Србија у Регести папе Иноћентија III

[АнаиванГорд]

Kralj Dioklitije, Dalmacije, Travunije, Toplice i Hvosna

То је с натпису на Которској цркви, овде сам мислио на ону којом му се папа у писмима обраћа.

 

[АнаиванГорд]

Pa potencijalni je taj što si ga spomenuo, iz vremena prvobitne ideje o davanja Stefanu krune.

Да, Јован је већ мртав 1210-1211...
То је овај..

 

[Pumpaj Dinstanović]

Јован од Албана? Ако на њега мислиш, нема ништа, чини ми се да је он у доба око 1217 већ поодавно мртав.

Pa zato sam i bio napisao potencijalni.

 

[АнаиванГорд]

Pa zato sam i bio napisao potencijalni.

Ако је Стефан крунисан 1217. то може бити у октобру и првој половини новембра јер од тада почиње Божићни пост. Дакле, 4 могућа дана у октобру и 2 у новембру.
Ако је кринисан у првој половини 1218. онда је нешто више дана у оптицају; по 4 дана у јануару и фебруару, 3 у марту па почиње Ускршњи пост, 1 дан у априлу, и мај и јун по 4 могућа дана.

 

[АнаиванГорд]

@Q. in perpetuum hibernum
Ја типујем на 9.октобар ( стари календар 26.9) ако је 1217-а у питању ( недеља, св.Козме и Дамјана) а на Ђурђевдан ако је 1218-а у питању.

 

[Kole11]

И Дукље.
То је потпуна и прецизна.
А Стефанова?

Da li je sada konačno jasno da je Stefan uzeo Vukanovu krunu?

 

[АнаиванГорд]

Pogledajte prilog 1568491
Pogledajte prilog 1568492

Da li je sada konačno jasno da je Stefan uzeo Vukanovu krunu?

А шта је конкретно спорно? Па позива се Стефан на 'краљевство отпрва', ја нисам ни рекао да се не позива.

 

[АнаиванГорд]

@Kole11
Шта конкретно ти мислиш да ја тврдим? Питам те да бих одговорио да ли јесте или није.

 

[Kole11]

А шта је конкретно спорно? Па позива се Стефан на 'краљевство одпрва', ја нисам ни рекао да се не позива.

Pitam te lepo, da li je uzeo Vukanovu krunu ili trazio novu krunu za sebe?

 

[АнаиванГорд]

Pitam te lepo, da li je uzeo Vukanovu krunu ili trazio novu krunu za sebe?

Ух, компликовано... Позивао се на Вуканову круну, тј. да будемо баш прецизни Михаилову, како би имао основа за краљевски венац. Дакле, полаже 'право' на ту круну, ако ме разумеш. Међутим, где је перипетија, перипетија је у томе што Стефан влада већом територијом од Вукана. Не знам како боље да објасним, једноставно круна је 'упгрејдована', надограђена, на тој старој се зида стара-нова држава.

 

[АнаиванГорд]

Штос је у томе што до 1217. године за српског архивладара, у нашем случају великог жупана Стефана, нема српског краља. Вукан у Рашкој никада није био краљ, он је забележен као велики кнез, јер Стефан сматра да је он, као главни у држави, тај који треба да понесе титулу краља.
Тај однос о тој 'старој круни' добиће своје поштовање нешто касније кроз титулу младог краља, краљевића, принца, оног који ће наследити престо.

 

[Kole11]

Ух, компликовано... Позивао се на Вуканову круну, тј. да будемо баш прецизни Михаилову, како би имао основа за краљевски венац. Дакле, полаже 'право' на ту круну, ако ме разумеш. Међутим, где је перипетија, перипетија је у томе што Стефан влада већом територијом од Вукана. Не знам како боље да објасним, једноставно круна је 'упгрејдована', надограђена, на тој старој се зида стара-нова држава.

Vukan je gospodario i delovima Zagorja takodje

Ono što pokušavam da kažem već duže vremena, nema tu diskuntinuiteta, kruna je ista, samo menja lokaciju, ide iz primorja u unutrašnjost.
Ne traži Stefan od pape krunu, već priznanje

 

[АнаиванГорд]

Vukan je gospodario i delovima Zagorja takodje
Pogledajte prilog 1568504

Ono što pokušavam da kažem već duže vremena, nema tu diskuntinuiteta, kruna je ista, samo menja lokaciju, ide iz primorja u unutrašnjost.
Ne traži Stefan od pape krunu, već priznanje

Уххх, упрошћаваш много једну веома компликовану ствар.... Нико не прича о неком дугом дисконтинуитету, практично га и нема. Стефан тражи круну од папе, позивајући се на стару по праву, и проширује је. Дакле, не само како пише титула код нас, већ с тим папиним признањем и други имају да је признају, схвати као данас неко међународно признање.
Што је то важно, зато што отуђење неке српске територије није само оштећење српског владара већ и крешење тадашњег 'међународног поретка' који Иноћентије а и Хонорије покушавају да успоставе у Европи. Зато сам пре помињао да треба обратити пажњу и на Калојана и његову круну, на круне по Јерусалиму, Јерменији....

 

[АнаиванГорд]

Pogledajte prilog 1568491
Pogledajte prilog 1568492

Da li je sada konačno jasno da je Stefan uzeo Vukanovu krunu?

Овај текст који си поставио ти је ок, али ако хоћеш баш прецизно да причамо није прецизан. Прво није бискуп Методије, него рашки епископ Методије. Писмо је у Хоноријевој архиви заведено под март 1220. То је датум пријема. Мислим да сам баш на овој теми постављао како је то писмо заведено у оригиналу....
На једној другој теми смо постављали и превод тог писма.

 

[АнаиванГорд]

Vukan je gospodario i delovima Zagorja takodje
Pogledajte prilog 1568504

Ono što pokušavam da kažem već duže vremena, nema tu diskuntinuiteta, kruna je ista, samo menja lokaciju, ide iz primorja u unutrašnjost.
Ne traži Stefan od pape krunu, već priznanje

Пази, да ли је добио круну буквално као предмет не могу 100 посто да знам али мислим да јесте. Мислим да је @NickFreak постављао одличне представе круне на новцу, али заставу је сигурно добио. И то је застава из Владислсвљевог полада у Дубровнику, што српску заставу чини једном од најстарије описаних краљевских-државних застава у Европи.

 

[АнаиванГорд]

Vukan je gospodario i delovima Zagorja takodje

Шта му спада све овде у Загорје? Топлица знам да спада..

 

[Kole11]

Прво није бискуп Методије, него рашки епископ Методије.

Prevod je od Antona Miloševića, kotorskog katolika, i to je u kontekstu shvatanja da je Stefan bio katolik.

 

[АнаиванГорд]

Prevod je od Antona Miloševića, kotorskog katolika, i to je u kontekstu shvatanja da je Stefan bio katolik.

Хмммм, па читао сам ја постове овде, те Вукан је био католик , те Стефан је био католик, те овај те онај..... Људи често заборављају да разликују политику и веру.. Па неће бити да је за џабе да је данас Ватикан и верски центар али и држава.
Људи се углавном фрљају изорима и литератутром , а готово се уопште не труде да схвате време о којем читају.
Просто речено и тај 'комплекс' око круне из Рима. То је време пада Цариграда од крсташа, то је буквално пад 'Берлинског зида' у 13-ом веку. Стефан је најпростије речено тај пад препознао, Милошевић своје време није. То је најпростије речено.

 

[Kole11]

Хмммм, па читао сам ја постове овде, те Вукан је био католик , те Стефан је био католик, те овај те онај..... Људи често заборављају да разликују политику и веру.. Па неће бити да је за џабе да је данас Ватикан и верски центар али и држава.
Људи се углавном фрљају изорима и литератутром , а готово се уопште не труде да схвате време о којем читају.
Просто речено и тај 'комплекс' око круне из Рима. То је време пада Цариграда од крсташа, то је буквално пад 'Берлинског зида' у 13-ом веку. Стефан је најпростије речено тај пад препознао, Милошевић своје време није. То је најпростије речено.

Nema potrebe upadati u glupe zamke, tipa Srbin ne moze biti katolik. Sta mislis kojoj su crkvi pripadali Vojislavljevici?

 

[АнаиванГорд]

Nema potrebe upadati u glupe zamke, tipa Srbin ne moze biti katolik. Sta mislis kojoj su crkvi pripadali Vojislavljevici?

Који прецизно. Стрфан Војислав када је рођен мислим да још није био Раскол.
Генерално, данашњим речником речено били су католици, односно онај што дели пошту је био у Риму.

 

[Kole11]

Који прецизно. Стрфан Војислав када је рођен мислим да још није био Раскол.
Генерално, данашњим речником речено били су католици, односно онај што дели пошту је био у Риму.

Naravno, i Nemanja je iz primorja dosao u Ras, verovatno je bio rimski sledbenik. Stefan takodje, tek će Rastko to promeniti.
Ali stvar vere je potpuno nebitna, nedavno sam u Kotoru sreo Srbina katolika. I danas postoje.
Taj rigidni stav prema katolicima je zasluzan za vestacki procvat hrvatske nacije

 

[АнаиванГорд]

Ali stvar vere je potpuno nebitna, nedavno sam u Kotoru sreo Srbina katolika. I danas postoje.

То је лепо чути, и ми мало те 'историјске заврзламе да превазиђемо'. Па кад има Срба сада и атеиста и комуниста, пто не би било и католика. Те разлике о времену којем причамо нису ни приближне као данас, па тада нема ни разлике у календару.. Потпуно је друга ствар где је то касније отишло, али за нашу тему и 13-и век те разлике су потпуно неважне, готово уопште у верском смислу. Политика је нешто друго. Титуле које деле византијски цареви и папе нису исте. Једне су наследне , друге нису... Има у том добу материјала за наше мозгање колико хоћеш , само нека озбиљно заинтересованих.

 

[АнаиванГорд]

Naravno, i Nemanja je iz primorja dosao u Ras, verovatno je bio rimski sledbenik. Stefan takodje, tek će Rastko to promeniti

Пази, није тако просто. С обзиром на оно што знамо, нпр. Вукан је морао бити крштен као 'православац' јер готово 100 посто рођен у Топлици, такође и Стефан, па и Растко.
Растко је рођен око 1175. а Немања је тада у Расу. Вукан и Стефан су рођени пре њега; Вукан је рођен сигурно у Топлици а Стефан можебити и Топлица и Рас. Сви би били крштени по православном обреду.

 

[Kole11]

Пази, није тако просто. С обзиром на оно што знамо, нпр. Вукан је морао бити крштен као 'православац' јер готово 100 посто рођен у Топлици, такође и Стефан, па и Растко.
Растко је рођен око 1175. а Немања је тада у Расу. Вукан и Стефан су рођени пре њега; Вукан је рођен сигурно у Топлици а Стефан можебити и Топлица и Рас. Сви би били крштени по православном обреду.

Nema veze gde je rodjen, bitno je kako mu se otac osecao. Kao sto rekoh u srednjem veku veroispovest je imala minoran znacaj u odnosu na narodnost. Evo drugog primera, u mestu Jablancu u severnoj Dalmaciji, nasuprot Raba, 1251g zabeležen je župan Nemanja, samo nekih pedesetak godina nakon smrti velikog župana Nemanje
I sada se ovaj drugi zupan Nemanja u nauci vodi kao Hrvat, Sta mislis ti o tome?

 

[АнаиванГорд]

Nema veze gde je rodjen, bitno je kako mu se otac osecao. Kao sto rekoh u srednjem veku veroispovest je imala minoran znacaj u odnosu na narodnost. Evo drugog primera, u mestu Jablancu u severnoj Dalmaciji, nasuprot Raba, 1251g zabeležen je župan Nemanja, samo nekih pedesetak godina nakon smrti velikog župana Nemanje
I sada se ovaj drugi zupan Nemanja u nauci vodi kao Hrvat, Sta mislis ti o tome?
Pogledajte prilog 1568555

Па сигуран сам да знаш неког Марка и данас да је један православац а други католик.
Шалу на страну, али тај 'твој Немања' је рођен на некој територији која се зове Хрватска. Имаш нешто раније и Мирослава и Деса и још ко зна колико таквих примера.