Србија и Бугарска - мрље прошлости и садашњости

Граница до које су стизали Блгари у пљачкању српских територија искључиво је река Марица (некадашњи Ибар, а често звани "српска Морава" јер смо ми сваку воду звали Моравом, види Вук.КараджићИ то ту где "Куманово" каже- Једрене, или Дринопоље по старим рукописима.

books


Јесу стигли до српске Мораве, што је у средњем веку значило до реке Марице.
Блгари су све до 1878.држали само Дуростол, Трново (и то су га населили тек под Турцима) и изнад Варне.
На западу од њих била је српска Морава. значи данашња Марица.

Шта да вам причам кад је блгарски Охрид- синоним за Силистрију, хехехехе!

hm, ti hoces da kazes da su se kroz celi srednji vek Srbi prostirali od Vrbasa do Marice?
 
au, pa ti ne baratas cinjenicama
molim te pogledaj negde ko je koga napao 1330.
jedini put u istoriji kad su Srbi napali Bugare je bilo 1885.

Уффф, да би предупредио војни савез Бугарске и Византије, Стефан Дечански је решио да нападне бугарску војску, пресрео их је код Велбужда и потукао до ногу.
Кад је чуо за бугарски пораз у коме је чак изгубио живот бугарски краљ Шишман, византијски цар крене војском на обезглављену Бугарску и запоседне је.
 
hm, ti hoces da kazes da su se kroz celi srednji vek Srbi prostirali od Vrbasa do Marice?

Da, što se tiče sliva reke Marice- bar od Nemanjinog oca i dede.
Što se tiče "Rumelije" (gde pripadaju reke Tundža i ušće u Maricu) ona nikad nije bila pod Blgarima, bila je pod Srbima do turske okupacije, a 1885. tajne austrijske službe su organizovale "ustanak za nezavisnost" pa se taj prostor mirno priključio dunavskoj Bugarskoj iz 1878.(koja je obuhvatila i srpske teritorije od iskona- Sofijski, Samokovski sandžak itd.. Na Vremeplovu sam postavljala materijal akademika Vladimira Stojančevića u vezi sa ovim delom)

Zbog promene toponima što su Bugari učinili u periodu od 1878-1934, unosi se mnogo zbrke.
Ali, sve srednjevekovne spise koje pominju Ibar i oko Ibra, treba čitati po toponimima onog doba- odnosno da se radi o dolini današnje Marice
(iako sam naziv Marice za Ibar nije od Bugara, nego se ustalio od vremena kralja Milutina).

Ako si čitao temu "Smrt cara Dušana", video si da je cela današnja Bugarska njegova, i da on boravi na mestu blizu današnjeg Jambola, u dolini "trakijskih careva" gde je postojalo kultno mesto- hrišćanski hram iz vremena Konstantina Velikog. Kad on umre 1355., baš tu..tri godine besni gradjanski rat medju naslednicima njegove teritorije (polubrat,supruga, sin i Vukašin su glavni akteri priče)..To je omogućilo Turcima i Grcima da čapkaju i nagrizaju srpske teritorije gde mogu.

Dobar dokaz je pogibija Vukašinove vojske na Ibru/Marici.
Znamo da Vukašin nije išao u neka osvajanja prema istoku(proglasio se kraljem 1365) a sa vojskom 1371. kreće u pravcu Stambola da susretne Turke.
Znači sve (otprilike ispred Jedrena, a u Jedrene su Turci ušli 1362, u Galipolje 1354) je njegova teritorija.. on ne putuje kroz tuđu zemlju sa svojom vojskom u taj boj koji se neće desiti, niti logoruje na tuđoj, nego na svojoj .(Blgari su u to vreme smešteni isključivo kod Silistrije-Trnova i delte Dunava, nema ih južnije.
I dalje znaš..Turci su napravili noćni juriš, poklali ih na spavanju,a oni što su i bežali bunovni i prepadnuti, uglavnom su se podavili u Ibru/Marici.
Za samog Vukašina svedoči Orbini u "Kraljevstvu Slovena" da ga je ubio mač podređenog kad je već poibegao na sigurno od Turaka , a ne turska sablja, zbog dragocene ogrlice oko vrata.Lukari (16.v) svedoči da su se Uglješa i Gojko utopili u reci, a da je Vukašina ubio sluga Nikola Hrvoje.(Nicole Harvoje)

Lokaciju tog pokolja Srba obeležili su najbolje Turci, s obzitom da im je to bila glavna pobeda, posle koje su se lako širili na Balkansko poluostrvo (tek 2o godina posle oni će osvojiti severne delove od Ibra, odnosno sklopiti deal sa blgarskim plemenima. jer su istoga porekla, samo različite religije)

Mesto se zove i danas Sırpsındığı na reci Meriç (otprilike je prevos Srpsko grobište na Marici), pripada istorijskoj tzv "zapadnoj Trakiji".
http://tr.wikipedia.org/wiki/Sırpsındığı_Muharebesi
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Sırp_Sındığı
http://www.edirne.web.tr/yazar.asp?action=Read&aid=266
1.To se desilo kod sela Karamanli blizu grada Cernomena u Trakiji - Orbini
2. "i dođoše do mesta zvanoga Črmenski Lugovi blizu Andrijanopolja dan hoda i više, zvano Mostar, a posle se nazva Mustafa-pašina Ćuprija.
I tu negde sastadoše se obojica, ovi od srpske zemlje, a Uglješa od grčkih predela" - Pajsije Janjevac
3.Turski naziv: Çirmen Savaşı,
4.Valkašin a Ugleš se dostali do vesnice Černomen u Chaskova a utábořili se na levém břehu řeky Marica. Nepostavili si však stráže. Přes noc Turci tiše přešli přes řeku, vyvolali v táboře paniku ...

Ovde imaš austrijsku mapu iz 1903. vezanu za taj teren, pa pogledaj lokacije..traži 10 km od Sirpsindigija mesto Černomen.
http://lazarus.elte.hu/hun/digkonyv/topo/200e/44-42.jpg

Jedrene je na 44 i nešto stepena a na karti se ne vidi Dimotika na 44 i nešto stepeni, koja je vrlo bitna jer imamo svedočanstva koja prenose od Ostrogorskog S.Ćirković i B.Ferjančić, a odnose se na granice Srba sa Grcima u Dušanovo vreme:

О ГРАНИЦАМА Српског царства на овој страни расправљао је и Георгије Острогорски, кренувши од занимљивог податка Нићифора Григоре да је у јесен 1347. године Јован Кантакузин свом најстаријем сину Матији доделио област између Дидимотике и предграђа Христопоља, која се према северу простирала од обале мора до града Ксанти. Цар је објаснио свом првенцу да га тиме поставља као неку брану државе Ромеја, која попут стене треба да заустави таласе "бескрајног мора Трибала (Срба)".
http://www.tvorac-grada.com/knjige/simaibozidar/carska.html
Austrijska mapa 19/20 vek sa toponimikom oko Dimotike
http://lazarus.elte.hu/hun/digkonyv/topo/200e/44-41.jpg

Bitno je jer ne govori o Dušanovoj vojsci, nego o beskrajnom moru Srba,
Hristopolje je(slovenski naziv Krstopolje) kod Kavale (slovenski naziv Morunac ) a Dimotika 1000 km daleko od Atine, kod "Drinopolja".
Dodaću možda kasnije (ako stignem) neku kartu da vidiš relacije, koliko je to na jug i istok išlo "beskrajno more srpskog stanovništva" u srednjem veku.

Уффф, да би предупредио војни савез Бугарске и Византије, Стефан Дечански је решио да нападне бугарску војску, пресрео их је код Велбужда и потукао до ногу.
Кад је чуо за бугарски пораз у коме је чак изгубио живот бугарски краљ Шишман, византијски цар крене војском на обезглављену Бугарску и запоседне је.
Neki validan izvor za ovo osim pustih želja ?
Kako su Grci uspeli da preko srpske teritorije pretrče, a da niko to ne pribeleži ?
Osim toga, tvoje neznanje je fantastično enormno: Blgari pod Šišmanom i romeji su tada imali savez- da napadnu Dečanskog, jedni sa severa (iz Vidina, današnjiNikopolj na Dunavu, srednja današnja Bugarska) a drugi odozdo, s juga.
Šišman je bežao sve do Tetevenskog "Golemog Izvora"- to ti je Srednja gora ispod Stare planine, tu ga je dokrajčio (čini mi se, mrzi me da proveravam) mladi kralj Dušan, a ne tata Stefan.
Kad su se dešavali vizantijsko-blgarski sukobi to je bilo samo tamo gde su im teritorije bile susedne, znači na obalama Crnog mora, istočno od Dimotike, a najsevernije do Varne.
 
Poslednja izmena:
Уффф, да би предупредио војни савез Бугарске и Византије, Стефан Дечански је решио да нападне бугарску војску, пресрео их је код Велбужда и потукао до ногу.
Кад је чуо за бугарски пораз у коме је чак изгубио живот бугарски краљ Шишман, византијски цар крене војском на обезглављену Бугарску и запоседне је.

eto vidis opet ne znas
selo-01.gif

pogledaj granicu izmedju Srbije i Bugarske pre te bitke, gde se nalazi Velbuzd?
da li su Srbi usli u Bugarsku ili su Bugari usli u Srbiju? ;)
 
Da, bar od Nemanjinog oca i dede.
Što se tiče "Rumelije" (gde pripadaju reke Tundža i ušće u Maricu) ona nikad nije bila pod Blgarima, bila je pod Srbima do turske okupacije, a 1885. tajne austrijske službe su organizovale "ustanak za nezavisnost" pa se taj prostor mirno priključio dunavskoj Bugarskoj iz 1878.(koja je obuhvatila i srpske teritorije od iskona- Sofijski, Samokovski sandžak itd.. Na Vremeplovu sam postavljala materijal akademika Vladimira Stojančevića u vezi sa ovim delom)

Zbog promene toponima što su Bugari učinili u periodu od 1878-1934, unosi se mnogo zbrke.
Ali, sve srednjevekovne spise koje pominju Ibar i oko Ibra, treba čitati po toponimima onog doba- odnosno da se radi o dolini današnje Marice
(iako sam naziv Marice za Ibar nije od Bugara, nego se ustalio od vremena kralja Milutina).

Ako si čitao temu "Smrt cara Dušana", video si da je cela današnja Bugarska njegova, i da on boravi na mestu blizu današnjeg Jambola, u dolini "trakijskih careva" gde je postojalo kultno mesto- hrišćanski hram iz vremena Konstantina Velikog. Kad on umre 1355., baš tu..tri godine besni gradjanski rat medju naslednicima njegove teritorije (polubrat,supruga, sin i Vukašin su glavni akteri priče)..To je omogućilo Turcima i Grcima da čapkaju i nagrizaju srpske teritorije gde mogu.

Dobar dokaz je pogibija Vukašinove vojske na Ibru/Marici.
Znamo da Vukašin nije išao u neka osvajanja prema istoku(proglasio se kraljem 1365) a sa vojskom 1371. kreće u pravcu Stambola da susretne Turke.
Znači sve (otprilike ispred Jedrena, a u Jedrene su Turci ušli 1362, u Galipolje 1354) je njegova teritorija.. on ne putuje kroz tuđu zemlju sa svojom vojskom u taj boj koji se neće desiti, niti logoruje na tuđoj, nego na svojoj .(Blgari su u to vreme smešteni isključivo kod Silistrije-Trnova i delte Dunava, nema ih južnije.
I dalje znaš..Turci su napravili noćni juriš, poklali ih na spavanju,a oni što su i bežali bunovni i prepadnuti, uglavnom su se podavili u Ibru/Marici.
Za samog Vukašina svedoči Orbini u "Kraljevstvu Slovena" da ga je ubio mač podređenog kad je već poibegao na sigurno od Turaka , a ne turska sablja, zbog dragocene ogrlice oko vrata.Lukari (16.v) svedoči da su se Uglješa i Gojko utopili u reci, a da je Vukašina ubio sluga Nikola Hrvoje.(Nicole Harvoje)

Lokaciju tog pokolja Srba obeležili su najbolje Turci, s obzitom da im je to bila glavna pobeda, posle koje su se lako širili na Balkansko poluostrvo (tek 2o godina posle oni će osvojiti severne delove od Ibra, odnosno sklopiti deal sa blgarskim plemenima. jer su istoga porekla, samo različite religije)

Mesto se zove i danas Sırpsındığı na reci Meriç (otprilike je prevos Srpsko grobište na Marici), pripada istorijskoj tzv "zapadnoj Trakiji".
http://tr.wikipedia.org/wiki/Sırpsındığı_Muharebesi
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Sırp_Sındığı
http://www.edirne.web.tr/yazar.asp?action=Read&aid=266


Ovde imaš austrijsku mapu iz 1903. vezanu za taj teren, pa pogledaj lokacije..traži 10 km od Sirpsindigija mesto Černomen.
http://lazarus.elte.hu/hun/digkonyv/topo/200e/44-42.jpg

Jedrene je na 44,2o a na karti se ne vidi Dimotika 44,41 koja je vrlo bitna jer imamo svedočanstva koja prenose od Ostrogorskog S.Ćirković i B.Ferjančić, a odnose se na granice Srba sa Grcima u Dušanovo vreme:

О ГРАНИЦАМА Српског царства на овој страни расправљао је и Георгије Острогорски, кренувши од занимљивог податка Нићифора Григоре да је у јесен 1347. године Јован Кантакузин свом најстаријем сину Матији доделио област између Дидимотике и предграђа Христопоља, која се према северу простирала од обале мора до града Ксанти. Цар је објаснио свом првенцу да га тиме поставља као неку брану државе Ромеја, која попут стене треба да заустави таласе "бескрајног мора Трибала (Срба)".
http://www.tvorac-grada.com/knjige/simaibozidar/carska.html

Bitno je jer ne govori o Dušanovoj vojsci, nego o beskrajnom moru Srba,
Hristopolje je Krstopolje kod Kavale (Morunca) a Dimotika 1000 km daleko od Atine.
Dodaću možda kasnije (ako stignem) neku kartu da vidiš relacije, koliko je to na jug i istok išlo "berskrajno more srpskog stanovništva" u srednjem veku.

uz sve duzno postovanje, mislim da je to ipak preterivanje ;)
 
Бугарска и Србија треба да превазиђу проблеме из прошлости и да успоставе најбоље могуће односе. Троугао Бугарска-Грчка-Србија нема алтернативу када је у питању опстанак Православног Балкана.
 
Бугарска и Србија треба да превазиђу проблеме из прошлости и да успоставе најбоље могуће односе. Троугао Бугарска-Грчка-Србија нема алтернативу када је у питању опстанак Православног Балкана.

nakon 13 vekova borbi? tesko ;)
 
da li su Srbi usli u Bugarsku ili su Bugari usli u Srbiju? ;)

Nije ti baš neka dika ova karta, Crniz;), mada je kod nas teško naći ispravne karte u istorijskom smislu.
Dečanski je severno od Velbužda rešio da dočeka i iznenadi izdajnika Šišmana, logorovao je na svojoj teritoriji, na poljani Dobričevo ili Dobrič, kako gde piše.
Taj Šišman (šišmiš)) je bio saveznik Srba dok je bio oženjen Nemanjićkom i moguće je da je "svoju teritoriju" dobio u miraz, treba proveriti kako i kad se osilio taj lokalni vladar Vidina (današnji Nikopolj u Bugarskoj)..onda je rešio da promeni stranku, oterao Nemanjićku (Nedu) koja mu je inače rodila 5 sinova ....sklopio deal sa Romejima i oženio na brzaka Romejku..pa su zato Šišmanmiš i Romeji krenuli udruženo na Dečanskog.
Posle pobede Dečanski je na brdu podigao, u slavu pobede crkvu (selo Nikolino, Nikoličevo današnje kod Velbužda) ..stajala je do 1913.kad su je Bugari namerno srušili.
A i zvono sa crkve je nestalo jer ima natpis na srpskom jeziku, baš sam prošle noći to postavljala na Vremeplov.

uz sve duzno postovanje, mislim da je to ipak preterivanje ;)
Ne zameram ti, znam da je i meni bio šok kad sam povezala stvari.Treba vremena da se svari toliko velika prevara.
Ipak, proveri moje linkove i ove karte..
Stavila sam dovoljno za proveru, osim što nisam dala direktne citate Orbinija i Lukarija , ali to se lako nađe.
A i kad imaš vremena, proveri moje ranije postove i linkove ovde i drugde, videćeš i sam.

Ovaj niz autora (Ćirković,Ferjančić, Ostrogorski) to je neoborivo na bilo kojoj katedri : romejski zapis da je granica Srba i Romeja na liniji Kavala-Dimotika, južno su Grci, a severno od te linije "beskrajno more Srba".
 
Poslednja izmena:
pogledaj granicu izmedju Srbije i Bugarske pre te bitke, gde se nalazi Velbuzd?
da li su Srbi usli u Bugarsku ili su Bugari usli u Srbiju? ;)
Ово што ћу ти рећи важи и за Сребрену.
У средњем веку није постојао систем граничних линија ни граничари какве данас познајемо, поготово кад је реч о простору и коме причамо, па је тако било могуће да неко са војском уђе дубоко у територију противника, и да се битке дешавају дубоко у једној или другој територији, а не на границама.
Тако је Вукашин заиста кренуо у сусрет Турцима према Марици.
 
Ово што ћу ти рећи важи и за Сребрену.
У средњем веку није постојао систем граничних линија ни граничари какве данас познајемо, поготово кад је реч о простору и коме причамо, па је тако било могуће да неко са војском уђе дубоко у територију противника, и да се битке дешавају дубоко у једној или другој територији, а не на границама.
Тако је Вукашин заиста кренуо у сусрет Турцима према Марици.

Знало се ком владару се плаћа порез, тако се зна и чија је била територија....
 
Знало се ком владару се плаћа порез, тако се зна и чија је била територија....
То да, али си могао са војском да ушеташ дубоко у територију суседа, поготово са већом војском. Наравно, што дубље улазиш већи је ризик од великог сукоба...
 
То да, али си могао са војском да ушеташ дубоко у територију суседа, поготово са већом војском. Наравно, што дубље улазиш већи је ризик од великог сукоба...

Наравно, можеш и данаш ући у туђу територију.... Рецимо Турска у Ирак...
 
Расправа је кренула у смеру за који мислим да је погрешан, али ајде, кад смо већ ту, поставићу линк ка Универзитетској библиотеци Тексаса, која има огромну онлајн колекцију мапа:

http://www.lib.utexas.edu/maps/

Они ваљда немају разлога да фалсификују карте и измишљају, ево неких карата које су нам занимљиве:

crusades_1905.jpg


serbia_boundaries.gif
 
Ово што ћу ти рећи важи и за Сребрену.
У средњем веку није постојао систем граничних линија ни граничари какве данас познајемо, поготово кад је реч о простору и коме причамо, па је тако било могуће да неко са војском уђе дубоко у територију противника, и да се битке дешавају дубоко у једној или другој територији, а не на границама.
Тако је Вукашин заиста кренуо у сусрет Турцима према Марици.

:hahaha: :hahaha:
sad kad ti pokazujem da su Bugari uslu u nasu teritoriju ti objasnjavas da nije bilo granica :lol:
sad sto je Decanski bio spretan pa ih potukao na granici, a ne na Kosovu to je druga stvar, nas ponos i dika ;)
a da si se ti pitao trebalo ih je pustiti da popale sve do Novog Brda pa ih tamo docekati pojacane sa Vizantijcima
tad bi mogli samo da se naguzimo i trpimo
 
Poslednja izmena:
То да, али си могао са војском да ушеташ дубоко у територију суседа, поготово са већом војском. Наравно, што дубље улазиш већи је ризик од великог сукоба...

a zamisli sad ovo
Lajos prodire u Sumadiju i Dusan ga ne ceka duboko u Srbiji, kod Kopaonika na primer, nego ga tuce kod Rudnika
koliko je to bilo necovecno i agresivno ;)
 
Varash se. Zapadne pokrajine- to je naziv kojima Bugari, pored teritorija koje su u sklopu Bugarske, oznachavaju ceo taj kraj oko Dimitrovgrada i Bosilegrada, koji su u Srbiji, a dati su Jugoslaviji kao ratna odshteta posle Prvog Svetskog Rata. Ta ratna odshteta moze da bude vracena bugarima nakon shto prodje sto godina od mirovnog sporazuma u Neiju. Shto se tiche Srebrenini postova- vidi se da dosta zna, ali su joj postovi prilichno obojeni, t.j. subjektivni. Trebalo bi malo vishe da chita istoriju sa obe strane. Kada sam komentarisala Dragashe, u stvari sam odgovorila Srebreni na njen post na temu Dragasha, poshto je pisala da su oni podizali crkve u Bugarskoj, a to nikoga, ko bar malo zna istoriju Balkana, ne treba da chudi.
Mogu oni da i zapadni Balkan zovu zapadna Bugarska,njihov problem.Ovde govorimo o teritoriji zapadne Bugarske,od Vidina,Belogradcika,Montane,Sofije,Trna,Custendila,Rile do Stare Zagore negde,i o Sopskom(Torlackom) stanovnistvu te oblasti.
I sta kazes da im vratimo ratnu odstetu,gde to pise i ko je ikad to radio.
Pa ona ovde gotovo samo bugarske autore i citira,koje ja priznajem nisam citao,gde ces objektivnije.

I jos nesto nisu Dragasi podizali crkve u Bugarskoj vec u Srbiji,da budem tacniji,tamo gde je danas jugo-zapadna Bugarska.

Takodje, kada govori o Bodinu- neka relevantnim izvorima dokaze da oni lazu, a ne isechcima iz Rajiceve knjige, t.j. iz knjige koju je napisao neko ko je prilichno subjektivno pisao istoriju. Takodje i u vezi Cara Dushana- jedan deo makedonaca i danas pricha da su srbi, ali ima mnogo njih koji se sami izjashnjavaju kao bugari. Neke i lichno poznajem. Mislim da Srebreni fali malo sagledavanja istorije sa vishe strana. Ovo shto ovde chitam mi mirishe na to da je ona chitala samo srpsku literaturu, a da se na bugarsku jako slabo osvrnula. Pritom, citira knjige iz perioda kada se znalo zashto se pishe istorija: da bi se nad ljudima vrshila propaganda. U njenim postovima, za sad, ne vidim nijedan relevantan izvor o srednjovekovnoj istoriji. Ovakva citiranja me izludjuju isto kao kad neko citira Corovica kao izvor.

Vec ti odgovorih na vecinu napisanog.
Koje bi to relevantne srednjevekovne izvore trebalo da uzmemo u razmatranje po tebi?Mislim na one vredne paznje,koji daju tacniju i potpuniju sliku o tom dobu.Poz.
 
uz sve duzno postovanje, mislim da je to ipak preterivanje ;)
Ovaj niz autora (Ćirković,Ferjančić, Ostrogorski,Nićifor Gregora ) to je neoborivo na bilo kojoj katedri : romejski zapis da je granica Srba i Romeja na liniji Kavala-Dimotika, južno su Grci, a severno od te linije "beskrajno more Srba"

Crnom lepotanu, pre svega, a i ostalima:

Поред Јована Кантакузина, Нићифор Григора је био најзначајнији византијски историчар 14. века.
С. Ћирковић, Б. Ферјанчић. Нићифор Григора. Византијски извори за историју народа Југославије, том VI, Београд 1986, стр. 145—153.
http://www.istorijskabiblioteka.com/art:nicifor-grigora


Po ovom citatu o beskrajnom moru Srba 1347.g., severno od linije Hristopolja do Dimotike,to izgleda ovako (na brzinu sam ucrtala na dve karte, čisto zbog stvaranja slike koji je to prostor, nije precizno ):
linijagrcisrbi14vek.jpg


granicasrbaigrka14vek.jpg


Onda stižu Turci i zauzimaju sve..
U 18.veku pregovaraju jekaterina ruska i austrijski Jozef kako da podele teritoriju "evropske Turske" kojoj se vidi kraj, dogovor je da naš deo (sa pola današnje bugarske uzme Austrija)
U 19.veku postavljaju nemačke vladare na čelo "nezavisne" novostvorene Grčke, "nezavisne" novostvorene Rumunije, prvo srede teritorije na Berlinkom kongresu pa tek onda stvore kneževinu Bugarsku sa nemačkim vladarom na čelu,,,onda se Rumelija "sama" pripoji nemačkom vladaru u kneževini Bugarskoj..
i tako to...

Malo srfa po mreži i videćete sve to..
 
Poslednja izmena:
Јбт, замисли ти то, она уцртава своје границе на картама и овде их поставља.
Ја поставим карту са британске википедије, она упише на тој истој карти "serbian tribes", "sorbian tribes", "Raška", баш тако, са š, постави на imageshack, и тиме нешто доказује или оспорава.
Ја поставим скенове старих карата које се чувају у УБ у Тексасу, а она цртуцка неке своје империје...

И онда још ја испаднем грбав због Раса, иако тамо организовано иду екскурзије...

Модераторе, радиш ли ти свој посао?
 
Ако си решио да покварим очи, реци одмах. На тој мапи ја не видим Велбужд/Кјустендил.

Како не видиш. Баш се лијепо види Ћустендил, само треба знати географију. Вјероватну због тога имаш проблем :)

Шалу на страну, погледај југоисток земље....
 
Како не видиш. Баш се лијепо види Ћустендил, само треба знати географију. Вјероватну због тога имаш проблем :)

Шалу на страну, погледај југоисток земље....

Ево сад гледам, не пише Ћустендил, него колико видим пише Велбужд. Унутар Србије је, али сама битка се одиграла нешто даље...

111781_tmb_177548838_Battle_of_Velbazhd.png
 

Back
Top