Србија и Бугарска - мрље прошлости и садашњости

[Molonlabe]

Ево сад гледам, не пише Ћустендил, него колико видим пише Велбужд. Унутар Србије је, али сама битка се одиграла нешто даље...

Свеједно. Углавном у Србији је... Српска војна сила је прегазила Бугарску.

 

[Dragon~Reborn]

Taj Šišman (šišmiš)) je bio(...)

Шишман значи дебео на турском. Шишмани су били куманског порекла.

 

[ccaterpillar]

Свеједно. Углавном у Србији је... Српска војна сила је прегазила Бугарску.

Наравно, то нико не спори, осим мале исправке.
Војска је била већином најамничка, Французи и Шпанци, оклопници. Бугари су имали плаћенике Татаре и Влахе...

Зато сам и рекао да смо далеко одлутали од онога на шта би требало да се усредсредимо...

Ево, лик на једном форуму је долично сажео причу о раздобљу о коме говоримо:

Boksi, to je teška generalizacija. Balkanski narodi (i ne samo balkanski) se ništa nisu pitali (niti su postojali, u današnjem smislu nacije) maltene sve do XIX veka. U državnim pitanjima su učestvovali tako što bi dali ,,Caru carevo, bogu božije", bežali u gustiš kada tadašnji vladari ,,rešavaju svoje razmirice", i eventualno ginuli kao pomoćni pešaci (oni kojima je zapalo da ih njihov vlastelin povede sa sobom), i veze nisu imali da pripadaju nekakvoj naciji. Gledaj na srednji vek i tadašnju politiku otprilike kao na mafijaške bosove i njihove organizacije. Vladari su ti bili ,,Capo di tutti capi" a njima podređeni manji velikaši su ti ,,capi". Svi ratovi i odnosi su manje-više bili lični. Dakle, dvojica plemića (bili oni carevi, kraljevi, grofovi, vojvode..) se posvađaju oko nečega (oko poseda, žene, čega god..) i pozovu svoje ortake da im se pridruže (tim ortacima su davali poklone, zemlju od koje su se ovi izdražavali) na nekom polju kako bi rešili problem (seti se filma ,,Bande Njujorka" to ti je, u suštini, slika feudalne Evrope. Vizantija je nešto malo drugačije, a Srbija tog doba je na pola puta.) Narodu je bilo sve jedno da li će danak davati bugarskom, srpskom, mađarskom ili turskom velikašu,bitno da je što manje (Nakon sloma Despotovine, narodu je čak bolje bilo pod Turcima nego pod srpskom vlastelom, a molili su boga da ostanu pod Turcima i da ne dođu pod vlast mađarske vlastele....)
Izvinjavam se na dugačkom, manje-više off topic-u ali mislim da je važno ovo pojašnjenje kada govorimo o odnosima u srednjem veku. Često tadašnje relacije, politiku, percepciju sveta gledamo kroz današnju prizmu, a to unosi zabunu. Pozdrav!

 

[Сребрена]

Поред Јована Кантакузина, Нићифор Григора је био најзначајнији византијски историчар 14. века.
С. Ћирковић, Б. Ферјанчић. Нићифор Григора. Византијски извори за историју народа Југославије, том VI, Београд 1986, стр. 145—153.
http://www.istorijskabiblioteka.com/art:nicifor-grigora
Po ovom citatu o beskrajnom moru Srba 1347.g., severno od linije Hristopolja do Dimotike,to izgleda ovako (na brzinu sam ucrtala na dve karte, čisto zbog stvaranja slike koji je to prostor, nije precizno ):

Tačno na kraju 147 i početku 148.strane el. izdanja Viz.izvora za ist.nar.Jug.,tom VI stoji preveden Grigorin citat:
(imate na netu Viz. izvore, i na scribdu i na 4shared,svaki tom pojedinačno )

Što se tiče Šišmana, evo bugari šta kažu koje su mu teritorije:

Dok je on u zatočeništvu, Grci mu uzimaju teritorije.On se ženi srećno i sklapa dogovor o podeli teritorija sa grcima:

През август 1324 г. в неговият лагер в Източна Тракия пристигат пратениците на Михаил Шишман, с имена Гръд и Панчо. Научавайки за брака на царя със сестра си, младият император приема мирните предложения. Според договорките, в българско владение остават Айтос, Анхиало, Ктения, Русокастро, Месемврия (Несебър), а в гръцко - Пловдив, Созопол, Агатопол и Вукелон.

Blgari po tom sporazumu imaju gradiće na krajnjem istoku, do Crnog mora: Rusokastro ,Ajtos kod Burgasa i današnji Nesebar...a grci drže Plovdiv , deo ispod Varne Matočinsku tvrdjavu itd..

1327.g. (3 godine pred Velbužd) je Šišman sklopio tajni sporazum sa Romejom Andronikom III , na Černomenu.
1328. blgari (saveznici grka) , pojačani Tatarima i delovima Zlatne horde približavaju se Dimotici i Jedrenu

Българската войска, подкрепена от татарски наемници от Златната орда, се отправя към Одрин и Димотика..Следвайки го, Андроник III преминава границата, превзема и разрушава крепостта Диамбол.

Diambol je, usput rečeno, ono mesto kod današnjeg Jambola, gde će car Dušan da umre, neočekivano, 27 godina kasnije.
A koju to "granicu" Andronik prelazi (prominava) prema Jambolu, šta mislite?

Valjda je jasno iz ovoga da se Blgari i Grci nalaze na krajnjem istoku, i da u pohodu na Srbe, dolaze odatle..Šišman preko Trnova silazi, Andronik podilazi
Zato Dečanski i kreće, pametno, u susret, znači zapadno od Velbužda.

Стефан Дечански първоначално изчаква своя бивш тъст на полето край Добрич при сливането на р. Топлица с Морава

Dečanski sačekuje Šišmana na polju kraj Dobriča, pri slivu reke Toplice u Moravu ,po toponimima srednjeg veka koji su po današnjim kartama (1934.je završeno menjanje toponima u današnjoj Bugarskoj) bugarske reke Topolovnica i Marica (=Ibar=Srpska Morava po podacimašto sam ranije dala), znači negde ovde:

Obeležila sam i Teteven, dokle je bežao Šišman (naši izvori kažu :gonili su ga ČAK do Izvora..to je Goljam Izvor , lokacija kod Tetevena) i gde ga je stigla konjica mladog kralja Dušana..Црном линијом је појачан ток целе реке Тополнице.
Pazar(džik) sa ove mape, u to vreme nijе postojao, tek u vreme tursko su tu naselili stanovnike iz Akermana (Bjalgrada)
(ovo je rekonstrukcija po bugarskim izvorima)

Naši izvori polje bitke bliže Velbuždu lociraju.

 

[Azathoth]

hm, ti hoces da kazes da su se kroz celi srednji vek Srbi prostirali od Vrbasa do Marice?

Šta znam, meni je oduvek bilo malo neobično da nas Grci nazivaju Tribalima, a Tribali jedva da su živeli i na teritoriji današnje Srbije, a kamoli tadašnje, čiji je centar bio još više na zapad.

 

[leki1]

Sta je bio?

Сматра се да је Самуило био наклоњен богумилима, из разлога што су били једина организована анти-византијска странка, јасне словенске оријентације, у Македонији.[1] Они су се противили ромејској власти и хеленизацији земље и цркве. Након пораза Самуилове војске, византијска одмазда над Словенима је била свирепа. Ослепели су хиљаде заробљених војника, оставивши сваком стотом једно око да води колону слепаца. Сматра се да су Византинци ослепели заробљене Словене због њихове наклоности богумилској јереси.[7] У то време се богомилство шири у Србију и Босну.[6] Познато је да су неки "павлићани и Македонци" пребегли у Италију у вези с устанком у Македонији (1040-41).[8] Забележено је да се са богумилима у Охриду сусрео и Теофилакт Охридски (око 1081 – 1118), бугарски архиеписоп, који их више пута спимиње у својим писањима.[9]

http://www.unet.com.mk/mian/bogomili.htm

http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Svetopismo/TumacenjeJevandjeljapoMateju/uvod_priredjivaci.htm

 

[crni lepotan]

Наравно, то нико не спори, осим мале исправке.
Војска је била већином најамничка, Французи и Шпанци, оклопници. Бугари су имали плаћенике Татаре и Влахе...

Зато сам и рекао да смо далеко одлутали од онога на шта би требало да се усредсредимо...

Ево, лик на једном форуму је долично сажео причу о раздобљу о коме говоримо:

Boksi, to je teška generalizacija. Balkanski narodi (i ne samo balkanski) se ništa nisu pitali (niti su postojali, u današnjem smislu nacije) maltene sve do XIX veka. U državnim pitanjima su učestvovali tako što bi dali ,,Caru carevo, bogu božije", bežali u gustiš kada tadašnji vladari ,,rešavaju svoje razmirice", i eventualno ginuli kao pomoćni pešaci (oni kojima je zapalo da ih njihov vlastelin povede sa sobom), i veze nisu imali da pripadaju nekakvoj naciji. Gledaj na srednji vek i tadašnju politiku otprilike kao na mafijaške bosove i njihove organizacije. Vladari su ti bili ,,Capo di tutti capi" a njima podređeni manji velikaši su ti ,,capi". Svi ratovi i odnosi su manje-više bili lični. Dakle, dvojica plemića (bili oni carevi, kraljevi, grofovi, vojvode..) se posvađaju oko nečega (oko poseda, žene, čega god..) i pozovu svoje ortake da im se pridruže (tim ortacima su davali poklone, zemlju od koje su se ovi izdražavali) na nekom polju kako bi rešili problem (seti se filma ,,Bande Njujorka" to ti je, u suštini, slika feudalne Evrope. Vizantija je nešto malo drugačije, a Srbija tog doba je na pola puta.) Narodu je bilo sve jedno da li će danak davati bugarskom, srpskom, mađarskom ili turskom velikašu,bitno da je što manje (Nakon sloma Despotovine, narodu je čak bolje bilo pod Turcima nego pod srpskom vlastelom, a molili su boga da ostanu pod Turcima i da ne dođu pod vlast mađarske vlastele....)
Izvinjavam se na dugačkom, manje-više off topic-u ali mislim da je važno ovo pojašnjenje kada govorimo o odnosima u srednjem veku. Često tadašnje relacije, politiku, percepciju sveta gledamo kroz današnju prizmu, a to unosi zabunu. Pozdrav!

tesko da je stranih najamnika bilo vise od 15% u nasoj armiji
oni su bili jako skupi i verovatno su cinili gardu i udarne jedinice (onaj deo vojske za koji se pretpostavlja da im je komandovao Dusan)

 

[Molonlabe]

tesko da je stranih najamnika bilo vise od 15% u nasoj armiji
oni su bili jako skupi i verovatno su cinili gardu i udarne jedinice (onaj deo vojske za koji se pretpostavlja da im je komandovao Dusan)

Управо тако. Србија је као богата земља могла приуштити такве војнике.

Уједно, такви су били потрошни материјал, односно ударне јединице, да би се штедили српски војници и тако чувала супериорна српска раса за даља освајања. Штета што је то све прекинуто, био је то одличан концепт.

 

[ccaterpillar]

Управо тако. Србија је као богата земља могла приуштити такве војнике.

Уједно, такви су били потрошни материјал, односно ударне јединице, да би се штедили српски војници и тако чувала супериорна српска раса за даља освајања. Штета што је то све прекинуто, био је то одличан концепт.

Муж и син бугарске принцезе су чували супериорну српску расу?

 

[Molonlabe]

Муж и син бугарске принцезе су чували супериорну српску расу?

Цијели Православни Балкан има добру расу

 

[Сребрена]

Муж и син бугарске принцезе су чували супериорну српску расу?

Имаш неки валидан извор да постоји бугарска принцеза у 14,веку??
Ваљда знаш да то значи да прво мора да постоји КРАЉ , крунисан од некога у Риму или Цариграду, па тек онда његова ћерка може да се назове Принцезом?

Може и неки валидан линк или књига да су Блгари икад имали Краљеве и Цареве, крунисане и признате од Рима или Цариграда.

Канове, одн.Кханове из Првог Блгарског Цартсва не мораш да тражиш, знамо да прото-Турци имаше другојачије обичаје.

Шишман значи дебео на турском. Шишмани су били куманског порекла.

Реборн, кад ти кажеш "кумановско порекло" на шта мислиш ?
И шишмиш изгледа "дебело" кад рашири крила))

 

[crni lepotan]

Управо тако. Србија је као богата земља могла приуштити такве војнике.

Уједно, такви су били потрошни материјал, односно ударне јединице, да би се штедили српски војници и тако чувала супериорна српска раса за даља освајања. Штета што је то све прекинуто, био је то одличан концепт.

koji si ti kralj

 

[ccaterpillar]

Имаш неки валидан извор да постоји бугарска принцеза у 14,веку??
Ваљда знаш да то значи да прво мора да постоји КРАЉ , крунисан од некога у Риму или Цариграду, па тек онда његова ћерка може да се назове Принцезом?

Може и неки валидан линк или књига да су Блгари икад имали Краљеве и Цареве, крунисане и признате од Рима или Цариграда.

А од кога је био признат цар Душан? Или не смем да га зовем царем? Твоји покушаји да овде пишеш своју верзију историје делују све гротескније.

 

[Сребрена]

А од кога је био признат цар Душан? Или не смем да га зовем царем? Твоји покушаји да овде пишеш своју верзију историје делују све гротескније.

Гротеска је да ти немаш основне појмове из основно-школске историје, вероватно БАН другачије формира едукативни процес.
Тај ко ти је платио учење српског језика, није проверио твоју моћ расуђивања пре слања у мисију.
Шта ти мислиш, како се постаје Цар?
Ставиш велико слово Ц и то је то?

Крстиш ту неке принцезе бугарским, докажи!
И да су етничке Блгарке, и да су принцезе...
Једноставно је, стани иза своји просутих речи на српском језику

Муж и син бугарске принцезе су чували супериорну српску расу?

Да не помињем опет твоје расистичке инсинуације на Чединог оца Тарзана у вези са православним Балканом.

 

[ccaterpillar]

Гротеска је да ти немаш основне појмове из основно-школске историје, вероватно БАН другачије формира едукативни процес.
Шта ти мислиш, како се постаје Цар?

Крстиш ту неке принцезе бугарским, докажи!
И да су етничке Блгарке, и да су принцезе...
Једноставно је

Значи за Петра Великог се не може рећи да је био цар. Ни о ИвануГрозном не можемо говорити као о цару...

А за етничке Бугарке заиста не знам, немам представу колико је татарских крвних зрнаца имала мајка цара Душана..

 

[Sivonja]

@Srebrena

Čije su po vašem shvatanju bile:

1. Prva Patrijaršija slovenskog svijeta izdvojena iz kruga Pentarhije, osnovana u Preslavu oko 927. godine
2. Preslavska prepisivačka škola crkvenoslovenskog, najranije opšteslovenske književnosti
3. Trnovska prepisivačka škola crkvenoslovenskog, uključujuči djela Teodosija Trnovskog i patrijarha Jeftimija

Da nisu možda bile srpske po vašem shvatanju ??

 

[crni lepotan]

Значи за Петра Великог се не може рећи да је био цар. Ни о ИвануГрозном не можемо говорити као о цару...

А за етничке Бугарке заиста не знам, немам представу колико је татарских крвних зрнаца имала мајка цара Душана..

Ivan Grozni je, ako se ne varam, bio sin poslednje vizantijske princeze, sinovice cara Konstantina Dragasa, i na osnovu toga je preuzeta titula cara, a kasnije i imperatora

 

[Сребрена]

Значи за Петра Великог се не може рећи да је био цар. Ни о ИвануГрозном не можемо говорити као о цару...

А за етничке Бугарке заиста не знам, немам представу колико је татарских крвних зрнаца имала мајка цара Душана..

Па до пре три сата си данима писао како татари немају везе са Блгарима, а сад мајка цара Душана, за коју не знаш ни како се зове јесте Татарка, бугарска принцеза?????
Где су су ти те бугарске принцезе?
Зашто не знаш какв је поступак у крунисању?
Зашто не знаш кад и како је крунисан Цар Душан, а дозвољаваш себи да пишеш свашта о било коме ко је Србин?
Зашто не знаш ко је први крунисани краљ Србије?
Зашто не знаш баш ништа?

@Srebrena
Da nisu možda bile srpske po vašem shvatanju ??

Уважена колегинице.
на претходним странама стоје моја питања упућена директно Вама, на која нисте стигли да одговорите.
Идемо по реду.

 

[ccaterpillar]

Ivan Grozni je, ako se ne varam, bio sin poslednje vizantijske princeze, sinovice cara Konstantina Dragasa, i na osnovu toga je preuzeta titula cara, a kasnije i imperatora

Не'ам појма о томе, али колико се ја разумем, Иван Грозни никако није могао бити ни крунисан ни признат у Цариграду ни од Цариграда, значи, ако је веровати Сребреној, није могао да буде цар. Е сад, једино ако онај Цариград који је пао 1453. није тај Цариград, него неки други Цариград...

 

[Сребрена]

Не'ам појма о томе, али колико се ја разумем, Иван Грозни никако није могао бити ни крунисан ни признат у Цариграду ни од Цариграда, значи, ако је веровати Сребреној, није могао да буде цар. Е сад, једино ако онај Цариград који је пао 1453. није тај Цариград, него неки други Цариград...

Е као и овај твој одговор изгледа и цела блгарска историја: не знам како , али сви су на Балкану Блгари и сви говоре блгарски.

 

[ccaterpillar]

Па до пре три сата си данима писао како татари немају везе са Блгарима, а сад мајка цара Душана, за коју не знаш ни како се зове јесте Татарка, бугарска принцеза?????
Где су су ти те бугарске принцезе?
Зашто не знаш какв је поступак у крунисању?
Зашто не знаш кад и како је крунисан Цар Душан, а дозвољаваш себи да пишеш свашта о било коме ко је Србин?
Зашто не знаш ко је први крунисани краљ Србије?
Зашто не знаш баш ништа?

Ја писао, па видео да нема вајде, па рекох да прихватим твоју "логику", кад оно дођем у сукоб са тобом... Што би рекли наши сељаци, "сад нећеш ни како ти оћеш".
А наш цар Дуле је зарадио анатему, и он и Јоаникије, нешто се закомпликовало око папирологије код крунисања. Злобници веле да анатема траје 1000 година (без обзира што је касније скинута), тако да нам, судећи по томе, остаје још неких 200 и нешто година да гулимо...
А о Првовенчанима нећемо, да не умислиш да си ти професор, а ја ђак, јес да је у овој земљи све на тумбе, али би то ипак било ван сваке памети...

 

[Сребрена]

Ја писао, па видео да нема вајде, па рекох да прихватим твоју "логику", кад оно дођем у сукоб са тобом... Што би рекли наши сељаци, "сад нећеш ни како ти оћеш".
А наш цар Дуле је зарадио анатему, и он и Јоаникије, нешто се закомпликовало око папирологије код крунисања. Злобници веле да анатема траје 1000 година (без обзира што је касније скинута), тако да нам, судећи по томе, остаје још неких 200 и нешто година да гулимо...
А о Првовенчанима нећемо, да не умислиш да си ти професор, а ја ђак, јес да је у овој земљи све на тумбе, али би то ипак било ван сваке памети...

Па зар ниси свршио те школе при БАНу већ?
Зарадио јесте један мали грип...али 6 година после крунисања.

Свеједно. Углавном у Србији је...

Видите шта је још по документима српско скоро до Берлинског конгреса:

Издржали турску опсаду, а дошао им главе Alexander of Battenberg и његови сународници
http://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_of_Battenberg


Има још. него мрзи ме да пребацујем , читам једну добру књигу тренутно.

 

[leki1]

Ја писао, па видео да нема вајде, па рекох да прихватим твоју "логику", кад оно дођем у сукоб са тобом... Што би рекли наши сељаци, "сад нећеш ни како ти оћеш".
А наш цар Дуле је зарадио анатему, и он и Јоаникије, нешто се закомпликовало око папирологије код крунисања. Злобници веле да анатема траје 1000 година (без обзира што је касније скинута), тако да нам, судећи по томе, остаје још неких 200 и нешто година да гулимо...
А о Првовенчанима нећемо, да не умислиш да си ти професор, а ја ђак, јес да је у овој земљи све на тумбе, али би то ипак било ван сваке памети...

Care, ako je anatema skinuta onda ona vise ne traje...a ako je rec o skidanju onda ona traje jos uvek....

 

[ccaterpillar]

Па зар ниси свршио те школе при БАНу већ?
Зарадио јесте један мали грип...али 6 година после крунисања.

То ти кажем, путовала дуго документација око крунисања, и у међувремену пала анатема..

 

[ccaterpillar]

Care, ako je anatema skinuta onda ona vise ne traje...a ako je rec o skidanju onda ona traje jos uvek....

Ама јесте она скинута, сестринске цркве су се помириле и бла бла, ја и рекох злобници причају свашта.
Оно, у фазону, џабе што је скинута, 1000 година несреће остаје...
А и како бисмо другачије објаснили све ово што нам се дешава као народу кроз историју, нећемо ваљда да објашњавамо то нашом неспособношћу и глупошћу, потегнеш анатему и људима све буде јасно...