Србија у Регести папе Иноћентија III

[Kole11]

Nemanjići

Pričamo o Stefanu Nemanji.

Gde su bili njegovi dvorovi, osim u Kotoru?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pričamo o Stefanu Nemanji.

Gde su bili njegovi dvorovi, osim u Kotoru?

Pa gde je bio sabor protiv bogumila?

 

[Kole11]

Стефан Првовенчани је затражио круну 1200. а молба му је услишена или 1217. или 1219.
Обо можда није најсрећнији извор али према кованом новцу се може видети како је та круна отпилике могла изгледати.

https://sr.m.wikipedia.org/sr/Круна_Стефана_Првовенчаног

Nije on trazio krunu, on je uzeo Vukanovu krunu I za to mu je trebao blagoslov tj priznjanje Rima. I da ga nije dobio ostao bi kralj svakako

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nije on trazio krunu, on je uzeo Vukanovu krunu I za to mu je trebao blagoslov tj priznjanje Rima. I da ga nije dobio ostao bi kralj svakako

Nije tražio krunu, a ipak jeste?

Pročitaj izvore, postavio ih je Gord u prevodu.

 

[АнаиванГорд]

Стефан Првовенчани је затражио круну 1200. а молба му је услишена или 1217. или 1219.
Обо можда није најсрећнији извор али према кованом новцу се може видети како је та круна отпилике могла изгледати.

https://sr.m.wikipedia.org/sr/Круна_Стефана_Првовенчаног

Тачно. Молба је услишена у последњем тромесјечју 1217. или у првих 6 месеци 1218.
Мене поприлично интересује како се све дешавало и ко је именом био легат који је из Рима стигао из тог разлога.
Углавном, поприлично ми је јасна цермонија, она је морала бити готово идентична оној која је била уприличена приликом крунисања Калојана за краља (опис тога постоји и то нама помаже у схватању). Ј. Калић, нажалост, скоро сам 100 посто сигуран, омашила је да је та особа била епископ Методије. На основу оног што знамо, то је немогуће.
Стефаново крунисање из тог неког 10-о месечног раздобља за крунисање се може доста смањити у потрази за прцизним датумом. Наиме, од септембра 1217 до јула 1218 треба оставити само недеље (дан недеља) као могућност крунисања.
То нам сужава избор на отприлике 40 дана (10 месеци пута 4 недеље месечно). Од тога треба одбити дане поста и типовати на недељу-дан која је празник. То нас своди на мање од 7 дана када је Стефаново крунисање извршено.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Тачно. Молба је услишена у последњем тромесјечју 1217. или у првих 6 месеци 1218.
Мене поприлично интересује како се све дешавало и ко је именом био легат који је из Рима стигао из тог разлога.
Углавном, поприлично ми је јасна цермонија, она је морала бити готово идентична оној која је била уприличена приликом крунисања Калојана за краља (опис тога постоји и то нама помаже у схватању). Ј. Калић, нажалост, скоро сам 100 посто сигуран, омашила је да је та особа била епископ Методије. На основу оног што знамо, то је немогуће.
Стефаново крунисање из тог неког 10-о месечног раздобља за крунисање се може доста смањити у потрази за прцизним датумом. Наиме, од септембра 1217 до јула 1218 треба оставити само недеље (дан недеља) као могућност крунисања.
То нам сужава избор на отприлике 40 дана (10 месеци пута 4 недеље месечно). Од тога треба одбити дане поста и типовати на недељу-дан која је празник. То нас своди на мање од 7 дана када је Стефаново крунисање извршено.

A šta misliš o opasci forumasa Kažu...da je jako neobično što ne znamo tačno ime papskog legata?

 

[АнаиванГорд]

A šta misliš o opasci forumasa Kažu...da je jako neobično što ne znamo tačno ime papskog legata?

Уххх, е ту и мене доста ствари мучи. Делује ми да је Иноћентијева регеста много боље сачувана него Хоноријева.
Е сад, ту креће триповање, да ли је све од Хонорија објављено или није сачувано.
Овде треба узети у обзир да Стефан готово у потпуној тајности држи преговоре с Римом. Они се углавном обављају усмено, а за тако нешто има разлога-објективних.
Ја сам успео за неколико година да име сведем на 30-ак особа које би то могле бити и имају своју потпуну личну биогрфију.
Имам још један 'филтер' спреман с којим се надам да ћу оборити још 7-8 лица. И мозгам за наредну елиминацију, али је све то чврсто објашњено и нема врдања у фазону 'можебити тај ал' не мора да значи'.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Уххх, е ту и мене доста ствари мучи. Делује ми да је Иноћентијева регеста много боље сачувана него Хоноријева.
Е сад, ту креће триповање, да ли је све од Хонорија објављено или није сачувано.
Овде треба узети у обзир да Стефан готово у потпуној тајности држи преговоре с Римом. Они се углавном обављају усмено, а за тако нешто има разлога-објективних.
Ка сам успео за неколико година да име сведем на 30-ак особа које би то могле бити и имају своју потпуну личну биогрфију.
Имам још један 'филтер' спреман с којим се надам да ћу оборити још 7-8 лица. И мозгам за наредну елиминацију, али је све то чврсто објашњено и нема врдања и фазону 'можебити тај ал' не мора да значи'.

On je, koliko me sećanje služi, išao redom. Tačno ime legata je redovno poznato. Zna se ko je došao tačno u vreme krunisanja Dmitra Zvonimira, itd.

Samo u vreme Stefana Prvovenčanog, zna se potencijalni legat, ali ne i stvarni?

 

[АнаиванГорд]

On je, koliko me sećanje služi, išao redom. Tačno ime legata je redovno poznato. Zna se ko je došao tačno u vreme krunisanja Dmitra Zvonimira, itd.

Samo u vreme Stefana Prvovenčanog, zna se potencijalni legat, ali ne i stvarni?

Јел причамо о 1217?
Опет кажем, јако важно, Стефанови преговори се одвијају личним посланством (усмено) не кроз преписку. И оно око 1199. и оно 1217.. То је јако важно за схватање, и јако је важно разумети разлоге за такав начин дипломатије.
И самом су ти позната дешавања с почетка 13-ог века; Вукан, Емерик.... Е сад у ту комбинацију убаци и цариградског цара, који је сада 'Латин' , па Бугаре због 1203/1204....

 

[АнаиванГорд]

@Q. in perpetuum hibernum
Углавном, одбацио сам могућност о некој 'теорији завере' по том питању, више су животно-политичке околности разлог.

 

[Pumpaj Dinstanović]

@Q. in perpetuum hibernum
Углавном, одбацио сам могућност о некој 'теорији завере' по том питању, више су животно-политичке околности разлог.

Ma kakva zavera.

Mora se naći odgovor zašto ne znamo legata.

 

[АнаиванГорд]

@Q. in perpetuum hibernum
За прво крунисање, оно које је пропало, био је одређен кардинал Јован од Албана. Ако си на то мислио у претходном посту.

 

[Pumpaj Dinstanović]

@Q. in perpetuum hibernum
За прво крунисање, оно које је пропало, био је одређен кардинал Јован од Албана. Ако си на то мислио у претходном посту.

Ne, nisam.

Mislio sam na papinog legata iz 1217. godine.

 

[АнаиванГорд]

Ma kakva zavera.

Mora se naći odgovor zašto ne znamo legata.

Слажем се. Ја на томе радим већ пар година колико могу, али код нас се историчари тиме баве рутински. А ја ћу да сузим избор на испод 10 онако 'из ината' и неће бити 'врдања', издржаће све 'филтере' и питања и подпитања па макар их постављао и неки др-мр с Оксфорда.

 

[АнаиванГорд]

Ne, nisam.

Mislio sam na papinog legata iz 1217. godine.

На кога се слути? Или какву си фразу већ искористио...

 

[АнаиванГорд]

Samo u vreme Stefana Prvovenčanog, zna se potencijalni legat, ali ne i stvarni?

Да будемо прецизни
На кога мислиш као 'потенцијалног'?

 

[Kole11]

Stefan Nemanjic trazio krunu a njegov brat je vec kralj.

 

[АнаиванГорд]

Stefan Nemanjic trazio krunu a njegov brat je vec kralj.

Браво!

 

[Kole11]

Браво!

Sta bravo?

 

[АнаиванГорд]

Sta bravo?

За изјаву-пост.

 

[Kole11]

За изјаву-пост.

Pusti bravo, kako moze traziti krunu ako je brat vec kralj? Sta da budu dva brata, dva kralja, dve kraljevine?

 

[АнаиванГорд]

Pusti bravo, kako moze traziti krunu ako je brat vec kralj? Sta da budu dva brata, dva kralja, dve kraljevine?

Чега је краљ Вукан, то је кључ, а чега ће бити краљ Првовенчани? У томе је штос.

 

[Kole11]

Ajde uozbiljite se vise, naporno je preganjati se sa vama dvojicom, Stefan je uzeo Vukanovu krunu I trazio blagoslov za to.

 

[АнаиванГорд]

Ajde uozbiljite se vise, naporno je preganjati se sa vama dvojicom, Stefan je uzeo Vukanovu krunu I trazio blagoslov za to.

Како гласи Вуканова титула?

 

[Kole11]

Како гласи Вуканова титула?

Kralj Dalmacije