arhiepiskopa?

 

[NickFreakyrgios]

угарска прича се завршила са њиховим врло доследним противљењем намери Свете Столице да српски владар добије Круну. за пар десетлећа није остварен никакав помак и на сарадњу Мађара Папа није могао да рачуна. то је била јасна ствар. зато је Калоча испала из приче.

што се тиче православног епископа у Расу, он за Рим јесте био проблем. не зато што је Рим признавао (не)канонску јурисдикцију Охридске Цркве над Србијом (јер је није признавао), него зато што тај Грк сасвим извесно није хтео да се потчини Риму. зато се и питам на који су начин Стефан и Сава доскочили Хоматијановом клирику. а некако јесу, у то нема сумње.

Колико се сећам није се обазирао на Хоментијанове критике јер је имао подршку ромејског цара Никеје и Јерусалимске патријаршије.

 

[Pumpaj Dinstanović]

А ево и вероватне Бугарске која је дата као мираз. На основу овога је вероватно Емерик полагао права..
Pogledajte prilog 1586648

Da, jako interesantno.

To su, dakle, one teritorije kada su zauzeli Braničevo i Niš i sve do Serdike? Tada su Ugri ukrali i mošti Sv. Jovana Rilskog. I mošti su vratili kao sastavni deo miraza, uz sve te teritorije.

E sad, zašto se kralj Bela III (1172-1196) nije odmah tada proglasio bugarskim? Pre ženidbe? Zašto se moralo čekati na Emerika?

 

[Statler and Waldorf]

Колико се сећам није се обазирао на Хоментијанове критике јер је имао подршку ромејског цара Никеје и Јерусалимске патријаршије.

могуће да је (а верујем да јесте) тешка нетрпељивост (да не кажем и отворено непријатељство) између Саве и Хоматијана почело управо те 1217. године са догађајима око Стефановог крунисања, где је рашком епископу учињена неправда (он је или затворен или протеран). иза тога стајала је Стефанова одлука. али иза те одлуке стајала је и воља његовог брата, тадашњег студеничког игумана Саве.

 

[АнаиванГорд]

Šta, beše, dođe ona Srbija koja se pominje kao episkopija barskog arhiepiskopa?

То је нешто касније, имаш неколико постова уназад буквално све епископе потписнике из 1199.

 

[NickFreakyrgios]

Šta, beše, dođe ona Srbija koja se pominje kao episkopija barskog arhiepiskopa?

Сад овај прекид мени није јасан Србија и Босна су били у оквиру барске бискупије. Са минималним бројем епископија у Рашкој и Босни више на приморју.
Надлежан је био вероватно Дубровник.
Како се Рашка тада нашла изван бугарске епископије или као област двоструког црквеног суверенитета?

 

[АнаиванГорд]

угарска прича се завршила са њиховим врло доследним противљењем намери Свете Столице да српски владар добије Круну. за пар десетлећа није остварен никакав помак и на сарадњу Мађара Папа није могао да рачуна. то је била јасна ствар. зато је Калоча испала из приче.

што се тиче православног епископа у Расу, он за Рим јесте био проблем. не зато што је Рим признавао (не)канонску јурисдикцију Охридске Цркве над Србијом (јер је није признавао), него зато што тај Грк сасвим извесно није хтео да се потчини Риму. зато се и питам на који су начин Стефан и Сава доскочили Хоматијановом клирику. а некако јесу, у то нема сумње.

Једноставно, папа каже у једном писму, кад он ( мисли на све што контролише византијски цар, па и цркву) не поштује наше, нећемо ни ми његово. Дакле, свестан је шта је шта, и налази овакво оправдање. Он ту не посматра само Рашку већ се то односи на већу слику , Рим vs Цариград. Нешто од тога се преломило и у Србији. И сам знаш да кад нешто хоћеш лко је наћи повод, чвршћи или слабији, исправан или не, то је друга прича.

 

[NickFreakyrgios]

могуће да је (а верујем да јесте) тешка нетрпељивост (да не кажем и отворено непријатељство) између Саве и Хоматијана почело управо те 1217. године са догађајима око Стефановог крунисања, где је рашком епископу учињена неправда (он је или затворен или протеран). иза тога стајала је Стефанова одлука. али иза те одлуке стајала је и воља његовог брата, тадашњег студеничког игумана Саве.

Постоји проблем тих Охридских повеља на то је указивала и Ивана Коматина иако им је поклонила пуно поверење јер нико још није доказао супротно.
Наиме на првој повељи нема Раса онда је наводно бугарски епископ протествовао и додат му је Рас и још неколико епископија
Испала је расправа око неких али посредно су закључили да није Рас већ неке епископије које су се налазиле у оквиру драчке митрополије иако то није јасно.
Читавих 100 година и јаче нема помена ни директног ни индиректног рашког епископа има моравичког , овог , оног , преписке помињања једних од других али нема ни једног директног нити индиректног помена рашког епископа преко 100 година.

Упадљиво да се од свих епископија само Рас не налази на територији Бугарске.

 

[АнаиванГорд]

Савин изасланик, вероватно студенички монах, који ће након 1220. постати један од његових нових епископа. Доментијанова сведочанства су важан доказ да је Сава у преговорима са Римом имао кључну улогу, што је и природно, јер је уживао велики углед у црквеним круговима и имао невероватан дипломатски дар.

Да ли мислиш да је би то био исти човек као онај с краја лета 1217-е којег Стефан шаље у Рим?

 

[АнаиванГорд]

Da, jako interesantno.

To su, dakle, one teritorije kada su zauzeli Braničevo i Niš i sve do Serdike? Tada su Ugri ukrali i mošti Sv. Jovana Rilskog. I mošti su vratili kao sastavni deo miraza, uz sve te teritorije.

E sad, zašto se kralj Bela III (1172-1196) nije odmah tada proglasio bugarskim? Pre ženidbe? Zašto se moralo čekati na Emerika?

Емерик једноставно тражи разлог да стопира крунисање још једног краља на Балкану. И да није тога, вероватно би измислио неки други разлог. Једноставно, брани своју позицију на Балкану.

 

[Statler and Waldorf]

Да ли мислиш да је би то био исти човек као онај с краја лета 1217-е којег Стефан шаље у Рим?

мислим да се тиха дипломатска активност између Раса и Рима одвијала месецима пре него је Андрија испловио из Сплита. можда је управо тај Савин близак ученик и сарадник, монах Методије, био редован изасланик.

 

[АнаиванГорд]

мислим да се тиха дипломатска активност између Раса и Рима одвијала месецима пре него је Андрија испловио из Сплита. можда је управо тај Савин близак ученик и сарадник, монах Методије, био редован изасланик.

И ја сам веома сличног мишљења, али сама финализација, оно што се догађа после Андријиног одласка, захтева више времена од два месеца. Због тога ја мислим да је крунисање било у пролеће 1218-е.

 

[Pumpaj Dinstanović]

То је нешто касније, имаш неколико постова уназад буквално све епископе потписнике из 1199.

Извини, где?

 

[NickFreakyrgios]

И ја сам веома сличног мишљења, али сама финализација, оно што се догађа после Андријиног одласка, захтева више времена од два месеца. Због тога ја мислим да је крунисање било у пролеће 1218-е.

Рекох ти ја да не можемо бити сигурни за сад ништа сем да се десило сигурно између 1217-1221.

 

[NickFreakyrgios]

И ја сам веома сличног мишљења, али сама финализација, оно што се догађа после Андријиног одласка, захтева више времена од два месеца. Због тога ја мислим да је крунисање било у пролеће 1218-е.

Још једна потврда да се Стефан Првовенчани 1204. вратио у Србију уз подршку Калојанове војске не само зато што су искористили продор крсташа и освајање Цариграда 1204. Већ је и Емерик умро 1204. Дакле све се поклапа.
Једино Логос ставља1205. али без објашњења.

 

[АнаиванГорд]

Извини, где?

28 страна, 696 пост.

 

[АнаиванГорд]

Рекох ти ја да не можемо бити сигурни за сад ништа сем да се десило сигурно између 1217-1221.

Најпрецизније, максимални временски опсег, септембар 17-е, пре марта 20-е, омеђен одласком Андрије у крсташки рат и писмом Стефана папи где је већ rex coronatus.

 

[АнаиванГорд]

Још једна потврда да се Стефан Првовенчани 1204. вратио у Србију уз подршку Калојанове војске не само зато што су искористили продор крсташа и освајање Цариграда 1204. Већ је и Емерик умро 1204. Дакле све се поклапа.
Једино Логос ставља1205. али без објашњења.

Хм, па ми сад не знамо да ли је Емерик био жив приликом Стефановог повратка, можда баш после његове смрти су Стефан и Калојан искористили пометњу после Емерикове смрти, то би свакако био тренутак слабости те Вуканове стране.

 

[NickFreakyrgios]

Хм, па ми сад не знамо да ли је Емерик био жив приликом Стефановог повратка, можда баш после његове смрти су Стефан и Калојан искористили пометњу после Емерикове смрти, то би свакако био тренутак слабости те Вуканове стране.

Сасвим сигурно да није био жив јер би дошли у госте раније.