Spisak "vlaha" doseljenika u Klis 1660. godine

[Pumpaj Dinstanović]

Prije svega, zahvaljujem na konvertoru.
Naravno da je područje Bihač-Cazin-V.Kladuša bilo hrvatski obojen teritorij kad je u vrijeme povlačenja hrvatskog političkog prostora od juga prema sjeveru to područje bilo politički centar Kraljevine Hrvatske. Za ilustraciju, poznato je da je u nedalekom Cetin-gradu Ferdinand Habsburški izabran za hrvatskog kralja.

Jedan si od rijetkih konstruktivnih forumaša, šteta što samo ponekad ovdje baneš...

 

[Orion ST]

Pa, da budem iskren, ne vjerujem da to ima veze na doba Krune Sv. Stjepana, koliko na samo slovinstvo Dubrovnika. Vjerujem, i to ako za praktično cjelokupnu inteligenciju onda sigurno i samo građanstvo, da je to više bilo to sveslavenstvo, i preopsjedništvo Dubrovčana Poljskom dinastijom, Nemanjićima i mitu kosovskog boja i Miloša Obilića. Oni su zaista htjeli raspad Otomanske imperije i ujedinjenje svih Slavena, i taj pozdrav je prvenstveno bio tu, jer ne zaboravimo da o Hrvatima ipak nisu pisali toliko mnogo (u ta vremena) koliko o Srbima, a razlog prvenstveno leži što su Hrvati na sjeverozapadu dalje, ne u centru nacional-romantičarskog zbivanja. Konkretno Srpska revolucija je buknula strahoviti talas srpskog nacionalizma, ali i ushićenje, jer su ustanke domalo svi poznati Hrvati i Bugari pozdravili kao maltene sopstvenog naroda, a upravo tada se odvija pad Dubrovačke republike, tako da tada je i najjača srpska struja, ako ne i jača od hrvatske. Jedini od starih plemića je Srbin (Medo Pucić), a od Crne Gore je jačao pravac za oslobođenje Dubrovnika od Francuza uz rusku pomoć. Kako je i zamah prestajao biti "in", kako su izgledi o obnovi Srpskog carstva polako propadali i nikada se neće ostvariti (pa i nečeg iz Crne Gore), tako je i struja nestala, i sve je ostalo na nekolicine porodica koje su svoje porijeklo mogle i direktno pratiti iz srpskih dinarskih krajeva, i koje su i same nestale u Hrvate tokom 1960.-ih i 1970.-ih godina.

Slažem se. Istina je da je tijekom XIX. stoljeća na području Dubrovnika, a osobito Boke Kotorske bilo izraženije opće slavenstvo (slovinstvo), pa čak i srbstvo, negoli hrvatstvo, a parcijalni razlog si sam naveo.

Nisam siguran što misliš pod "u ta vremena". :???: Ako je riječ o XIX. stoljeću onda si djelomično u pravu, a inače, pojmovi "hrvatski" i sl. koristili su se u prošlosti u Dubrovniku, mada ne znam da li toliko frekventno kao "srpski" ili u manjem opsegu.

Morat ću provjeriti, no sudeći po pedantnosti dubrovačkih arhiva nimalo ne sumnjam da su Dubrovčani početkom XIX. stoljeća znali tko im je do XVI. stoljeća bio vrhovni "vladar".

 

[Orion ST]

Jedan si od rijetkih konstruktivnih forumaša, šteta što samo ponekad ovdje baneš...

Forum nije loš, dapače bolji je nego što sam očekivao (imao sam nezgodno iskustvo s jednim ultradesničarskim forumom, no tu sam bio sam kriv. S takvim ne možeš raspravljati, ma koje nacije bili), a rasprava je argumentirana i što je najbitnije na nivou.

 

[vuk_]

Kakva "nacionalna osećanja"?! :???: Prvo, govorimo o XVI.-XVII. st., periodu neposredno prije formiranja nacionalne ideje, dakle vremenu, kad takvo nešto nije imalo ni presudnu niti ograničavajuću ulogu.
Drugo, svaki istinski katolik bi u nemogučnosti ispovjedanja svoje vjere prije prešao na susjednu pravoslavnu, nego na islamsku, a činjenica je da katolička Crkva, za razliku od SPC-a, nije dobro stajala na terenu u BiH, gdje se često događalo da više katoličkih sela nema župnika kilometrima u radijusu, zbog čega bi, da bi očuvali kršćansku vjeru prelazili na pravoslavlje, što je u takvim okolnostima bila sasvim očekivana reakcija.

Pritisak Osmanlija na pravoslavno stanovništvo i SPC bio je kudikamo lakši, jer Turci u toj Crkvi nisu vidjeli izravnu opasnost, budući da su je mogli neposredno kontrolirati. Katolici su kroz duži period smatrani nepouzdanim elementom odanim od Turaka neovisnoj Rimokatoličkoj Crkvi i zato su smatrani prijetnjom i držani pod težom stegom.

Nazovi to "nacionalnom idejom", a ja cu nazvati podelom na narode. Da nje nije bilo, danas bi od Vranja do Zagreba bio jedan narod, jer vezuje nas isti jezik. No, kroz sve te vekove, postojali su i Srbi i Hrvati, negovali svoju tradiciju, i znali kome pripadaju, imali svoje obichaje, svoju epiku itd. Chak su se i Srbi katolici znali, sachuvali nekako u XIX veku....

Interesuje me bash taj fenomen "pravoslavnih Hrvata". U tim nekim textovima koje sam nashao na netu, katolichki fratri vide vecu opasnost u pravoslavnim popovima nego li u Osmanlijama, i glasno kukaju na njih kako su oni u boljem polozaju, kako im srpski popovi ne misle dobro itd itd. Sad, ne mogu da verujem u dobre odnose izmedju bilo koje dve strane, pa ako bi neko morao da promeni veru zarad (kojih povlastica, kakvog boljeg zivota npr?) zashto ne bi odmah preshao na Islam, jer svejedno bi se na njega gledalo kao izdajicu itd itd. Masa potpitanja vezana za tu temu....

Kako neko reche, ne bilo ti zapovedjeno, daj nam neshto o "pravoslavnim Hrvatima", poznatim "pravoslavnim Hrvatima" kroz istoriju, selima koja su popravoslavljena (hrvatska npr)....

 

[Pumpaj Dinstanović]

Forum nije loš, dapače bolji je nego što sam očekivao (imao sam nezgodno iskustvo s jednim ultradesničarskim forumom, no tu sam bio sam kriv. S takvim ne možeš raspravljati, ma koje nacije bili), a rasprava je argumentirana i što je najbitnije na nivou.

Mislim da si preskočio Frana Supila.

 

[Orion ST]

Orione, možeš li mi malo razjasniti političke periode Frana Supile? Ako se dobro sjećam, on je u jednom vremenu bio pobornik najžešćeg hrvatskog ultra-nacionalizma, a jedno vrijeme je govorio za sebe iz inata da je Srbin ističući da samo idioti mogu da razlikuju Srbe od Hrvata, a bio je onda i za stvaranje Jugoslavije, pa potom protiv svega što je do tada mislio...možeš li mi to sistematizirati?

Frano Supilo je, sa hrvatskog stanovišta, jedna zapravo tragična politička osoba. On jest bio nacionalno osviješten, čak je bio otvoreni nacionalist (bio je pravaš i borio se za sjedinjenje Dalmacije s Hrvatskom). To je konstanta njegovog političkog života koja ga je skupo stajala. Mada je bio na izrazitim hrvatskim političkim stajalištima i čak se jedno vrijeme, preko lista "Crvena Hrvatska" sukobljavao sa srpskom nacionalnom idejom u južnoj Dalmaciji, nije bio protivnik Srba ni ideje o stvaranju unije južnoslavenskih zemalja u kojoj će njegova Hrvatska, kako je izričito zahtjevao, biti ravnopravan politički faktor. Upravo ta njegova težnja da se Hrvatskoj u okviru buduće zajedničke države Južnih Slavena osigura zaštita nacionalnog identiteta i politička ravnopravnost, bit je njegova sukoba unutar Jugoslavenskog Odbora kojemu je pripadao. On je bio protiv stvaranja centralističke jugoslavenske države i tražio je njeno federalno uređenje. Međutim, večina u Jugoslavenskom Odboru pod vodstvom Trumbića i u Narodnom vijeću SHS pod idejnim vodstvom Svetozara Pribičevića težila je, što zbog straha od talijanskih pretenzija (Trumbić, Smodlaka), što zbog opredjeljenosti za centralističku ideju (Pribičević) brzom i bezuvjetnom ujedinjenju novoproklamirane i vojno nezaštičene Države SHS sa Kraljevinom Srbijom. Supilo se takvom ujedinjenju oštro protivio, te je u lipnju (juni) 1916. razočaran istupio iz Jugoslavenskog Odbora i dalje nastojeći agitirati u inozemstvu za riješenje jugoslavenskog pitanja koje bi bilo povoljnije za Hrvatsku.
Dakle, nema naznaka znatnijih političkih preokreta u njegovu političkom životu. Prihvaćanje, isprva, ideje stvaranja zajeničke južnoslavenske države jest njegovo uvjerenje da će na taj način Hrvatska najbolje zaštititi svoje nacionalne interese; tu se nije radilo o prihvačanju "jugoslavenstva" nego o političkoj pragmatici. Tek kada je shvatio da ujedinjenje neće biti provedeno na ravnopravnim osnovama, već na štetu hrvatskih nacionalnih interesa, odustao je od potpore takvoj politici.
O njegovu isticanju srbstva ne znam ništa, niti to mogu uklopiti u njegove političke stavove. Ukoliko je vijest pouzdana, tu se radilo o nečem internom čija mi pozadina nije poznata.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Frano Supilo je, sa hrvatskog stanovišta, jedna zapravo tragična politička osoba. On jest bio nacionalno osviješten, čak je bio otvoreni nacionalist (bio je pravaš i borio se za sjedinjenje Dalmacije s Hrvatskom). To je konstanta njegovog političkog života koja ga je skupo stajala. Mada je bio na izrazitim hrvatskim političkim stajalištima i čak se jedno vrijeme, preko lista "Crvena Hrvatska" sukobljavao sa srpskom nacionalnom idejom u južnoj Dalmaciji, nije bio protivnik Srba ni ideje o stvaranju unije južnoslavenskih zemalja u kojoj će njegova Hrvatska, kako je izričito zahtjevao, biti ravnopravan politički faktor. Upravo ta njegova težnja da se Hrvatskoj u okviru buduće zajedničke države Južnih Slavena osigura zaštita nacionalnog identiteta i politička ravnopravnost, bit je njegova sukoba unutar Jugoslavenskog Odbora kojemu je pripadao. On je bio protiv stvaranja centralističke jugoslavenske države i tražio je njeno federalno uređenje. Međutim, večina u Jugoslavenskom Odboru pod vodstvom Trumbića i u Narodnom vijeću SHS pod idejnim vodstvom Svetozara Pribičevića težila je, što zbog straha od talijanskih pretenzija (Trumbić, Smodlaka), što zbog opredjeljenosti za centralističku ideju (Pribičević) brzom i bezuvjetnom ujedinjenju novoproklamirane i vojno nezaštičene Države SHS sa Kraljevinom Srbijom. Supilo se takvom ujedinjenju oštro protivio, te je u lipnju (juni) 1916. razočaran istupio iz Jugoslavenskog Odbora i dalje nastojeći agitirati u inozemstvu za riješenje jugoslavenskog pitanja koje bi bilo povoljnije za Hrvatsku.
Dakle, nema naznaka znatnijih političkih preokreta u njegovu političkom životu. Prihvaćanje, isprva, ideje stvaranja zajeničke južnoslavenske države jest njegovo uvjerenje da će na taj način Hrvatska najbolje zaštititi svoje nacionalne interese; tu se nije radilo o prihvačanju "jugoslavenstva" nego o političkoj pragmatici. Tek kada je shvatio da ujedinjenje neće biti provedeno na ravnopravnim osnovama, već na štetu hrvatskih nacionalnih interesa, odustao je od potpore takvoj politici.
O njegovu isticanju srbstva ne znam ništa, niti to mogu uklopiti u njegove političke stavove. Ukoliko je vijest pouzdana, tu se radilo o nečem internom čija mi pozadina nije poznata.

Ne tražim opće hrvatsko stajalište, već tvoje.

Čekaj, 1910. godine je napustio politiku i Hrvatsko-srpsku koaliciju - pa zašto je onda poslije osnovao Jugoslovenski odbor, ako se zaista pokajao toga, a znam da je tek 1917. godine konačno napustio sve jugoslovenske snove.

Vijest mogu praktično garantirati, srpski pisci koji pišu o Srbokatolicima čak navode Franu Supila kao primjer, ali sa izričitom fusnotom (sličnom koja stoji uz Ivu Andrića i Ivu Vojinovića). Da je konkretno govorio za sebe da je Srbin (fore radi) isto vrlo dobro se sjećam. Samo, ne znam kako se to uklapa u Crvenu Hrvatsku, i zato te pitah da li znaš.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Evo jedan primjer, Lovro Pavlović, odvjetnik iz Makarske, poslanik Srpske (narodne?) stranke u Dalmatinskom saboru, piše "Srbi katolici" za Srpsku glas u Zadru 12. 03. 1890.

"Prije smo mislili da su nam puti odijeljeni, da pravoslavni Srbi teže k istoku, a katolici k zapadu; sad znamo da smo jedan kompaktan narod, da smo prirodna cjelina, mi katolici sa pravoslavnim Srbima; cjelina, koja ne teži ni istoku ni zapadu, već hoće da se razvija na svom zemljištu.

Za nas više ne postoji srpsko-hrvatsko pitanje.

Hrvatska stranka u Dalmaciji proglašuje kulturni dualizam i narodni rascjep, mi proglašujemo kulturno jedinstvo.

Može li se sad isticati pitanje, što je korisnije za naš kulturni razvitak: zajednica u radu, ili rascjep?

I Srbi primaju plodove zapadne kulture, kao i Hrvati; u tom razlike nema. Ali je pitanje, hoćemo li dopustiti da nas žive zakopaju ispod plodova latinske i njemačke kulture, ili ćemo se postepeno razvijati na svojoj narodnoj slavenskoj osnovi, primajući samo onoliko duševne hrane koliko naš sadašnji narodni organizam može da prisvoji bez povrijede svoje narodne samostalnosti."

 

[Orion ST]

Nazovi to "nacionalnom idejom", a ja cu nazvati podelom na narode. Da nje nije bilo, danas bi od Vranja do Zagreba bio jedan narod, jer vezuje nas isti jezik. No, kroz sve te vekove, postojali su i Srbi i Hrvati, negovali svoju tradiciju, i znali kome pripadaju, imali svoje obichaje, svoju epiku itd. Chak su se i Srbi katolici znali, sachuvali nekako u XIX veku....

Interesuje me bash taj fenomen "pravoslavnih Hrvata". U tim nekim textovima koje sam nashao na netu, katolichki fratri vide vecu opasnost u pravoslavnim popovima nego li u Osmanlijama, i glasno kukaju na njih kako su oni u boljem polozaju, kako im srpski popovi ne misle dobro itd itd. Sad, ne mogu da verujem u dobre odnose izmedju bilo koje dve strane, pa ako bi neko morao da promeni veru zarad (kojih povlastica, kakvog boljeg zivota npr?) zashto ne bi odmah preshao na Islam, jer svejedno bi se na njega gledalo kao izdajicu itd itd. Masa potpitanja vezana za tu temu....

Kako neko reche, ne bilo ti zapovedjeno, daj nam neshto o "pravoslavnim Hrvatima", poznatim "pravoslavnim Hrvatima" kroz istoriju, selima koja su popravoslavljena (hrvatska npr)....

Da su hrvatski i srpski jezik govorno gotovo identični, to nije nikakava tajna (suvremeni hrvatski i srpski jezični standard su posve nešto drugo). To da je bilo i "da nije bilo" nema smisla komentirat ni zadržavat se na tome, jer spekulacije izlaze izvan ozbiljne rasprave.
Tekstovima nađenim na netu, također nisam naročito sklon, ali ovaj put ću dati svoj komentar. Sasvim je jasno da su u Bosni postojale izrazite tenzije između franjevaca i pravoslavnog klera. Međutim, te razmirice nisu bile nacionalne, već ekonomske prirode. Svatko od navedenih je želio ovlasti nad što većim teritorijem i sukladno tome nad što brojnijom pastvom, jer je to značilo više prihoda za kler.
Nije pitanje je li tko izdajica. Opet ponavljam, prije XIX. stoljeća, a naročito tijekom XV.-XVI. stoljeća kada se to događalo nije postojala nacionalna opterečenost. Naravno, da je svaki pojedinac ili društvena zajednica bila vjerna svojoj konfesiji, no u teškim prilikama osmanlijskih zuluma, u nemogučnosti ispovijedanja svoje vjere, jasno je da je katoličko stanovništvo uteklo pravoslavnom kleru, prije nego se odlučilo na sasvim novu i stranu islamsku vjeru. Zbog čega uopće dvojba u to? :???:
S obzirom na socijalnu strukturu "hrvatskog" stanovništva u Bosni i opće situacije u toj zemlji tijekom XV.-XVI. stoljeća, teško da bi se moglo pronaći nekog poznatog "pravoslavnog Hrvata". Također, ne raspolažem nikakvim statističkim podacima o konverziji katolika na pravoslavnu vjeru, tek navodim ono što sam o tome nekoć pročitao i zapamtio. Jednako tako, nemam podatke ni o konverziji pravoslavaca u katolike, pa ipak ne dvojim u postojanje takvog procesa u bilo kojem obimu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Evo i od Luje Bakotića (1867-1941, od poznatih kaštelanskih Bakotića, studirao u Beču i doktorirao u Gracu, srpski narodnjak u Dalmatinskom saboru, dopisnik "Dubrovnik"a i "Srpskog glasa", radio za vladu Kraljevine Srbije u izradi Konkordata sa Svetom stolicom 1913. i 1914., poslije poslanik u Vatikanu i pomoćnik Ministra spoljnih poslova, preveo Justinijanove institucije 1912., napisao 1915. Dalmatinsko pitanje, 1933. preveo Sveto pismo, 1936. napisao Rečnik srpskohrvatskog književnog jezika, 1938. napisao knjigu Srbi u Dalmaciji od pada Mletačke Republike do ujedinjenja, a 1939. Spomenicu Valtazara Bogišića), 1938. u svom djelu o dalmatinskim Srbima:

"Jedna osobita dalmatinska pojava su Srbi katoličke vere.

Većinom su intelektualci, ali među njima ima i radnika i seljaka. Ima ih svuda po Dalmaciji,

ali ih najviše ima u Dubrovniku i okolini dubrovačkoj.

Međutim, klerikalci, to jest oni kojima je vera zanat, i njihovi sledbenici, najviše su mrzeli Srbe katolike.

Mi smo obožavali slobodnu harmoniju prirode, a odbacivali prinudni poredak, koji nam se hteo nametnuti u ime slabo shvaćenih i nimalo istinski osećanih principa jedne očevidno lažne teologije, i nismo hteli da mešamo veru sa nacionalnim osećajima i sa političkim radom. Ističući svoje srpstvo mi nismo pitali ni katoličke ni pravoslavne sveštenike da nam priznaju opravdanost tog svog svedočenja, jer smo bili uvereni da imamo prava da ga ističemo."

Onda za XX. stoljeće Lujo Bakotić iznosi svoju procjenu brojnosti dalmatinskih Srba, veli da je Dalmacija sa Bokom imala ukupno 600.000 stanovnika i "..od tog broja bilo je na 120.000 Srba pravoslavne vere i otprilike 20-25.000 Srba katoličke vere."

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ali evo, da prikažemo obe brojke, Frano Supilo je u članku "Bizantinstvo" za dubrovačku Crvenu Hrvatsku napisao 1894. godine da u Dubrovniku živi oko 500 pravoslavnih Srba i negdje između 70 i 80 Srbokatolika. Rekao je da se van Dubrovnika u Dalmaciji mogu naći samo još po 5-6 Srba u Rijeci Dubrovačkoj i u Župi Dubrovačkoj, i naveo da je u općini Ston samo 1 Srbokatolik.

Ja mislim da je odgovor negdje između. A ti?

Uzgred, da ti navedem vrlo interesantan stav Stjepa Stražičića, urednika dubrovačkog lista "Radnik". On je za sebe govorio da je Srbin katoličke vjere, a jednom je napisao da u Dalmaciji od svih 100 Srba u cijeloj Dalmaciji bilo 78 katoličkih.

Evo što veli Nikola Tolja, čovjek koji je doktorirao istraživajući dubrovački list "Srđ":

"Ako bismo prihvatili ovaj odnos tada bi u času kad Supilo kaže da ih je 70-80 u Gradu trebalo biti 390 Srba. Bit će da je negdje između njegova i Stražičićeva podatka."

 

[Orion ST]

Ne tražim opće hrvatsko stajalište, već tvoje.

Čekaj, 1910. godine je napustio politiku i Hrvatsko-srpsku koaliciju - pa zašto je onda poslije osnovao Jugoslovenski odbor, ako se zaista pokajao toga, a znam da je tek 1917. godine konačno napustio sve jugoslovenske snove.

Vijest mogu praktično garantirati, srpski pisci koji pišu o Srbokatolicima čak navode Franu Supila kao primjer, ali sa izričitom fusnotom (sličnom koja stoji uz Ivu Andrića i Ivu Vojinovića). Da je konkretno govorio za sebe da je Srbin (fore radi) isto vrlo dobro se sjećam. Samo, ne znam kako se to uklapa u Crvenu Hrvatsku, i zato te pitah da li znaš.

Koliko je meni poznato, Supilo je zastupao izrazito hrvatska politička načela koja je uklopio u viziju o širem jugoslavenskom zajedništvu, kao potporu zadovoljenju hrvatskih interesa, a ne kao supstituciju za njih ili želju da ih se utopi u širem jugoslavenskom političkom programu. U političkom smislu bio je pravaš, a to ne ostavlja mnogo dvojbi u njegovo političko i nacionalno opredjeljenje.
Supilo nije istupio iz Hrvatsko-srpske koalicije zbog neslaganja s njenom politikom, nego kako bi olakšao njen položaj, budući da je od strane austro-ugarskih vlasti prokazan kao veleizdajnički element, zbog njegove podrške Srbima tijekom Veleizdajničkog procesa 1909. Činjenica jest da se isprva zalagao za stvaranje zajedničke jugoslavenske države, a taj koncept je napustio tek kada je uvidio da ujedinjenje neće zadovoljiti osnovne hrvatske nacionalne interese. Ukratko, njegova politika je bila konzistentna i nije vrludao od hrvatstva do srpstva i jugoslavenstva. To su pogrešna tumačenja.

 

[Pumpaj Dinstanović]

I evo što je Nikola Tolja (1986.) općenito napisao o tome:

"Sve to vodi nas ka tvrdnji da je početkom stoljeća na dubrovačkom području bio znatan broj Srba katolika, podjednako, ako ne i više nego Srba pravoslavne vjere. Ako bismo Supilov iskaz o njihovom broju u 1894. prihvatili kao približno tačan, tada se njihov broj u slijedećih 7 godina (1894-1901) bar udesetostručio."

A evo još malo od Luje Bakotića (1938):

"Dve ideje vode borbi, jedna vodi slobodi. Zato smo mi uvek najživlje želeli ostvarenju potpunog sporazuma sa Hrvatima na temelju prava samoopredeljenja, na koje imaju pravo svi narodi. Prirodna je samo posledica toga da smo morali voditi borbu protiv onih Hrvata koji su suzbijali Srbe i srpsku slobodarsku misao, u nadi da će naći svoj spas i svoje bujnije razvijanje u Habsburškom nenarodnom okviru.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ako je ikada bila značajna politička uloga Srbokatolika u Dalmaciji, sjećam se jedne interesantne 1910. godine. Broj glasova u Splitu za Anta Trumbića i Josipa Smodlaku je bio izjednačen, pa je morao Smodlaka izjaviti Srbokatolicima da se zalaže za nestanak Habsburške monarhije i ujedninjavanje svih Jugoslovena u jednu državu da bi dobio podršku spljetskih srbokatolika.

Onda mnogi su i srpsko-pravoslavnog porijekla, kao npr. Vojinovići (od Koste Vojinovića, kneza užičkog, akademika i prosefora Pravnog fakulteta u Zagrebu). Jedan od njegovih sinova, Lujo Vojinović, je bio katolik i Srbin, ali najvećim dijelom i zbog svog porijekla. Jednom ga je splitsko "Jedinstvo" napalo da se "ne nalazi na strani svojih slavnih predaka, svoga oca i brata", a on im je u "Srpskom glasu" odgovorio:

"To je već treći ili četvrti put što jedan hrvatski list šalje topli poziv 'izgubljenoj ovci'. Do sada sam uvijek šutio, jer nijesam nikome priznavao, kako ne priznajem ni sada, pravo da me interpeliše o mojim narodnim osjećajima. Ali sada ne mogu i ne smijem, jer bih bio rad da javno mnjenje primijeni na mene oni talijansku: "Chi tace, conforma". Red mi je, dakle, izjaviti Vam da se u porodici koja broji najmanje 500 godina istorije, kako je moja, tradicije ne ne broje na kratke perijode od 30 godina, ma kako te kratke perijode slavne i časne bile. Pun udivljenja za javni rad moga oca (rad, koji je nekada, u drugom obliku bio i Srbima i Hrvatima zajednički) - ja ćutim da mi u žilama struji srpska krv, ona ista što je strujila u žilama kneza Vojislava Vojnovića, Velikoga Dvorjanika Cara Uroša V, kneza Nikole Altomanovića Vojnovića, antagoniste Cara Lazara, kneza Miloša Vojnovića, sestrića Cara Dušana Silnoga, i mnogih drugih Vojnovića, koji po srpskim i ruskim poljanama sve do naše dobe mačem napisaše nekoliko stranica istorije srpskoga naroda."

 

[Orion ST]

Evo jedan primjer, Lovro Pavlović, odvjetnik iz Makarske, poslanik Srpske (narodne?) stranke u Dalmatinskom saboru, piše "Srbi katolici" za Srpsku glas u Zadru 12. 03. 1890.

"Prije smo mislili da su nam puti odijeljeni, da pravoslavni Srbi teže k istoku, a katolici k zapadu; sad znamo da smo jedan kompaktan narod, da smo prirodna cjelina, mi katolici sa pravoslavnim Srbima; cjelina, koja ne teži ni istoku ni zapadu, već hoće da se razvija na svom zemljištu.

Za nas više ne postoji srpsko-hrvatsko pitanje.

Hrvatska stranka u Dalmaciji proglašuje kulturni dualizam i narodni rascjep, mi proglašujemo kulturno jedinstvo.

Može li se sad isticati pitanje, što je korisnije za naš kulturni razvitak: zajednica u radu, ili rascjep?

I Srbi primaju plodove zapadne kulture, kao i Hrvati; u tom razlike nema. Ali je pitanje, hoćemo li dopustiti da nas žive zakopaju ispod plodova latinske i njemačke kulture, ili ćemo se postepeno razvijati na svojoj narodnoj slavenskoj osnovi, primajući samo onoliko duševne hrane koliko naš sadašnji narodni organizam može da prisvoji bez povrijede svoje narodne samostalnosti."

Primjer čega? Poznato je da se u Dalmaciji na početku narodnog preporoda afirmirala općeslavenska nacionalna ideja (o čemu piše i Rade Petrović u djelu "Nacionalno pitanje u Dalmaciji u XIX. stoljeću"), koja je doduša trajala kraktko, ali je bila potrebna kako bi postepeno podigla nacionalnu svijest koja je obamrla među Hrvatima i Srbima u Dalmaciji i kako bi ojačala narodni front, objedinjavanjem Hrvata i Srba pod zajedničkim "nacionalnim" imenom i političkim programom. To se vrlo skoro pokazalo kao iluzija, jer je formiranje i buđenje zasebne hrvatske i srpske nacionalne svijesti u Dalmaciji već bilo otpočelo.
Ovdje se često navode fluktuacije u vezi nacionalnog izjašnjavanja i iz toga izvlače nekakvi dalekosežni zaključci. Mislim da je primarno potrebno buđenje i izgradnju nacionalne svijesti shvatiti kao proces određenog trajanja, što u tom slučaju objašnjava povremene nedoumice, nesrazmjere i promijene u oblikovanju nacionalnih identiteta. Nacija kao strukturalna kategorija nije zadan i statičan obrazac; ona se mijenja i razvija. To objašnjava anomalije u smislu izjašnjavanja pojedinaca, pa čak i grupa kao "Srba katolika", "Hrvata pravoslavaca", "Dalmatinaca", "Slavonaca", "Slavo-dalmata", "Jugoslavena", "Ilira", "Iliro-dalmata" i sličnih kategorija. Tek kada se razvoj nacionalne svijesti ustalio i došao do kraja procesa diferenciranja možemo govoriti o konačnim rezultatima i zaključcima. Drugačije shvačeno ne bi se moglo objasniti kako su u Dalmaciji, kako pišu suvremenici, odjednom preko noći od Talijana nastali Hrvati i Srbi. Nacionalna kategorija nije identična etničkoj; da je u tom bi se slučaju velik broj i Hrvata i Srba morao odreći svoje nacionalne pripadnosti. Zbog toga je tijekom XIX. stoljeća bilo određenih fluktuacija oko toga tko je Srbin, a tko Hrvat i kako katolik može biti Srbin, a Hrvat pravoslavac. Riječ je o osobnom izboru pojedinca s kojom će se nacionalnom opcijom poistovjetiti, a o tome je odlučivalo više faktora. Kada je proces buđenja/razvoja nacionalne svijesti dovršen, tek tada možemo provesti statistiku tko je tko. Za primjer, Kosta Vojnović, nesumljivo srpskog podrijetla, prihvatio je hrvatsku nacionalnu misao, i to ekstremnijeg oblika. Jednako je tako bilo Hrvata, među kojima dijelom raspoznajemo Srbe katolike, koji su se odlučili za srpsku nacionalnu ideju. To je sukus nacionalne problematike u XIX. stoljeću. Izuzev religije, nije bilo jasnijih razlika između Hrvata i Srba i gdje razlikovanje nije slijedilo tu liniju, na djelu je bio osoban izbor. To je objašnjenje pojave Srba katolika i Hrvata pravoslavaca, što samo po sebi i nije nekakav fenomen, jer su se na sličan način razvijale i druge nacije.

 

[vuk_]

Nije pitanje je li tko izdajica. Opet ponavljam, prije XIX. stoljeća, a naročito tijekom XV.-XVI. stoljeća kada se to događalo nije postojala nacionalna opterečenost. Naravno, da je svaki pojedinac ili društvena zajednica bila vjerna svojoj konfesiji, no u teškim prilikama osmanlijskih zuluma, u nemogučnosti ispovijedanja svoje vjere, jasno je da je katoličko stanovništvo uteklo pravoslavnom kleru, prije nego se odlučilo na sasvim novu i stranu islamsku vjeru. Zbog čega uopće dvojba u to? :???:
S obzirom na socijalnu strukturu "hrvatskog" stanovništva u Bosni i opće situacije u toj zemlji tijekom XV.-XVI. stoljeća, teško da bi se moglo pronaći nekog poznatog "pravoslavnog Hrvata". Također, ne raspolažem nikakvim statističkim podacima o konverziji katolika na pravoslavnu vjeru, tek navodim ono što sam o tome nekoć pročitao i zapamtio. Jednako tako, nemam podatke ni o konverziji pravoslavaca u katolike, pa ipak ne dvojim u postojanje takvog procesa u bilo kojem obimu.

U redu je stvar, samo pitam jer bih voleo neshto konkretnije da saznam o tome, odnosno o obimu tih "preleta", a dokle god imam toliko potpitanja, moracu da sumnjam
Meni tj mojoj generaciji, devedesetih, profesori su prichali o velikom broju Srba koji su masovno prelazili na katolicizam zarad boljeg polozaja u tadashnjoj Ugarskoj tj danashnjoj Hrvatskoj, a kasnije se utopili u Hrvate. I o tome me takodje interesuje literatura.

Inache, zna li neko, u chemu se ogledao bolji zivot pravoslavnog od katolichkog kmeta pod Osmanlijama?

 

[Orion ST]

Evo i od Luje Bakotića (1867-1941, od poznatih kaštelanskih Bakotića, studirao u Beču i doktorirao u Gracu, srpski narodnjak u Dalmatinskom saboru, dopisnik "Dubrovnik"a i "Srpskog glasa", radio za vladu Kraljevine Srbije u izradi Konkordata sa Svetom stolicom 1913. i 1914., poslije poslanik u Vatikanu i pomoćnik Ministra spoljnih poslova, preveo Justinijanove institucije 1912., napisao 1915. Dalmatinsko pitanje, 1933. preveo Sveto pismo, 1936. napisao Rečnik srpskohrvatskog književnog jezika, 1938. napisao knjigu Srbi u Dalmaciji od pada Mletačke Republike do ujedinjenja, a 1939. Spomenicu Valtazara Bogišića), 1938. u svom djelu o dalmatinskim Srbima:

"Jedna osobita dalmatinska pojava su Srbi katoličke vere.

Većinom su intelektualci, ali među njima ima i radnika i seljaka. Ima ih svuda po Dalmaciji,

ali ih najviše ima u Dubrovniku i okolini dubrovačkoj.

Međutim, klerikalci, to jest oni kojima je vera zanat, i njihovi sledbenici, najviše su mrzeli Srbe katolike.

Mi smo obožavali slobodnu harmoniju prirode, a odbacivali prinudni poredak, koji nam se hteo nametnuti u ime slabo shvaćenih i nimalo istinski osećanih principa jedne očevidno lažne teologije, i nismo hteli da mešamo veru sa nacionalnim osećajima i sa političkim radom. Ističući svoje srpstvo mi nismo pitali ni katoličke ni pravoslavne sveštenike da nam priznaju opravdanost tog svog svedočenja, jer smo bili uvereni da imamo prava da ga ističemo."

Onda za XX. stoljeće Lujo Bakotić iznosi svoju procjenu brojnosti dalmatinskih Srba, veli da je Dalmacija sa Bokom imala ukupno 600.000 stanovnika i "..od tog broja bilo je na 120.000 Srba pravoslavne vere i otprilike 20-25.000 Srba katoličke vere."

Nisam baš uvjeren u točnost Bakotićevih podataka, jer bi u tom slučaju društveno-političko djelovanje Srba u Dalmaciji bilo zamjetnije nego što je doista bilo. O svom viđenju problematike "Srbi katolici" dao sam svoje mišljenje. To je opredjeljenje stvar izbora. Odlučili su se za srpsku nacionalnost, Srbi su. Oni koji su bili nesumljivo srpskog podrijetla, a odlučili su se za hrvatsku nacionalnost, Hrvati su. Najbitniji je osobni stav pojedinca ili obitelj. Ne može se nekome tvrdit da je Hrvat ili Srbin, ako se on takvim ne osječa i to nije pitanje "nacionalne izdaje" ili bilo čega tako dramatičnog, već kako sam naveo prirodan povijesni proces diferenciranja i oblikovanja nacije. Nije toliko bitno što ti je davni predak bio prije 300-400 godina, nego kakvim se ti i tvoji bliži preci smatrate. Možda to zvuči apatridno, ali u biti nije, nego je posve realno. Što ti znaš tko su i odakle su tvoji preci? Možda si podrijetlom Mađar, Vlah, pa čak i Hrvat. Možda su moji u davnini bili Srbi. Tko to zna? Znači li to da ti danas nisi Srbin. Ne znači. Hoću reči da je čitava druga polovina XIX. stoljeća bila kontinuirani proces, koji je tek početkom i sredinom XX. stoljeća iskristalizirao dvije moderne nacije. Hrvate i Srbe. Što je bilo, bilo je. Za proučavanje nacionalnih pozicija, bitna je sadašnjost, gdje i koliko Srba ima u Hrvatskoj, BiH i drugdje i jednako tako, gdje i koliko Hrvata ima u BiH i drugdje. Ostalo je manje bitno. Značajno je tek za upoznavanje prijašnjeg stanja i kontinuiteta procesa koji su doveli do tog stanja.

 

[Orion ST]

U redu je stvar, samo pitam jer bih voleo neshto konkretnije da saznam o tome, odnosno o obimu tih "preleta", a dokle god imam toliko potpitanja, moracu da sumnjam
Meni tj mojoj generaciji, devedesetih, profesori su prichali o velikom broju Srba koji su masovno prelazili na katolicizam zarad boljeg polozaja u tadashnjoj Ugarskoj tj danashnjoj Hrvatskoj, a kasnije se utopili u Hrvate. I o tome me takodje interesuje literatura.

Inache, zna li neko, u chemu se ogledao bolji zivot pravoslavnog od katolichkog kmeta pod Osmanlijama?

Nisam siguran postoje li ekskluzivni podaci o tome, no moguće je. Ako se ne varam, u srpskoj se historiografiji, za večinu prebjega u Hrvatsku (uskoka i drugih) tvrdi da su bili Srbi, mada ne znam je li to i argumentirano. Mislim, mada nisam siguran, da je uskočka obitelj Smiljanića prešla s pravoslavlja na katoličanstvo (no da im sada kažeš da su Srbi, uvrijedili bi se). Cijenim srpsku historiografiu, ali sam zbog pojedinaca koji su potkopavali njen ugled iznošenjem ekstremističkih nebuloza (takvih naravno nije bila lišena ni hrvatska historiografija) krajnje oprezan prema izvorima koje pruža. U tom slučaju prvo se želim uvjeriti u kredibilitet autora, na način da će mi ga preporučiti neki neutralni izvor, a tek onda sabirem i važem informacije.
Opet ponavljam, stvaranje i oblikovanje nacije je proces koji ima i svoje "anomalije", a ne statično prebrojavanje krvnih zrnaca. Da se radi isključivo o krvnim zrncima teško da bi se našao ijedan pravi Hrvat ili Srbin.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Orione, ne postoji ništa sa čim se ne slažem, već samo dopunjujem podatke. Npr. pored Svetozara Borojevića od Bojne, sjetio sam se još dva pravoslavna Hrvata, Emil Uzelac i Fedor Dragojlov.

 

[Orion ST]

Orione, ne postoji ništa sa čim se ne slažem, već samo dopunjujem podatke. Npr. pored Svetozara Borojevića od Bojne, sjetio sam se još dva pravoslavna Hrvata, Emil Uzelac i Fedor Dragojlov.

Nema problema. Evo malo o pitanju političkog Slavenstva u Dalmaciji. Izvor je prije rečeni dr. Rade Petrović - "Nacionalno pitanje u Dalmaciji u XIX. stoljeću".

"Slavensko ime i u samim redovima narodnjaka bilo je opće prihvaćeno i veoma pogodno. Katolici i pravoslavci koji su činili Narodnu stranku nalazili su u tom imenu jedinstveno okrilje za svoje iste zahtjeve. Osim toga, tim imenom oni su ulazili, bar moralno, u veliku slavensku porodicu. U osnovi narodnjačkog programa leži zahtjev borbe za sve ono što je "narodno" (slavensko, hrvatsko, srpsko) protiv "nenarodnoga" (talijanaškoga). Nacionalno još uvijek neizdiferencirana, Narodna stranka u godinama do 1870. razvijala je svoj "slavenski" program. Manji broj onih kod kojih je već bio razvijeniji osjećaj hrvatske ili srpske nacionalne svijesti i misli ne mijenja mnogo opću atmosferu "slavenstva". Oni samo ukazuju put kojim će se Dalmacija kasnije razvijati, i time nužno okretati prema onim našim nacionalnim centrima koji su prije nje postajali središta jugoslavenskog (hrvatskog, srpskog) okupljanja (Zagreb, Beograd). I dok talijanaštvo i italijanstvo sve više slabi i od šireg pokreta pretvara se u iredentističku sektu koja gravitira rastučoj Italiji, Dalmacija se pomalo kroatizira, a ponegdje i serbizira. Postaje moderno biti Hrvat, odnosno Srbin. Tako dolaze vremena hrvatovanja i srbovanja po primorju. Stari pokušavaju da osnove razdora i nesloge svuda onemoguće. Ali tendencija razvitka išla je u pravcu stvaranja modernih Hrvata i Srba, pa je taj proces bio u određenim relacijama srazmjeran općem kretanju u Hrvatskoj i Srbiji. Hrvatstvo, kao nacija, u Dalmaciji uzima maha 70-tih godina suzbijajući i ograničavajući slavenstvo kao nacionalnu kategoriju. Slična je situacija i sa srpstvom. A kad su se stvari razvile u tolikoj mjeri da je do tada jedinstven nacionalni pokret, okupljen u Narodnoj stranci, počeo da se cijepa, pojedini narodnjaci, koji su na razvitak naših naroda gledali sa širih aspekata, uzaludno su zahtijevali da se Narodna stranka vrati na svoj "stari", slavenski program. I dubrovačko slovinstvo (1878.-1885.) bilo je neuspio pokušaj da se približe i ponovno sjedine dva osnovna faktora koja su činila Narodnu stranku - Hrvati i Srbi. Razvitak je išao ka cijepanju, a ne objedinjavanju. Proći će dugo vremena dok se uoči da bez jedinstvenog fronta nema prosperiteta ni za Hrvate ni za Srbe posebno. Na teritoriju Dalmacije to naročito važi za Srbe, koji su činili manjinu. Samo jedinstvo moglo je omogućiti i razvitak svakog pojedinog".

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nema problema. Evo malo o pitanju političkog Slavenstva u Dalmaciji. Izvor je prije rečeni dr. Rade Petrović - "Nacionalno pitanje u Dalmaciji u XIX. stoljeću".

"Slavensko ime i u samim redovima narodnjaka bilo je opće prihvaćeno i veoma pogodno. Katolici i pravoslavci koji su činili Narodnu stranku nalazili su u tom imenu jedinstveno okrilje za svoje iste zahtjeve. Osim toga, tim imenom oni su ulazili, bar moralno, u veliku slavensku porodicu. U osnovi narodnjačkog programa leži zahtjev borbe za sve ono što je "narodno" (slavensko, hrvatsko, srpsko) protiv "nenarodnoga" (talijanaškoga). Nacionalno još uvijek neizdiferencirana, Narodna stranka u godinama do 1870. razvijala je svoj "slavenski" program. Manji broj onih kod kojih je već bio razvijeniji osjećaj hrvatske ili srpske nacionalne svijesti i misli ne mijenja mnogo opću atmosferu "slavenstva". Oni samo ukazuju put kojim će se Dalmacija kasnije razvijati, i time nužno okretati prema onim našim nacionalnim centrima koji su prije nje postajali središta jugoslavenskog (hrvatskog, srpskog) okupljanja (Zagreb, Beograd). I dok talijanaštvo i italijanstvo sve više slabi i od šireg pokreta pretvara se u iredentističku sektu koja gravitira rastučoj Italiji, Dalmacija se pomalo kroatizira, a ponegdje i serbizira. Postaje moderno biti Hrvat, odnosno Srbin. Tako dolaze vremena hrvatovanja i srbovanja po primorju. Stari pokušavaju da osnove razdora i nesloge svuda onemoguće. Ali tendencija razvitka išla je u pravcu stvaranja modernih Hrvata i Srba, pa je taj proces bio u određenim relacijama srazmjeran općem kretanju u Hrvatskoj i Srbiji. Hrvatstvo, kao nacija, u Dalmaciji uzima maha 70-tih godina suzbijajući i ograničavajući slavenstvo kao nacionalnu kategoriju. Slična je situacija i sa srpstvom. A kad su se stvari razvile u tolikoj mjeri da je do tada jedinstven nacionalni pokret, okupljen u Narodnoj stranci, počeo da se cijepa, pojedini narodnjaci, koji su na razvitak naših naroda gledali sa širih aspekata, uzaludno su zahtijevali da se Narodna stranka vrati na svoj "stari", slavenski program. I dubrovačko slovinstvo (1878.-1885.) bilo je neuspio pokušaj da se približe i ponovno sjedine dva osnovna faktora koja su činila Narodnu stranku - Hrvati i Srbi. Razvitak je išao ka cijepanju, a ne objedinjavanju. Proći će dugo vremena dok se uoči da bez jedinstvenog fronta nema prosperiteta ni za Hrvate ni za Srbe posebno. Na teritoriju Dalmacije to naročito važi za Srbe, koji su činili manjinu. Samo jedinstvo moglo je omogućiti i razvitak svakog pojedinog".

Evo još od R. Petrovića (1963):

"To je vrijeme "srbovanja" i "hrvatovanja" po Dalmaciji, pa i na užem dubrovačkom području, i jalovih prepirki o nacionalnoj pripadnosti Dubrovnika, jeziku stare dubrovačke književnosti i njenih velikana. U širim hrvatskim odnosima toga doba Dubrovnik je bio neka vrst "Kristova groba", oko kojega se pripadnosti spore dvije vjere. Nekadašnja slavna "slovinska Atina" trebala je da pokaže da je "hrvatska", odnosno "srpska"."

A i od stranih pisaca, Alfren Jansen, 1901. godine:

"Samo pisac čini pogrešku nazivajući Dubrovnik hrvatskim, a uz to opet spominje Srbe kao susjede toga grada. Dubrovnik nije bio ni jednostrano hrvatski, ni isključivo srpski: on je zajednički južnoslavenski produkat na talijanskoj osnovi."

 

[Orion ST]

Onda za XX. stoljeće Lujo Bakotić iznosi svoju procjenu brojnosti dalmatinskih Srba, veli da je Dalmacija sa Bokom imala ukupno 600.000 stanovnika i "..od tog broja bilo je na 120.000 Srba pravoslavne vere i otprilike 20-25.000 Srba katoličke vere."

Evo malo statističkih podataka, također iz knjige dr. Rade Petrović, "Nacionalno pitanje u Dalmaciji u XIX. stoljeću", Sarajevo/Zagreb, 1982.

"U cijelini uzevši, godine 1871. od ukupno 442.796 stanovnika bilo je 78.707 (17%) pravoslavaca. Rasporedimo li taj broj po kotarevima, dobivamo ovakvu tabelu:

Zadar = katolici: 50.526; pravoslavci: 2.392
Benkovac = katolici: 11.981; pravoslavci: 17.922
Knin = katolici: 19.888; pravoslavci: 22.809
Šibenik = katolici: 30.802; pravoslavci: 5.163
Split = katolici: 83.838; pravoslavci: 762
Sinj = katolici: 32.773; pravoslavci: 5.820
Imotski = katolici: 24.959; pravoslavci: 969
Makarska = katolici: 27.657; pravoslavci: 296
Hvar = katolici: 19.858; pravoslavci: 4
Korčula = katolici: 19.731; pravoslavci: 6
Dubrovnik = katolici: 33.169; pravoslavci: 391
Kotor = katolici: 8.350; pravoslavci: 22.173"

 

[Orion ST]

Evo još od R. Petrovića (1963):

"To je vrijeme "srbovanja" i "hrvatovanja" po Dalmaciji, pa i na užem dubrovačkom području, i jalovih prepirki o nacionalnoj pripadnosti Dubrovnika, jeziku stare dubrovačke književnosti i njenih velikana. U širim hrvatskim odnosima toga doba Dubrovnik je bio neka vrst "Kristova groba", oko kojega se pripadnosti spore dvije vjere. Nekadašnja slavna "slovinska Atina" trebala je da pokaže da je "hrvatska", odnosno "srpska"."

A i od stranih pisaca, Alfren Jansen, 1901. godine:

"Samo pisac čini pogrešku nazivajući Dubrovnik hrvatskim, a uz to opet spominje Srbe kao susjede toga grada. Dubrovnik nije bio ni jednostrano hrvatski, ni isključivo srpski: on je zajednički južnoslavenski produkat na talijanskoj osnovi."

Zanimljiva je zadnja misao A. Jansena. Ne osporavam određeni doprinos srpske kulture i naroda u razvitku Dubrovnika, dapače. Evo da i ja navedem neke citate, koji su interesantni, ali ne treba ih gledati kao nekakvu potvrdu "hrvatstva" Dubrovnika (uostalom takva rasprava je danas bespredmetna, jer je status Dubrovnika takav kakav je), nego isključivo kao zanimljiv odraz pojedinih mišljenja i shvačanja iz prošlosti.

Biskup Ivan Stojković (XV.st.) na jednom mjestu (nisam pribavio o čemu se točno radi, mogu sutra pogledati, ako je potrebno) izrijekom kaže: "Rodom sam iz Dubrovnika koji je u Hrvatskoj".

Hodočasnik Konrad von Grunenberg 1486. kaže za Dubrovnik da je "najvažniji kraljevski grad u Kraljevstvu Hrvatske".

Sir Richard Guylforde 1506. navodi da se Dubrovnik "nalazi u zemlji Sclavoniji ili Dalmaciji, koja je pokrajina Kraljevine Hrvatske".

Arnold von Harss 1497. kaže da "Dubrovnik leži u Hrvatskom kraljevstvu".

Mavro Vetranović, Nikola Nalješković, Dinko Zlatarić i Korčulnin Vidali pišu o hrvatskom jeziku kao svom.

Dinko Zlatarić 1597. prevodi grčku tragediju pod naslovom "Elektra iz veće tuđijeh u hrvatski izložena".

Vladislav Menčetić piše 1665. hvalospjev hrvatskom banu Petru Zrinskome u kojem ga poziva da osvoji Carigrad i zavlada njime kao ban.

Takvih primjera ima još. Uopće ne dvojim da ćeš ti pronaći jednako toliko citata koji govore o srpstvu Dubrovnika, što još više ukazuje na višeslojnost problematike i nemogućnost jednoznačnog određivanja pripadnosti Dubrovnika i njegovih stanovnika. Time se opet vračam na tezu o nepostojanju jasne nacionalne svijesti prije XIX. stoljeća, barem ne na rubnim područjima.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Evo malo statističkih podataka, također iz knjige dr. Rade Petrović, "Nacionalno pitanje u Dalmaciji u XIX. stoljeću", Sarajevo/Zagreb, 1982.

"U cijelini uzevši, godine 1871. od ukupno 442.796 stanovnika bilo je 78.707 (17%) pravoslavaca. Rasporedimo li taj broj po kotarevima, dobivamo ovakvu tabelu:

Zadar = katolici: 50.526; pravoslavci: 2.392
Benkovac = katolici: 11.981; pravoslavci: 17.922
Knin = katolici: 19.888; pravoslavci: 22.809
Šibenik = katolici: 30.802; pravoslavci: 5.163
Split = katolici: 83.838; pravoslavci: 762
Sinj = katolici: 32.773; pravoslavci: 5.820
Imotski = katolici: 24.959; pravoslavci: 969
Makarska = katolici: 27.657; pravoslavci: 296
Hvar = katolici: 19.858; pravoslavci: 4
Korčula = katolici: 19.731; pravoslavci: 6
Dubrovnik = katolici: 33.169; pravoslavci: 391
Kotor = katolici: 8.350; pravoslavci: 22.173"

Hvala za informacije! Nastavi da postavljaš sve interesantno.

A sada da navedem nešto - do Nemanjića cjelokupno plemstvo Srba ("inteligencija") je bilo katoličko, uključujući i sve vladajuće dinastije (Konstantin Bodin, itd.). Što se tiče vremena poslije, a i sam Stefan Nemanja je bio katolik, Dragutin Nemanjić se preobratio u katoličanstvo, kao i nekoliko individualaca što su emigrirali u Panonsku niziju. A sada bih pitao jednu interesantnu stvar - obično vidim da se u hrvatskoj historiografiji sve primorsko stanovništvo smatra narodnim Hrvatima. Ne vidim zašto Srbija ne bi to isticala, i prikazala skoro sve svoje kancelare kao Srbe, uključujući i jako druge jako značajne ličnosti (sve uglavnom Kotorane). Bar je isto imao poseban status i katolička crkva u Srbiji u globalu. Zato se izričito izdvaja i Dubrovnik, za koji se upravo zbog toga ne bi smjelo reći da je srpski, niti stanovništvo kao Srbe-katolike.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zanimljiva je zadnja misao A. Jansena. Ne osporavam određeni doprinos srpske kulture i naroda u razvitku Dubrovnika, dapače. Evo da i ja navedem neke citate, koji su interesantni, ali ne treba ih gledati kao nekakvu potvrdu "hrvatstva" Dubrovnika (uostalom takva rasprava je danas bespredmetna, jer je status Dubrovnika takav kakav je), nego isključivo kao zanimljiv odraz pojedinih mišljenja i shvačanja iz prošlosti.

Biskup Ivan Stojković (XV.st.) na jednom mjestu (nisam pribavio o čemu se točno radi, mogu sutra pogledati, ako je potrebno) izrijekom kaže: "Rodom sam iz Dubrovnika koji je u Hrvatskoj".

Hodočasnik Konrad von Grunenberg 1486. kaže za Dubrovnik da je "najvažniji kraljevski grad u Kraljevstvu Hrvatske".

Sir Richard Guylforde 1506. navodi da se Dubrovnik "nalazi u zemlji Sclavoniji ili Dalmaciji, koja je pokrajina Kraljevine Hrvatske".

Arnold von Harss 1497. kaže da "Dubrovnik leži u Hrvatskom kraljevstvu".

Mavro Vetranović, Nikola Nalješković, Dinko Zlatarić i Korčulnin Vidali pišu o hrvatskom jeziku kao svom.

Dinko Zlatarić 1597. prevodi grčku tragediju pod naslovom "Elektra iz veće tuđijeh u hrvatski izložena".

Vladislav Menčetić piše 1665. hvalospjev hrvatskom banu Petru Zrinskome u kojem ga poziva da osvoji Carigrad i zavlada njime kao ban.

Takvih primjera ima još. Uopće ne dvojim da ćeš ti pronaći jednako toliko citata koji govore o srpstvu Dubrovnika, što još više ukazuje na višeslojnost problematike i nemogućnost jednoznačnog određivanja pripadnosti Dubrovnika i njegovih stanovnika. Time se opet vračam na tezu o nepostojanju jasne nacionalne svijesti prije XIX. stoljeća, barem ne na rubnim područjima.

Orione, mislim da se oni prvi spomeni odnose prosto na lociranje stranaca, i ni na šta konkretnije. Ali ne, kao kod Dinka Zlatarića, ne postoji takav slučaj spomena Srba kod niti jednog pojedinca, odnosno pripadnika inteligencije, prije doba nacional-romantizma. Postoji dosta spomena vijeća ili nekog pisma prema kojima "puk" i Dubrovačkoj republici govori "jezikom srpskim", ali osim toga za taj period baš ništa drugo, uključujući niti od jednog konkretnog pojedinca, u to sam potpuno siguran.