Spisak "vlaha" doseljenika u Klis 1660. godine

[Orion ST]

Ено, код Книна и дали име целом крају "Косово"... Кладим се у 100 евра да ће званична хрватска историографија за 100-200 година тврдити да су тај топоним донели хрватски Јањевци у 20. веку.

Opet se previđa zajednička slavenska pripadnost Srba i Hrvata i njen utjecaj na etimologiju, običaje i sl.
Ukoliko su taj toponim doista imenovali Srbi, u tom su ga slučaj donjeli sa sobom bježeći pred Turcima, dakle tijekom XV.-XVI. stoljeća (ovo "bježeći" nisam napisao u pogrdnom smislu).

 

[Orion ST]

Sljedeću Vlašku nalazimo u Bugarskoj. Ime joj je "Bijela Vlaška" i prostirala se na prostoru drevne Mezije, od Beograda do Šar planine, i od Drine do Crnog mora. Ova oblast (pa i rimska provincija) se dijelila na dva dijela, tj. Gornju Meziju (Mesia superior) od Drine do Lom-planine i na Donju Meziju (Mesia inferior) od Lom-planine do Crnoga mora.

Elem, Vlasi su u stara vremena znači živjeli uglavnom u Grčkoj i Makedonoji, te i Bugarskoj, pa i Albaniji. Ranije se mislilo da su isključivo živjeli na ovim prostorima, da ih na zapadnom dijelo ovog velikog problematičnog poluotoka uopće nije ni bilo, no to se pokazalo netočnim - tromeđe Bosanske krajine, Hrvatske u užem smislu i Dalmacije se zvalo "Vlahia maior", te su ovi Vlasi koji su živjeli u jednom dijelu tromeđa srbizirani i hrvatizirani na osnovu tipa kršćanstva koje su njihovi pripadnici upražnjavali.

Sada slijedi problematika još jedne Vlaške. Ona se nalazila u slavonskom prostoru između rijeka Save i Drave, prostirala se od Požege do Pakraca i od XVI. stoljeća nastanjivana je srpskim uskocima iz Srbije, Bosne i Hrvatske. Termin koji je dobila je "Mala Vlaška", i tako je zabilježena u pismu barona Nechema iz 1706. godine, no u istom on naglašava da u njoj žive Srbi. Vlaha u Slavoniji nije bilo, te ovo je isključivo dobijeno kao statusni pojam za Srbe koji tu žive, jer upravo to je izmjena imena u pitanju. Naime, ista oblast se na karti Volfganga Lanz-a zove "Mala Raška" 1572. godine. No ključni pojam Vlaha u Slavoniji je vjerskoga karaktera, a taj se ubrzo i proširio, u smislu vlah = pravoslavac. Poprilično slično pravoslavni kršćani su rimokatolike nazivali Šokcima.

No etničke Vlahe, zahvaljujući arheološkim iskopavanjima, nalazimo i po drugim heladskim dijelovima, na poluotoku Eubia, pa uostalom i na Peloponezu, pa čak i na Kritu. Spomenuo sam bugarske Vlahe ranije, a u Dobrudži imamo dokumente iz 1095. i 1164. godine koji potvrđuju njihovo prisustvo i tamo. Bugarski vladar Kalojan, koji je dobio priznanje od Pape Inoćentija III. se u papskom pismu naziva "imperator Bulgarorum et Blachorum", dok se Bugarska pravoslavna crkva naziva "universa Bulgarorum et Blachorum ecclesia".

A i drugih dokaza ima o prisustvu svukuda po našim zemljama. Isto kao što je upravo jezgro starohrvatske države vlaško, kod samog starosrpskog centra na pograničju Crne Gore i Srbije imamo regiju koja se zove "Stari Vlah". Jedno polje između Sopota i Mladenovca se i dan-danas zove "Vlaško polje", a tu je i planina Vlašić u Srbiji. А Romanija, Korona, Midžor i razna druga mjesta kao Negrišor, Bukor, Rumska, Barbatovac, Barbes, Stanišor, Brgul, pa čak i skroz do Durmitora, Vizitora i Stavora, očito imaju romanske osnove, i tako do besvijesti.

Da se vratim na glavnu priču. Dakle Slaveni su potisli Vlahe na jug, te ih zemljopisno podijelili na dvije grupacije: stočarske nomade koji su sačuvali ime Vlasi, i gradsko obalsko stanovništvo, Latine/Romane. Evo prvog spomena u srpskim poveljama, u pitanju je povelja kralja Stefana Prvovjenčanoga Nemanjića iz perioda između 1215. i 1219. godine:

"I da ne jemle Srbin Vlaha bez suda."

Ova povelja je potom prevedena na latinski jezik, i izuzetno je interesantan njezin prijevod:

"Et Sclavus non apprehendat Raguseum sine iudicio."

A sada ću, da malo još naučimo, spomenuti povelju velikoga bosanskoga bana, Mateje Ninoslava. Izdao je tri ukupno, 1234, 1240. i 1249. godine, Dubrovačkoj republici, i sve su izričite u razlikovanju Srba i Vlaha (i to, eto, zapadno od Drine), dakle odnoseći se na Bošnjane i Ragužane.

Jako dobar i iscrpan članak (oba dijela). Zbilja nemam što dodati.

 

[Кроација]

Ako nisi pogledao popis stanovništva, Hrtkovčani su naravno Srbi, jer Hrvata tamo više nema.

Oni jesu Hrvati, ali tek od XX. stoljeća; oni su Albanci koji su pohrvaćeni preko katoličke vjere.

naravno da DANAS vishe nema Hrvata u Hrtkovcima.
cetnici su odradili svoj posa...no,nema vise ili jako malo "Srba"
tj.pravoslavnih Hrvata u kninskoj oblasti..da ti na isti nacin,cinicno
dobacim..

i naravno da su Hrtkovacani od pamtivjeka bili eticki Hrvati,
kao i najveci dio Srijemaca..danas preko SPC-e posrbljeni..

 

[Кроација]

Prezimena? Kakva, kao Arnautić?

Tada još Albanaca nije bilo na Kosovu u tolikim brojevima.

KARA(?)đorđevići su od brđanskih Vasojevića, a ne albanskog plemena tog.

Šumadija je bila opustošena, ali ne prazna.

Arbanasi su daleko duze na Kosovu prisutni nego Srbi.
Srba nije bilo na Kosovu do polovice 14.stoljeca,kada se
Srbija/Raska siri pod Dusanom Nemanjicem.

A sto se tice KARAdjordjevica,oni su prema najnovijim istrazivanjima
potekli od katolickih Arbanasa iz plemena Klementi.

kao i dobar dio danasnjih "srbenda" Sumadije i Kosova.

posrbljeni arbanasi..KASTRATović, ZOGOvić, LJUMOvić, PlLJAKić, BURMAZović

 

[Pumpaj Dinstanović]

Tvoje je pravo da koristiš svoje narodno pismo (uostalom ja sam ovdje tek gost), ali brate mili jedva sam uspio pročitat. Stoga se ispričavam ako sam štogod krivo pročitao i pogrešno interpretirao.
S prvim dijelom se apsolutno slažem. Doista su otočani sve stanovnike kopna nazivali Vlasima/Vlajima, dok su stanovnici priobalja (gradova i manjih mjesta uz obalu) tako nazivali one u zaleđu. Štoviše, taj izraz je ostao i danas, a i dalje se primjenjuje univerzalno, a ne isključivo za pravoslavno stanovništvo Dalmacije.
Kako je bilo u Slavoniji, ne znam.

Druga stvar, po tvojoj priči ispada kako uopće nije bilo stanovništva na Balkanu (starosjedioca) prije dolaska Srba, :???: kada a priori Vlahe proglašavaš Srbima, no dobro; svatko ima pravo na svoje mišljenje, bilo točno ili krivo.
O desetercu, ne znam mnogo, ali negdje sam pročitao da je on relikt starosjedilačkog stanovništva, a ne novotvrina Slavena (Srba i Hrvata), pa ako je to točno, mada nisam provjerio istinitost tih informacija, onda se ravnajući se desetercom, ne može prejudicirati nečiji etnicitet. Također, narodi na ovim prostorima nisu nikada živjeli kao izolirane zajednice i uvijek je postojala fluktuacija stanovništva, tako da nije presedan da su srpske narodne pjesme (osobito o Kraljeviću Marku) bile popularne i kod hrvatskog i kod srpskog stanovništva u Dalmaciji. Nekakva nacionalnost nije bila tome nikakva prepreka.
Mislim da se u historiografiji večinom prenaglašavaju razlike između Hrvata i Srba, a prečesto apstrahiraju i zaboravljaju sličnosti. Govorimo o dvjema slavenskim narodima koji su oduvjek imali više dodirnih točaka u društvenom i kulturnom životu. U tom smislu promatram i problem krsne slave, kojeg ne smatram općom "privilegijom" Srba, nego nečim što je pod utjecajem katoličke Crkve s vremenom kod Hrvata nestalo. Tvrditi da su Šubići, kod kojih također postoji spomen krsne slave, Srbi, je apsurdna.

Ne vidim povijesnu potkrijepu ni u tome da se katoličko stanovnštvo Dalmacije tek pod utjecajem preporodnog pokreta na sjeveru, kroatiziralo. Međutim, stoji činjenica da je hrvatska nacionalna svijest obamrla, no ne i nestala. Historijski zabilježena činjenica koju spominju Strossmayer i A. K. Matas navodi da je veći dio stanovništva dalmatinskog zaleđa svoj jezik bez iznimke nazivao - arvackim.
O srpskom infiltratu i običajama u Dubrovniku i Boki Kotorskoj, ne sporim, samo mogu nadodati da Dubrovnik nikada nije bio pod srpskom vlašću i uvijek je branio svoju slobodu od srpskih zavojevača. Dapače, pravoslavno stanovništvo na području Republike nije uživalo jednaka prava kao katolici. Kako to objasniti?

Konačno vrijedan sagovornik.

 

[Orion ST]

http://www.beograd.rs/cms/view.php?id=1239

1382.
Protivnici ugarske krune, braća Horvati, osvajaju Beograd

yebiga bogi,nista nije bilo vase,sto prije toga nije bilo nase.

Ne znam da li se to ovom rečnicom uopće implicira, ali samo da usput spomenem kako braća Horvat nisu bili Hrvati, unatoč prezimenu. Ta je porodica bila podrijetlom iz Ugarske, od plemena Banča, a prozvana je prema gradu Horvatu koji se nekoć nalazio kraj današnjih Mikanovaca u istočnoj Slavoniji.

 

[Orion ST]

Pa jasno. Srbija je od 1459. godine do 1804. godine bila pod Turcima, ali je nekako uspela da posrbi sve okolne naode. Btw, pa nije ni chudo shto smo najjachi

Ne tvrdim da je Kroacijev (nemam čirilična slova ) navod točan, ali ni pogrešan, već samo želim naglasiti kako je unutar Osmanskog Carstva lakše bilo biti pravoslavac, nego katolik (zato što su Turci SPC imali pod svojom konrolom, a rimskog papu daleko u Italiji nisu), pa se stoga ne može isključiti da je izvjestan broj Hrvata/katolika, iz toga razloga (zbog turske represije) prešao na blisku pravoslavnu vjeru.

 

[Pumpaj Dinstanović]

naravno da DANAS vishe nema Hrvata u Hrtkovcima.
cetnici su odradili svoj posa...no,nema vise ili jako malo "Srba"
tj.pravoslavnih Hrvata u kninskoj oblasti..da ti na isti nacin,cinicno
dobacim..

i naravno da su Hrtkovacani od pamtivjeka bili eticki Hrvati,
kao i najveci dio Srijemaca..danas preko SPC-e posrbljeni..

Arbanasi su daleko duze na Kosovu prisutni nego Srbi.
Srba nije bilo na Kosovu do polovice 14.stoljeca,kada se
Srbija/Raska siri pod Dusanom Nemanjicem.

A sto se tice KARAdjordjevica,oni su prema najnovijim istrazivanjima
potekli od katolickih Arbanasa iz plemena Klementi.

kao i dobar dio danasnjih "srbenda" Sumadije i Kosova.

posrbljeni arbanasi..KASTRATović, ZOGOvić, LJUMOvić, PlLJAKić, BURMAZović

Znači i Albanci su Hrvati?

A zašto je onda prvi spomen Albanaca (tj. Južnih Hrvata) kasnije od srpskog?

Ajde.

Ako ćemo se ozbiljno zajebavati (ne mogu povjerovati kako je ovo zvučalo ) bar prouči povijest. Pod Dušanom Nemanjićem srpska kraljevina se ne širi na Kosovo, kada joj je i sam centar čak u sjevernoj Makedoniji.

K'o srijemski Hrvati?

Ta "najnovija istraživanja" su iz 1950.-ih godina, a nedavno su ih jedan bravar i stolar objavili još jednom kao nova istraživanja. Sve se zasniva na krsnoj slavi Karađorđevića, koja je od prastarih vremena Sveti Kliment, pa su pokušali to povezati sa Klimentima preko činjenice da su rodonačelnici Petrovića prije dolaska na tlo Srbije jedno vrijeme živjeli u Klimentima. Ali gle, što ono slave Klimenti? Svetog Nauma!

Petrovići prije dolaska u Vranje su bili posvukuda, prevagu je nosilo da su od brdskih Vasojevića (a jedno vrijeme se pogrešno mislilo da su od Kuča, na osnovu jedne pretpostavke). Preci Đorđa Petrovića zaista jesu u Vasojevićima bili, i ubratili se u pleme, nevjerovatno dugo (duže nego sve njihove lokacije do sada), ali konačno istraživanje je da je po muškoj liniji porijeklo porodice Crnog Đorđa plemićko, od trebinjske srednjovjekovne dinastije Vojinovića, doduše ne preko direktne linije.

A još uvijek nisi objasnio šta ti je to "KARA"? :???:

 

[Orion ST]

У Хртковцима и Сланкамену су настањени католички Арбанаси који су дошли заједно са Србима. С тим што за Сланкамен није "чиста" ситуација, јер су ту касније насељавани и Немци и католички Западни Словени из Аустрије, а такође је досељен и одређен број нашег католичког света из Далмације.

Али оно за Хртковце стоји.

Zanima me, kad već smatraš da je bilo Srba katolika, jesi li sklon i recipročnoj ideji da je bilo Hrvata pravoslavaca? Mislim da je to međusobno uvjetovano, a i nije prvi spomen. Naime, nekidan sam na jednom drugom (međunarodnom) forumu pročitao post nekog Nijemca kojeg upravo ta činjenica zbunjuje. On tvrdi da se na Balkanu određen broj pravoslavaca smatra Hrvatima, a katolika Srbima, pa se pita kako se međusobno raspoznajemo, ako nam je, kaže on, vjerska diferencijacija jedina razlikovna kategorija.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zanima me, kad već smatraš da je bilo Srba katolika, jesi li sklon i recipročnoj ideji da je bilo Hrvata pravoslavaca? Mislim da je to međusobno uvjetovano, a i nije prvi spomen. Naime, nekidan sam na jednom drugom (međunarodnom) forumu pročitao post nekog Nijemca kojeg upravo ta činjenica zbunjuje. On tvrdi da se na Balkanu određen broj pravoslavaca smatra Hrvatima, a katolika Srbima, pa se pita kako se međusobno raspoznajemo, ako nam je, kaže on, vjerska diferencijacija jedina razlikovna kategorija.

Koliko ja znam, sve se to svodi na pojedince, pa i ja tako gledam, jer je nemoguće govoriti o širim narodnim masama.

Npr. za katoličke Srbe znam: Ilija Sindik, Josip Đelčić, Matija Ban, Vicko Vuković, Antun Fabris, Grga Škarić, Josip Pančić, Ivo Andrić, Marko Car, Sava Bjelanović, Baltazar Bogišić, Milan Rešetar, Luko Zore, Medo Pucić, Antonije Vučetić, Miho Vaketi, Kristo Dominiković, Pavo Kamenarović, Lujo Vojinović, Luko Bona, Božo Hope, Antun Puljezi, Ivo Stojanović, Marko Murat,...e mogu se sjetiti više nijednog, može li mi neko pomoći?

Situacija Srba je ipak drugačija malo. Dok su Hrvati spali uglavnom na zapad, a Bugari djelomično najviše na istok, Srbi su se našli bukvalno u procjepu između dvije vatre.

Volio bih da čujem ljude koji su bili pravoslavni Hrvati, jer se osim Svetozara Borojevića ne mogu sjetiti nikoga.

 

[Orion ST]

Koliko ja znam, sve se to svodi na pojedince, pa i ja tako gledam, jer je nemoguće govoriti o širim narodnim masama.

Npr. za katoličke Srbe znam: Ilija Sindik, Josip Đelčić, Matija Ban, Vicko Vuković, Antun Fabris, Grga Škarić, Josip Pančić, Ivo Andrić, Marko Car, Sava Bjelanović, Baltazar Bogišić, Milan Rešetar, Luko Zore, Medo Pucić, Antonije Vučetić, Miho Vaketi, Kristo Dominiković, Pavo Kamenarović, Lujo Vojinović, Luko Bona, Božo Hope, Antun Puljezi, Ivo Stojanović, Marko Murat,...e mogu se sjetiti više nijednog, može li mi neko pomoći?

Situacija Srba je ipak drugačija malo. Dok su Hrvati spali uglavnom na zapad, a Bugari djelomično najviše na istok, Srbi su se našli bukvalno u procjepu između dvije vatre.

Volio bih da čujem ljude koji su bili pravoslavni Hrvati, jer se osim Svetozara Borojevića ne mogu sjetiti nikoga.

Nisam baš siguran da se Medo Pucić alias Orsat Pozza smatrao katoličkim Srbinom. :???:
Pravoslavni Hrvati? Imam neke pretpostavke, ali ništa konkretno.

 

[vuk_]

Ne tvrdim da je Kroacijev (nemam čirilična slova ) navod točan, ali ni pogrešan, već samo želim naglasiti kako je unutar Osmanskog Carstva lakše bilo biti pravoslavac, nego katolik (zato što su Turci SPC imali pod svojom konrolom, a rimskog papu daleko u Italiji nisu), pa se stoga ne može isključiti da je izvjestan broj Hrvata/katolika, iz toga razloga (zbog turske represije) prešao na blisku pravoslavnu vjeru.

Pa prvo bi trebalo definisati (a to je nemoguce do tanchina) granice etnichkih srpskih i hrvatskih teritorija, i trpeljivost/netrpljevivosti koje su vladali medju njima.
Srpska Pravoslavna Crkva je bila jedan od temelja srpske drzave, koja je krenula brzo da jacha krajem XII veka i u narednih par vekova. Dobijanjem autokefalnosti u Nikeji 1217. godine, odnosno priznanjem u celom pravoslavlju, to [pravoslavlje iz Rashke krece da se shiri drugim srpskim teritorijama.
Po raskolu crkve, dobar deo etnichkog srpskog prostora (ako cemo da verujemo Porfirogenitu, Ajnhardu i ostalima), potpada po jak uticaj zapadne crkve. Praoslavlje SPC pochinje da jacha na srpskim teritorijama, i vezuje se za srpski narod (jelte, sama rech "Srpska PC").
Sada, ne znam koliki broj etnichkih Hrvata je moglo da predje pod "Srpsku PC", koliko bi im bila povredjena nacionalna osecanja, jer bi se tim regrutovali u srpski nacionalni korpus.
A isto tako sumnjam da bi i Srbi ulazili u katolichanstvo da je ono imalo odrednicu npr Hrvatska Katolichka Crkva....
To su neke stvari koje me bune u pominjaju tog termina "Hrvati pravoslavci"

Isto tako, to pominjanje vajnog "laksheg zivota" pravoslavaca od katolika pod turcima, na teritoriji danashnje BiH i Hrvatske. Verujem da su stvari bile drugachije neshto u doba kada su na vlasti bilo bratstvo Sokolovica u doba obnove Pecke patrijarshije, ali pre i posle tog perioda ne mogu bash da razumem. Jer u knjizi koju sam skoro uzeo da chitam, stoji da su mito za obnovu crkava i hramova, podjednako davali i pravoslavci i katolici, Turcima. I tako dalje, evo linak, mada na cirilici je http://www.rastko.org.yu/rastko-bl/istorija/sdavidovic-spc_bih.html

Tako da taj fenomen "Hrvata pravoslavaca" nije bash utemeljen u istoriji, koliko znam.... Naravno, sem dichnih citata Kroacije/ZDS-a sa raznih proustashkih pamfleta.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nisam baš siguran da se Medo Pucić alias Orsat Pozza smatrao katoličkim Srbinom. :???:
Pravoslavni Hrvati? Imam neke pretpostavke, ali ništa konkretno.

Eh, a upravo si pogodio i onog najžešćeg srpskog nacionalistu od svih koje sam naveo.

"Kao otok sred mletačkoga zemljišta postojaše od starine obrtna i trgovačka republika srpska Dubrovnik."

Izdao je La poesie serbe di M. Pozza, i u dvije zbirke spisak svih srpskih povelja iz kasnog srednjeg vijeka (sve povelje Srbije, Crne Gore, Bosne, Hercegovine i Dubrovnika).

Zaboravio sam i Luju Bakotića.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne tvrdim da je Kroacijev (nemam čirilična slova ) navod točan, ali ni pogrešan, već samo želim naglasiti kako je unutar Osmanskog Carstva lakše bilo biti pravoslavac, nego katolik (zato što su Turci SPC imali pod svojom konrolom, a rimskog papu daleko u Italiji nisu), pa se stoga ne može isključiti da je izvjestan broj Hrvata/katolika, iz toga razloga (zbog turske represije) prešao na blisku pravoslavnu vjeru.

U pravu si, ali samo za jedan period - onaj od poznijeg 15. stoljeća do početaka 18. stoljeća. Poslije toga je isključivo teror nad pravoslavcima, a katoličenje po Makedoniji je i dozvoljavano.

Sjetih se i još nekoliko srbokatolika - Petar Kolendić, Lujo Adamović, Frano Kulišić, Jorjo Tadić, Ignjat Job i Henrik Barić.

 

[vuk_]

Eh, a upravo si pogodio i onog najžešćeg srpskog nacionalistu od svih koje sam naveo.

"Kao otok sred mletačkoga zemljišta postojaše od starine obrtna i trgovačka republika srpska Dubrovnik."

Izdao je La poesie serbe di M. Pozza, i u dvije zbirke spisak svih srpskih povelja iz kasnog srednjeg vijeka (sve povelje Srbije, Crne Gore, Bosne, Hercegovine i Dubrovnika).

Zaboravio sam i Luju Bakotića.

Zbirke su se zvale Spomenici srpski 1858. i 1862. godine, odnosno razni dokumenti iz arhiva i biblioteke Dubrovnika.

 

[Bogart]

Tvoje je pravo da koristiš svoje narodno pismo (uostalom ja sam ovdje tek gost), ali brate mili jedva sam uspio pročitat. Stoga se ispričavam ako sam štogod krivo pročitao i pogrešno interpretirao.

Извињавам се на томе. Подједнако природно се служим и ћирилицом и латиницом, али некако у писменој форми фаворизујем ћирилицу... не због неког "национализма" или неке сујете према "свом" народном писму, већ га једноставно реафирмишем као писмо погодно и за електронску комуникацију.

Ако је од помоћи, имаш онлајн-пресловар ћирилице у латиницу на адреси:
www.crosign.com/hr/cirilica-latinica-konverter

Ту само пренесеш текст произвољне величине, и притиском на дугме га конвертујеш из ћирилице у латиницу и обратно.

И сада се извињавам на дужини, али желим да одговорим на неколико твојих питања:

Druga stvar, po tvojoj priči ispada kako uopće nije bilo stanovništva na Balkanu (starosjedioca) prije dolaska Srba, :???: kada a priori Vlahe proglašavaš Srbima, no dobro; svatko ima pravo na svoje mišljenje, bilo točno ili krivo.

Овде не проглашавам Влахе априори Србима, већ само кажем да се на нашим просторима влашко име односило на различите ствари у различитим историјском контексту.

На пример, Власи заиста јесу остаци романизованих староседеоца по Балкану. Међутим, Власи су и Румуни, у контексту новије историје, а на подручју југоисточне Угарске. Власи су такође и сточари у средњовековној српској држави. У контексту Далмације, Власи су једноставно - брђани. Даље, у једном другом контексту, Дубровчани (који су тада већ били Словени) називају се Власима. У Турско доба, "Влах" је био назив за хришћанина, било католика, било православца. Домаћи Турци (Муслимани) су по Србији православан народ звали "Власима".

Дакле, не говорим да су Власи Срби, него да су у контексту Далмације Новог века (дакле, од тог неког 15. века па надаље) ти "Власи" по Далмацији и Хрватској заправо српски досељеници са истока, који су се населили по опустелим крајевима, и за то сам дао ону горњу аргументацију.

O desetercu, ne znam mnogo, ali negdje sam pročitao da je on relikt starosjedilačkog stanovništva, a ne novotvrina Slavena (Srba i Hrvata), pa ako je to točno, mada nisam provjerio istinitost tih informacija, onda se ravnajući se desetercom, ne može prejudicirati nečiji etnicitet.

Са овим се слажем. Не верујем да је десетарац реликт староседелачког становништва, и не бих улазио у то где је тачно настао (у српским крајевима постоји свугде), и тачно је да је он постоји и међу Србима и међу Хрватима. Међутим, није десетерац као форма аргумент који сам искористио, већ оно шта се пева тим десетерцем, а то су догађаји из српске историје и српске традиције.

Наравно да је Марко Краљевић био популаран и код Хрвата и код Срба. Додао бих још и код Бугара. И чак ни то није спорно... у српским песмама се славе и хероји из других народа, на пример Сибињанин Јанко (Јанош Хуњади), римски цар Константин итд. Његош, на пример, у песме ставља и хрватског великана Зринског (хероја са Сигета). Само овде није реч само о Марку... ради се о једном обрасцу у којем не само пева, него глорификују мотиви из српске традиције, и слави српство, док о хрватству, хрватској традицији (а камоли о некој влашкој) у тим песмама и традицији нема ни помена. Једини траг нечем таквом јесте српска песма "Од Хорвата Мато", али опет се и у њој тај Мато Хорват слави као "српски господин".

Mislim da se u historiografiji večinom prenaglašavaju razlike između Hrvata i Srba, a prečesto apstrahiraju i zaboravljaju sličnosti. Govorimo o dvjema slavenskim narodima koji su oduvjek imali više dodirnih točaka u društvenom i kulturnom životu. U tom smislu promatram i problem krsne slave, kojeg ne smatram općom "privilegijom" Srba, nego nečim što je pod utjecajem katoličke Crkve s vremenom kod Hrvata nestalo. Tvrditi da su Šubići, kod kojih također postoji spomen krsne slave, Srbi, je apsurdna.

И са овим се начелно слажем. Срби и Хрвати су у средњем веку сродни народи и, што је најинтересантније, две државе које у оно феудално време ратовања и преузимања поседа, никад нису ратовале. Не улазим у то, могуће је да је крсна слава постојала у прошлости и код Хрвата, међутим у новијој историји, као традиционална породична светковина, одлика је православних Срба, а код католика врло ретка, обично само у оним срединама које су свеже прешле са православља на католичанство.

O srpskom infiltratu i običajama u Dubrovniku i Boki Kotorskoj, ne sporim, samo mogu nadodati da Dubrovnik nikada nije bio pod srpskom vlašću i uvijek je branio svoju slobodu od srpskih zavojevača. Dapače, pravoslavno stanovništvo na području Republike nije uživalo jednaka prava kao katolici. Kako to objasniti?

Заправо, српска држава је била својеврстан заштитник Дубровника, и у њој су друбровачки трговци и путници имали повлашћен положај. Српски краљеви су Дубровнику поклањали поседе, а читаво столеће након посете цара Душана Дубровнику, Дубровчани су писали са хвалоспевима о посети једног цара (цара Стјепана) њиховом граду.

Било је покушаја ратног освајања, али је исто тако било и ратних сукоба међу самим српским великашима, и деловима држава. И не говорим да је Дубровник тада био "српски град" (није био ни хрватски), већ само то да је у 19. веку у Дубровнику и околини (Цавтат, на пример) итекако било католичких грађана који не само што су се сматрали Србима, него су и отворено "србовали". Чак и међу католичким свештенством.

Opet se previđa zajednička slavenska pripadnost Srba i Hrvata i njen utjecaj na etimologiju, običaje i sl.
Ukoliko su taj toponim doista imenovali Srbi, u tom su ga slučaj donjeli sa sobom bježeći pred Turcima, dakle tijekom XV.-XVI. stoljeća (ovo "bježeći" nisam napisao u pogrdnom smislu).

Управо тако. Гро српског становништва средње и северне Далмације је ту настањен тек од 14. и 15. века.

Zanima me, kad već smatraš da je bilo Srba katolika, jesi li sklon i recipročnoj ideji da je bilo Hrvata pravoslavaca? Mislim da je to međusobno uvjetovano, a i nije prvi spomen. Naime, nekidan sam na jednom drugom (međunarodnom) forumu pročitao post nekog Nijemca kojeg upravo ta činjenica zbunjuje. On tvrdi da se na Balkanu određen broj pravoslavaca smatra Hrvatima, a katolika Srbima, pa se pita kako se međusobno raspoznajemo, ako nam je, kaže on, vjerska diferencijacija jedina razlikovna kategorija.

У већем броју их није могло бити, једино због тога што је појас између православља и католичанства ишао кроз Црну Гору, Херцеговину и Босну. Једино ако узмемо да су средњовековни Бошњани били Хрвати, пошто православља није било по средњој и северној Далмацији, Хрватској и по Славонији, нити по северозападној Босни (Бихаћ-Цазин-Кладуша и шири крај) који су били етнички хрватски.

Отприлике као што нема ни православних Мађара, иако су Мађари српски суседи, или православних Пољака, иако је Пољска сусед са православном Украјином... нити католичких Белоруса, иако је Белорусија украјински сусед, а у Украјини има и католика.

 

[Bogart]

Zanima me, kad već smatraš da je bilo Srba katolika, jesi li sklon i recipročnoj ideji da je bilo Hrvata pravoslavaca? Mislim da je to međusobno uvjetovano, a i nije prvi spomen. Naime, nekidan sam na jednom drugom (međunarodnom) forumu pročitao post nekog Nijemca kojeg upravo ta činjenica zbunjuje. On tvrdi da se na Balkanu određen broj pravoslavaca smatra Hrvatima, a katolika Srbima, pa se pita kako se međusobno raspoznajemo, ako nam je, kaže on, vjerska diferencijacija jedina razlikovna kategorija.

И, пардон, тек сад сам видео на који део цитата си ово писао. Кад сам о насељавању Сланкамена говорио о доласку "нашег католичког света из Далмације", мислио сам на Хрвате, а не на католике са српском националном свешћу. Оно "наши" је требало да значи "наши" у смислу "југословенски", а не католици из Словачке, Чешке или Немачке.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Istorija je prepuna vojne saradnje Srba i Hrvata - Hrvatska je mnogo puta pomogla Srbima u najranijoj istoriji, pogotovo Tomislav, Dušan šalje svoje Crnojeviće i ostale da brane poslednje linije hrvatske koja biva podeljena između Ugarske i Venecije, Hrvati pomažu Srbima u borbi protiv Vizantije...zajedničke borbe 1848. godine..

Prepuna je celokupna istorija, sve do Velikog rata, isključivo saradnje.

Ali Bogarte, jedan mali slučaj je ipak postojao. U srednjem veku bila su dva kratka rata između Hrvatske i Srbije.

 

[Orion ST]

Pa prvo bi trebalo definisati (a to je nemoguce do tanchina) granice etnichkih srpskih i hrvatskih teritorija, i trpeljivost/netrpljevivosti koje su vladali medju njima.
Srpska Pravoslavna Crkva je bila jedan od temelja srpske drzave, koja je krenula brzo da jacha krajem XII veka i u narednih par vekova. Dobijanjem autokefalnosti u Nikeji 1217. godine, odnosno priznanjem u celom pravoslavlju, to [pravoslavlje iz Rashke krece da se shiri drugim srpskim teritorijama.
Po raskolu crkve, dobar deo etnichkog srpskog prostora (ako cemo da verujemo Porfirogenitu, Ajnhardu i ostalima), potpada po jak uticaj zapadne crkve. Praoslavlje SPC pochinje da jacha na srpskim teritorijama, i vezuje se za srpski narod (jelte, sama rech "Srpska PC").
Sada, ne znam koliki broj etnichkih Hrvata je moglo da predje pod "Srpsku PC", koliko bi im bila povredjena nacionalna osecanja, jer bi se tim regrutovali u srpski nacionalni korpus.
A isto tako sumnjam da bi i Srbi ulazili u katolichanstvo da je ono imalo odrednicu npr Hrvatska Katolichka Crkva....
To su neke stvari koje me bune u pominjaju tog termina "Hrvati pravoslavci"

Isto tako, to pominjanje vajnog "laksheg zivota" pravoslavaca od katolika pod turcima, na teritoriji danashnje BiH i Hrvatske. Verujem da su stvari bile drugachije neshto u doba kada su na vlasti bilo bratstvo Sokolovica u doba obnove Pecke patrijarshije, ali pre i posle tog perioda ne mogu bash da razumem. Jer u knjizi koju sam skoro uzeo da chitam, stoji da su mito za obnovu crkava i hramova, podjednako davali i pravoslavci i katolici, Turcima. ...

Kakva "nacionalna osećanja"?! :???: Prvo, govorimo o XVI.-XVII. st., periodu neposredno prije formiranja nacionalne ideje, dakle vremenu, kad takvo nešto nije imalo ni presudnu niti ograničavajuću ulogu.
Drugo, svaki istinski katolik bi u nemogučnosti ispovjedanja svoje vjere prije prešao na susjednu pravoslavnu, nego na islamsku, a činjenica je da katolička Crkva, za razliku od SPC-a, nije dobro stajala na terenu u BiH, gdje se često događalo da više katoličkih sela nema župnika kilometrima u radijusu, zbog čega bi, da bi očuvali kršćansku vjeru prelazili na pravoslavlje, što je u takvim okolnostima bila sasvim očekivana reakcija.

Pritisak Osmanlija na pravoslavno stanovništvo i SPC bio je kudikamo lakši, jer Turci u toj Crkvi nisu vidjeli izravnu opasnost, budući da su je mogli neposredno kontrolirati. Katolici su kroz duži period smatrani nepouzdanim elementom odanim od Turaka neovisnoj Rimokatoličkoj Crkvi i zato su smatrani prijetnjom i držani pod težom stegom.

 

[Orion ST]

Eh, a upravo si pogodio i onog najžešćeg srpskog nacionalistu od svih koje sam naveo.

"Kao otok sred mletačkoga zemljišta postojaše od starine obrtna i trgovačka republika srpska Dubrovnik."

Izdao je La poesie serbe di M. Pozza, i u dvije zbirke spisak svih srpskih povelja iz kasnog srednjeg vijeka (sve povelje Srbije, Crne Gore, Bosne, Hercegovine i Dubrovnika).

Zaboravio sam i Luju Bakotića.

O tome imam još neke dvojbe, iako ne odbacujem određen stupanj poistovječivanja Dubrovčana sa srpskom nacionalnom idejom. Više me zanima točno značenje pojmova "srpsko", "Srbin" i "srpski jezik" kod starih Dubrovčana, o čemu sam već kratko pisao na jednom forumu.
Postavlja se pitanje u kojem kontekstu shvatiti navedene pojmove, a znajući da se oni kao takvi pojavljuju i prije XIX. stoljeća, dakle prije buđenja nacionalizama u Europi, kada je, što se konkretno Dubrovnika tiče, osnovna kategorija "nacionalnog" vrednovanja trebao biti, a donekle i jest bio dubrovački lokalpatriotizam, a ne neko šire nacionalno opredjeljenje.
Činjenica je da se Dubrovnik geografski smjestio blizu srpskog etničkog teritorija i da je i sam etnički i kulturnom bio prožet tim susjednim miljeom. Međutim, ono o čemu dvojim i o čemu nemam jasnu predodžbu je na koji način shvatiti pojam "srbstva" u kontekstu Dubrovnika. Označavaju li u tom slučaju "Srbi" jednostavno Slavene, budući da su bili najbliži Dubrovčanima i da su se mogli najlakše s njima identificirati u smislu zajedničke pripadnosti ili taj pojam doista ima nacionalne konotacije. To je onaj problem koji je potrebno razjasniti.
Kada Dubrovčanin govori o "svom srpskom jeziku", ponosu na "svoje srbstvo" i "srpskom Dubrovniku", upotrebljava li taj termin nacionalno ili u smislu slavenske pripadnosti i uzajamnosti, odnosno, znači li to možda "slavenski jezik", "slavenstvo" i "slavenski Dubrovnik". Zbog geografske, kulturne i etničke bliskosti nije nevjerovatno (mada ne kažem da je doista tako) da se pojmovima "srbstvo", "Srbi"... željelo naglasiti zajedničke korijene, ne samo sa Srbima, već općenito sa svim (srodnim) slavenskim narodima na tom području, a sam pojam "Srbi" uzet je kao najbliža paralela.
Dakako, ovo je tek teorija, ali mislim da je vrijedna za razmotrit, naročito zbog toga što je proces nacionalnog oblikovanja i raspoznavanja na ovim prostorima tekao sve do kraja XIX. st., a negdje i početkom XX. st., dok je teško govorit o jasnim nacionalnim opredjeljenjima prije XIX. st., bez obzira na centripetalne sile SPC-a ili Vatikana.
Naravno, ovdje rečenim ne odbacujem činjenicu da je u Dubrovniku bilo ljudi koji su tijekom XIX. stoljeća, u vrijeme nacionalnog osvješčivanja, pristali uz modernu srpsku nacionalnu ideju, neovisno o njihovoj konfesiji.

Dubrovnik je od davnine (a tako i danas) pripadao zapadnoeuropskom katoličkom civilizacijskom krugu i latinskoj kulturi, a svojim je jednim legitimnim gospodarima smatrao hrvatsko-ugarske kraljeve, pa ga na takav način i ja doživljavam. Međutim, ne smatram nimalo spornim da njegovu kulturu visoko vrednuju i doživljavaju kao dio svoje baštine i Srbi. Bolje je da jednog Ruđera Boškovića cijene i Hrvati i Srbi i Talijani nego da njegov genij bude odbačen i nepriznat.

 

[Pumpaj Dinstanović]

O tome imam još neke dvojbe, iako ne odbacujem određen stupanj poistovječivanja Dubrovčana sa srpskom nacionalnom idejom. Više me zanima točno značenje pojmova "srpsko", "Srbin" i "srpski jezik" kod starih Dubrovčana, o čemu sam već kratko pisao na jednom forumu.
Postavlja se pitanje u kojem kontekstu shvatiti navedene pojmove, a znajući da se oni kao takvi pojavljuju i prije XIX. stoljeća, dakle prije buđenja nacionalizama u Europi, kada je, što se konkretno Dubrovnika tiče, osnovna kategorija "nacionalnog" vrednovanja trebao biti, a donekle i jest bio dubrovački lokalpatriotizam, a ne neko šire nacionalno opredjeljenje.
Činjenica je da se Dubrovnik geografski smjestio blizu srpskog etničkog teritorija i da je i sam etnički i kulturnom bio prožet tim susjednim miljeom. Međutim, ono o čemu dvojim i o čemu nemam jasnu predodžbu je na koji način shvatiti pojam "srbstva" u kontekstu Dubrovnika. Označavaju li u tom slučaju "Srbi" jednostavno Slavene, budući da su bili najbliži Dubrovčanima i da su se mogli najlakše s njima identificirati u smislu zajedničke pripadnosti ili taj pojam doista ima nacionalne konotacije. To je onaj problem koji je potrebno razjasniti.
Kada Dubrovčanin govori o "svom srpskom jeziku", ponosu na "svoje srbstvo" i "srpskom Dubrovniku", upotrebljava li taj termin nacionalno ili u smislu slavenske pripadnosti i uzajamnosti, odnosno, znači li to možda "slavenski jezik", "slavenstvo" i "slavenski Dubrovnik". Zbog geografske, kulturne i etničke bliskosti nije nevjerovatno (mada ne kažem da je doista tako) da se pojmovima "srbstvo", "Srbi"... željelo naglasiti zajedničke korijene, ne samo sa Srbima, već općenito sa svim (srodnim) slavenskim narodima na tom području, a sam pojam "Srbi" uzet je kao najbliža paralela.
Dakako, ovo je tek teorija, ali mislim da je vrijedna za razmotrit, naročito zbog toga što je proces nacionalnog oblikovanja i raspoznavanja na ovim prostorima tekao sve do kraja XIX. st., a negdje i početkom XX. st., dok je teško govorit o jasnim nacionalnim opredjeljenjima prije XIX. st., bez obzira na centripetalne sile SPC-a ili Vatikana.
Naravno, ovdje rečenim ne odbacujem činjenicu da je u Dubrovniku bilo ljudi koji su tijekom XIX. stoljeća, u vrijeme nacionalnog osvješčivanja, pristali uz modernu srpsku nacionalnu ideju, neovisno o njihovoj konfesiji.

Dubrovnik je od davnine (a tako i danas) pripadao zapadnoeuropskom katoličkom civilizacijskom krugu i latinskoj kulturi, a svojim je jednim legitimnim gospodarima smatrao hrvatsko-ugarske kraljeve, pa ga na takav način i ja doživljavam. Međutim, ne smatram nimalo spornim da njegovu kulturu visoko vrednuju i doživljavaju kao dio svoje baštine i Srbi. Bolje je da jednog Ruđera Boškovića cijene i Hrvati i Srbi i Talijani nego da njegov genij bude odbačen i nepriznat.

Pa, što se tiče gorenavadenih pojedinaca konkretno, većina od njih je razlikovala Hrvate od Srba, a neki su čak imali neki prilično neprijatan animozitet prema Hrvatima, npr. zajedničko da su mrzili Frana Supilu u jednoj fazi, a za (vrlo malo) pojedince bi se mogli reći i da su zalazili u granice ksenofobije prema hrvatskom narodu.

Nažalost, Orion, jeste tako dobro, ali što ćemo sada, evo morat će uskoro da ga zajedno slave i Crnogorci, pošto su njegovi Boškovići (po porijeklu) iz Crne Gore. Pa će se onda prventsveno Srbi i Crnogorci komiti oko njega, znatno više nego kao ovih dana Srbi i Hrvati.

Pa dobro, Dubrovnik je smatrao i Osmalnijsko carstvo svojim legitimnim gospodarom, i to čak duže nego to kraljevstvo.

Jedna interesantna stvar u vezi Dubrovačke republike za Srbe je onaj dohodak, koji je nastavila i Hilandaru isplaćivati iz poštovanja sve dok je nisu Francuzi ukinuli.

 

[Orion ST]

Pa, što se tiče gorenavadenih pojedinaca konkretno, većina od njih je razlikovala Hrvate od Srba, a neki su čak imali neki prilično neprijatan animozitet prema Hrvatima, npr. zajedničko da su mrzili Frana Supilu u jednoj fazi, a za (vrlo malo) pojedince bi se mogli reći i da su zalazili u granice ksenofobije prema hrvatskom narodu.

Nažalost, Orion, jeste tako dobro, ali što ćemo sada, evo morat će uskoro da ga zajedno slave i Crnogorci, pošto su njegovi Boškovići (po porijeklu) iz Crne Gore. Pa će se onda prventsveno Srbi i Crnogorci komiti oko njega, znatno više nego kao ovih dana Srbi i Hrvati.

Pa dobro, Dubrovnik je smatrao i Osmalnijsko carstvo svojim legitimnim gospodarom, i to čak duže nego to kraljevstvo.

Jedna interesantna stvar u vezi Dubrovačke republike za Srbe je onaj dohodak, koji je nastavila i Hilandaru isplaćivati iz poštovanja sve dok je nisu Francuzi ukinuli.

Ne osporavam da je tijekom XIX. stoljeća Dubrovnik bio poprište izraženih animoziteta između Srba i Hrvata. To je vrijeme buđenja i razvijanja nacionalne svijesti i borbe za narodne pozicije. Konkretno radi se o jednom povjesnom procesu koji je završio kako je završio, a to je (bez ikakvog likovanja s moje strane) da je u Dubrovniku dugoročno pobijedila hrvatska nacionalna opcija.

Dubrovčani su doista plačali danak Osmanlijama i stavili se pod njihovu zaštitu, ali nisu činili dio osmanskog teritorija, dok je Dubrovnik de iure, iako ne de facto bio dio Hrvatskog, a preko njega Ugarskog Kraljevstva u razdoblju od 1358.-1526. čega su se Dubrovčani vrlo dobro sjećali kada su nakon austrijske okupacije Dubrovačke Republike 1814.-1815. pozdravili austrijskog cara kao svog ustavnog (hrvatsko-)ugarskog kralja pod čije su se okrilje vratili.
P.S. To što tvrdiš da su " neki ... čak imali neki prilično neprijatan animozitet prema Hrvatima" doista treba shvatiti u tom smislu, dakle govorimo o "nekima", a ne o Dubrovčanima općenito.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne osporavam da je tijekom XIX. stoljeća Dubrovnik bio poprište izraženih animoziteta između Srba i Hrvata. To je vrijeme buđenja i razvijanja nacionalne svijesti i borbe za narodne pozicije. Konkretno radi se o jednom povjesnom procesu koji je završio kako je završio, a to je (bez ikakvog likovanja s moje strane) da je u Dubrovniku dugoročno pobijedila hrvatska nacionalna opcija.

Dubrovčani su doista plačali danak Osmanlijama i stavili se pod njihovu zaštitu, ali nisu činili dio osmanskog teritorija, dok je Dubrovnik de iure, iako ne de facto bio dio Hrvatskog, a preko njega Ugarskog Kraljevstva u razdoblju od 1358.-1526. čega su se Dubrovčani vrlo dobro sjećali kada su nakon austrijske okupacije Dubrovačke Republike 1814.-1815. pozdravili austrijskog cara kao svog ustavnog (hrvatsko-)ugarskog kralja pod čije su se okrilje vratili.
P.S. To što tvrdiš da su " neki ... čak imali neki prilično neprijatan animozitet prema Hrvatima" doista treba shvatiti u tom smislu, dakle govorimo o "nekima", a ne o Dubrovčanima općenito.

Pa, da budem iskren, ne vjerujem da to ima veze na doba Krune Sv. Stjepana, koliko na samo slovinstvo Dubrovnika. Vjerujem, i to ako za praktično cjelokupnu inteligenciju onda sigurno i samo građanstvo, da je to više bilo to sveslavenstvo, i preopsjedništvo Dubrovčana Poljskom dinastijom, Nemanjićima i mitu kosovskog boja i Miloša Obilića. Oni su zaista htjeli raspad Otomanske imperije i ujedinjenje svih Slavena, i taj pozdrav je prvenstveno bio tu, jer ne zaboravimo da o Hrvatima ipak nisu pisali toliko mnogo (u ta vremena) koliko o Srbima, a razlog prvenstveno leži što su Hrvati na sjeverozapadu dalje, ne u centru nacional-romantičarskog zbivanja. Konkretno Srpska revolucija je buknula strahoviti talas srpskog nacionalizma, ali i ushićenje, jer su ustanke domalo svi poznati Hrvati i Bugari pozdravili kao maltene sopstvenog naroda, a upravo tada se odvija pad Dubrovačke republike, tako da tada je i najjača srpska struja, ako ne i jača od hrvatske. Jedini od starih plemića je Srbin (Medo Pucić), a od Crne Gore je jačao pravac za oslobođenje Dubrovnika od Francuza uz rusku pomoć. Kako je i zamah prestajao biti "in", kako su izgledi o obnovi Srpskog carstva polako propadali i nikada se neće ostvariti (pa i nečeg iz Crne Gore), tako je i struja nestala, i sve je ostalo na nekolicine porodica koje su svoje porijeklo mogle i direktno pratiti iz srpskih dinarskih krajeva, i koje su i same nestale u Hrvate tokom 1960.-ih i 1970.-ih godina.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Orione, možeš li mi malo razjasniti političke periode Frana Supile? Ako se dobro sjećam, on je u jednom vremenu bio pobornik najžešćeg hrvatskog ultra-nacionalizma, a jedno vrijeme je govorio za sebe iz inata da je Srbin ističući da samo idioti mogu da razlikuju Srbe od Hrvata, a bio je onda i za stvaranje Jugoslavije, pa potom protiv svega što je do tada mislio...možeš li mi to sistematizirati?

 

[Orion ST]

У већем броју их није могло бити, једино због тога што је појас између православља и католичанства ишао кроз Црну Гору, Херцеговину и Босну. Једино ако узмемо да су средњовековни Бошњани били Хрвати, пошто православља није било по средњој и северној Далмацији, Хрватској и по Славонији, нити по северозападној Босни (Бихаћ-Цазин-Кладуша и шири крај) који су били етнички хрватски.

Отприлике као што нема ни православних Мађара, иако су Мађари српски суседи, или православних Пољака, иако је Пољска сусед са православном Украјином... нити католичких Белоруса, иако је Белорусија украјински сусед, а у Украјини има и католика.

Prije svega, zahvaljujem na konvertoru.
Naravno da je područje Bihač-Cazin-V.Kladuša bilo hrvatski obojen teritorij kad je u vrijeme povlačenja hrvatskog političkog prostora od juga prema sjeveru to područje bilo politički centar Kraljevine Hrvatske. Za ilustraciju, poznato je da je u nedalekom Cetin-gradu Ferdinand Habsburški izabran za hrvatskog kralja.