Солунска Браћа међу Словенима

[Ahil71]

―Казао је Масуди: Словени су од потомака Мадаја /Мара/ сина Јафета, сина Нуха; њему
припадају сва племена Словена и њему се приклањају у својим родословима. Обитавалишта су
им под Козорогом (на северу), одакле се простиру на запад. Они окупљају различита племена,
међу којима има ратничких, и она имају владаре. Неки од њих исповедају хришћанску веру на
јакобитски /несторијански/ начин, неки немају писма, не потчињавају се законима; они су
пагани и ништа не знају о законима. Од тих племена једно је имало раније у прошлости власт
/над њима/, њиховог владара звали су Мађак /Махак, Махал, Бабак ?/, а само племе се звало
Валинана /Ваљмана или Ваљјана/. Том племену у старини потчињаваху се остала словенска
племена, јер /врховна/ власт је била његова и остали владари њему се потчињаваху. Затим
следи племе Астрабрана /Астабвана, Астарана, Вастарана или Вастараја/, чији се владар у
садашње време зове Саклаих /Саклаиђ, Садлаиђ, Сакла, Сакланђ/; још племе звано Дулаба
/Дулана, Длавана, Дулаја/, њихов владар /у садашње време/ зове се Ванђ-Слава /Ванђ Алаф,
Ванђ, Ванџелак, Васхла, Тала/. Затим племе звано Сарбин; то је племе грозно /својим
противницима/ из разлога којих би спомињање било дугачко, по особинама, чије би излагање
било опширно, и по одсуству закона код њих, коме би се покоравали /или: по њиховом
непотчињавању никаквом народу; или у њиховој близини је држава, којој се они потчињавају/.
Затим иде племе, именом Морава /нема речи: Затим до Марвана/ затим племе звано Харватин
/Џарваник, Хазваш, Харвас, Харванин/; затим племе, звано Сасин /Хасин, Сасну (?)/ и племе по
имену Хашанин /Хасабин, Ахсас/; затим племе, по имену Баранџабин /Баданхас/. Наше
навођење имена неког владара тих племена уствари су имена позната /обична/ за њихове
владаре.

Znači prva polovina X veka. Ovde su očigeni problemi prvođenja etnonima na nesrodne jezike. Očigledno je da idemo od Bosfora na severozapad.
Prvi su Bugari ili Vulgari i car Simeon. (Vastari i Sakla?)
Pa Dunavska (Gladovi naslednici, potomci Timočana i Kučana) kneževina sa Vođom Slovena (Dulani, Vanđ - Slava)
Srbi
Moravci
Hrvati (Po Porfirogenitu Beli Hrvati su između Srba i Franaka, u dodiru sa Avarima. Stupaju u bračne odnose sa Mađarima)
Slovaci (Sasin)
Česi (Hašani)
Oboriti ili Boriti (Barandžabi)

Naravno ovde ima malo smelijih pretpostavki.

Još nešto:

"U Ljetopisu popa Dukljanina, za Srbe je zabeležen naziv Morovlasi, odnosno, Crni Latini," nigri Latini". To potvrđuju i italijanski izvori, te plan Beograda iz 1683. g, gde je jedina pravoslavna crkva obeležena kao: Chiesa deli Seismattici, Morlachi,Valachi e Grecia. Po Albertu Fortisu, Morlaci (Maurovlahi, Morlacchi), sebe nazivaju Vlasima, što znači ugledni, moćni, tj. "kao što Sloven znači slavan".
Konstantin"

 

[Statler and Waldorf]

Писмо кнезу Мутимиру у издању на које се Тибор Живковић позива је овде (нисам у прилици да га тражим тренутно).
http://archive.org/details/documentahistor00ragoog

хвала за повезнице
(иначе, ова акта папске канцеларије су права драгоценост)

прелистао сам и ево шта сам нашао:

Spojler

то је део писма папе Хадријана II кнезу Коцељу, преузет из Житија Св. Методија:

Spojler

''Тада Коцељ, обративши се апостолском намеснику, замоли да би њему пустио Методија, блаженога учитеља нашега. И рече апостолски намесник: - Не само теби јединоме, него и свим овим словенским земљама шаљем га као учитеља од Бога и од светога апостола Петра, првог намесника и кључара царства небескога. И пошаље га написавши ову посланицу: "Хадријан, епископ и раб Божији, Растиславу и Сватоплуку и Коцељу!" Слава на висини Богу, и на земљи мир, међу људима добра воља. Чусмо о вама духовне ствари, па затим смо и жудели са жељом и молитвом ради вашега спасења, - да је покренуо Господ срца ваша тражити њега и показао вам како не само вером него и добрим делима треба служити Богу; јер је вера без дела мртва и отпадају они који мисле да Бога познају, а делима се од њега одмећу. Нисте само, наиме, од свога светитељског престола тражили за учитеља, већ. и од благоверног цара Михаила. Тај је послао вама блаженога Философа Константина са братом све док ми не стигосмо. А они када су сазнали да власт апостолског престола досеже до ваших крајева, нису учинили ништа против канона, него су дошли к нама и донели мошти светога Климента. Ми, пак пошто смо троструку радост примили, наумисмо након испитивања послати Методија, посветивши њега са ученицима, као нашег сина, у ваше крајеве: мужа, савршена разумом и правоверна, да вас учи као што сте молили проповедајући књиге на вашем језику у потпуности према свему црквеноме правилу и са светом мисом, што ће рећи службом и са крштењем, као што је отпочео Философ Константин Божијом благодаћу по молитвама светога Климента. А ако ће и неко други моћи да достојно и правоверно тумачи, нека буде свето и благословено од Бога и од нас и од све католичке и апостолске цркве како би ви што лакше Божије заповеди усвојили. Само овај једини обичај чувајте да се на миси најпре читају Апостол и Јеванђеље на римском, а онда на словенском да би се испунила реч Писма: "Да прослављају Господа сви народи" и на другом месту: Сви ће јављати на различитим језицима величанство Божије као што ће им дати свети Дух да одговарају. Ако пак, неко од сакупљених код вас учитеља и оних који чешу уши и који одвраћају од истине на блуд, усуди се и почне вас другачије саблажњавати грдећи књиге језика вашега, нека буде одбачен не само од причешћа него и од цркве док се не поправи, јер они су вуци, а не овце, па треба да их познајете по њиховим плодовима и да их се чувате. Ви, пак, децо, љубљена, послушајте науку Божију и не одбаците поуке црквене, па да будете прави поклоници Божији, оца нашег небескога са свима светима. Амин.''

''Онда га је Коцељ примио са великом чашћу и поново га посла апостолском намеснику са двадесет мужева, племића, да њега њему посвети за епископа у Панонији на престо светога Андроника апостола од седамдесеторице; што се и збило.''

од писма кнезу Мутимиру тек један фрагмент, који смо овде већ имали.

 

[Statler and Waldorf]

Johann Karl Ludwig Gieseler: ECCLESIASTICAL HISTORY (CONVERSION OF THE MORAVIANS AND BOHEMIANS)
стр. 128-133

за нас је ово занимљиво:

* An account of the bishop of Salzburg's efforts given by Anonymus (a priest in Salzburg about 873), de conversione Bojoariorum et Carentanorum (in Marquardi Freheri Rer. Bohemicarum Scriptt. Hanov. 1602 fol. p. 15, Marei Hausizii German, sacra August. Yind. 1727 fol. T. II. p. 103.) The Salzburg bishops from the time of Arno maintained an Episcop. regionarium for the Sclavonians up to the year 865 under Adelwin. The bishop of Passau even went so far as to appoint four Suffragan bishops, and have them confirmed by Eugenius II. (Eitgen. 11. bulla in Goldast. comm. de Regn. Bohem. juribus ed. Schuilnck T. I. Append, p. 1, Mansi T. XIV. accompanied by a commentary in Hageki Ann. Bohem. ed. Dobner P. II. p. 486 seq.) : his object in this, however, seems to have been only to keep up the show of being the successor to the old archbishopric of Lorch. We hear little of the efforts of the bishops of Passau to spread the gospel even among their neighbours.

Anonym, de convers. Bjoar. et Carent. (about 87.3) in fine : As late as 865 Adelwin, archbishop of Salzburg, dedicated several churches in Chozil's dominions, and the Salzburg priest Richpald remained usque dum quidam Graecus, Methodius nomine, noviter inventis Slavinis litteris, linguam Latinam doctrinamque Romanam atque literas auctorabiles Latinas philosophice superducens, vilescere fecit cuncto populo ex parte Missas et Evangelia, ecclesiasticumque officium illorum, qui hoc latine celebraverunt. Quod ille (Richpaldus) ferre non valens, sedem repetivit Juvaviensem. - The papal view of the subject in Joh. VIII. epist. ad Ludov. It. about 874 (in Sam. Timon imago ant. Hungarian lib. II. c. 16) : multis ac variis manifestisque prudentia tua poterit indiciis deprehendere, Pannonicam dioecesin ab olim apostolicae sedis privilegiis deputatam.
ad Carolomann. (ibid.) : reddito et restituto nobis Pannoniensium episcopatu, liceat praedicto fratri nostro Methodio, qui illic a sede apostolica ordinatus est, secundum priscam consuetudinem libere, quae sunt episcopi, gerere (Comp. the instrucdons given by John VIII. to the legate Paul in Mansi XVII. p. 264 : Non enim solum intra Italiam ac ceteras Hesperiae provincias, verum etiain intra totius Illyrici fines consecrationes, ordinationes et dispositiones Apostolica sedes antiquitus patrare consuevit, and so also in Epist. 190 ad Salonitanos Clericos he invited this province to unite itself again to Rome.) Probably in reference to the complaints of the Salzburg clergy.

Johannis VIII. epist. 195 ad Method. Archiep. Paunoniensem A. D. 879 (Mansi XVII. p. 133) : audivimus, quod non ea, que s. Romana ecclesia ab ipso Apostolorum principe didicit, et quotidie praedicat, tu docendo doceas, et ipsum populum in errorem mittas. Unde his Apostolatus nostri literis tibi jubemus, ut omni occasione postposita, ad nos de praesenti venire procures, ut ex ore tuo audiamus et cognoscamus, utrum sic teneas, et sic praedices, sicut verbis et literis te s. Romanae ecclesiae; credere promisisti, aut non ; ut veraciter cognoscamus doctrinam tuam. Audimus etiam, quod missas cantes in barbara h. e. in Slavina lingua ; unde jam literis nostris per Paulum Ep. Anconitanum tibi directis prohibuimus, ne in ea lingua sacra missarum solemnia celebrares ; sed vel in Latina, vel in Graeca lingua, sicut ecclesia Dei toto terrarum orbe diffusa, et in omnibus gentibus dilatata cantat. Praedicare vero, aut sermonem in populo facere tibi licet, quoniam Psalmista omnes admonet Dominum gentes laudare (Ps. 117), et Apostolus: "omnis," inquit, "lingua confiteatur, quia Dominus Jesus in gloria est Dei Patris" (Phil. 2, 11). In the same strain the Epist. 194 ad Tuventarum de Marauna. The most important point of suspicion seen Joh. VIII. epist. 190 ad Salonitanos Clericos: — si aliquid de parte Graecorum vel Slavorum super vestra ad nos reversione, vel consecratione aut de pallii perceptione dubitatis, etc. — Consequently Methodius was then Archiepiscopus, and had under him Episcopos regionarios (cf. Epist. ad Tuvent.) So probably the Gorasdos vid. Dobrowsky S. 121. Whence the legend of the seven Suffragans, vid. Dobrowsky S. 105.

 

[Сребрена]

Видим да нам је, уз драгоцени допринос Готског и срфовање Statler and Waldorfа, доступан део оригиналних папских писама.
Ваљда ће неко и да седне да нам преведе битније ствари, онде делове где се помињу имена и Белограденсис.
Моје време је ових дана ограниченије него обично, па да, на многа отворена питања, поставим бар нешто што мије био припремљено.

за нас је значајна ова карта (колико је поуздана видећемо)

Spojler

Ако Велехрада и чешке Мораве нема до 1131.године, онда мапа мора да се мења драстичније. И свакако би била поузданија да нису уписивани данашњи топоними него ондашњи.На пример град Регенсбург (у коме је, кажу у неким списима , лежао Методије у затвору) треба истражити - када је променио име, пошто је његово претходно име Ратисбона,н алик Бечу-Виндобони.ЗА оба назива википедија тврdi да су валашког/келтског порекла, али уочљива је сличност топонима са називом Венди и Раци, који се користи да означи српски (или сорбски) народ.
Назив нашег Новог Сада (Ratzen Stadt) добар је пример за то (и исти је одговор на Ахилово питање о Рацима изнад Дунава на оној старој карти што сам дала поводом првом бугарког станишта- Загоре, иначе подаци о аутору су на истој веб страни, у доњем пољу, где је и карта).

3. Bilo bi zanimljivo potržiti izvor za tezu da su i Lužički Srbi bili deo Moravske (ja nisam uspeo). Pitanje je da li se misli baš na Lužčke, obzirom na IX poglavlje LjPD (priznajem sporno).

Скенирала сам неке стране на ту тему из књиге Словенска Германија Иве Вукчевића која nа нету постоји, али само на енглеском, па прочитајте и анализирајте могућности

Spojler

Jedna karta koja kruzi netom, neidentifikovanog autora , vezana za period neposredno posle smrti franackog vladara Karla, priblizno pokazuje rasprostranjenost brojnih plemena ciji su potomci i Cesi i Luzižki i Južni Srbi.
Možda nije najvernija po pitanju vizantijskog prisustva u Rumeliji u 9. veku, smatram da je preuveličana romejska teritorija s obzirom na svedočanstva data u Vizantijskim izvorima, ali je zgodna kao preglednik da su se istočnjačke horde raznih hungaro i blgaro plemena infiltrirala uz severnu obalu Dunava i kao klin počela da dele severna srpska plemena od južnih srpskih plemena.

U Dalimilovoj hronici, iz 14. veka, potonja Češka opisuje se kao srbsko govorno područje, a Srbovi - srpska plemena znači, rasprostirala su se do Rima .
http://forum.krstarica.com/showthread.php/220864-Dalimilova-Hronika/page2

 

[Сребрена]

2. Oboriti su lideri plemenskog saveza. Obrite neki istoričari povezuju sa Baničevcima. Moguće je da su oni predvodnici vojne elite koja je došla na Balkan u onom što zovemo seobom Slovena.

Ovo je zanimljivo i mislim da će ispasti značajno: Bodrići (Obodriti) u Dakiji, na Dunavi i Iskeru, kao i 257 naselja Dafneza/Tafneza !!

Bodrići- koje vezuju za oblast Braničeva, na južnoj obali Dunava, žive dakle i duž Istera, što nije sinonim za ceo Dunav (kao u Herodotovo vreme) , već posebno ime za donji tok Dunava, pred ušće. Ima autora koji ime Ister povezuju sa zaboravljenom boginjom zore, dana i istoka-Ištar.

.. низводно Дунавом према Црном мору, постоје два таква топонима данас:
Први је село Морава у Свиштовској (Великотрновској ) области данашње Бугарске
http://bg.wikipedia.org/wiki/Морава_(село)

а други - данашње село Морава надомак ушћа реке Јантре у Дунав .(oblast Ruse,Ценово)
Налази се поред села Кривина које је познатије од села Мораве јер је ту налазиште римског утврђења Јатруса, по коме је , кажу, и река добила назив ...
положај реке Јантре

Spojler

Istria,Istros ili Istron je nekada bila jonska kolonija na obali Crnog mora, u Dobruži, na teritoriji gde će Blgari u pred kraj 9. veka konvertovanjem zaraditi malo veći plac za život i stanovanje-Zagoru , i blisko područje sa staništima Prvog blgarskog carstva_ Durostol. Ugal, Pliska i Preslav.

Histria (griechisch Ἰστρίη), auch Istria, Istros (Ἴστρος) oder Istropolis (Ἰστρόπολις), war eine antike Stadt .. an der westlichen Küste des Schwarzen Meeres.

U antičkoj literaturi nabrojane su četiri poznatije (ili veće) pritoke Istrosa u Meziji (između Dunava i Stare planine) , počev od Crnog mora prema zapadu:
Jantra, Eskus, Timok i Morava, pretpostavka da je Velika.

http://books.google.rs/books?id=JR4...=0CFwQ6AEwCA#v=onepage&q=ister danube&f=false

Istovremeno, nabrajaju se i veći gradovi duž Istera i u Meziji (sada od zapada prema istoku)- Singidava (Beograd),Nikopolj, Odesa, Marsijanopolj (oblast Varne danas)..
Ucrtani su na današnjoj satelistskoj mapi, uz potencijalni položaj Bodrića i Smoljana, prema mađarskom izvoru iz 1750:

Spojler

Nikopolj (Nicopolis,Nisopolis ) se nalazio na ušću Jantre u Isker (tamo gde postoji i danas selo Morava i selo Krivina ) i pominje se u vreme širenja hrišćanstva , posle Nikejskog sabora, kao crkveno sedište.

http://books.google.rs/books?id=naU...0CCsQ6AEwAA#v=onepage&q=ister jatros&f=false

U ovom arheološkom radu, označeno je naselje Morava u blizini reke Jantre,
( mada je autorka pogrešno locirala Nisopolis s obzirom da je objašnjenje na ušću- konfluensu- Jantre u Dunav) :

Spojler

http://uw.academia.edu/AgnieszkaTom...n_the_Rural_Hinterland_of_Novae_Lower_Moesia_

U najbezazlenijem tumačenju ovog novog podatka :

1.postoji i selo Morava pored ruševina antičkog Nikopolja
2.Antički Nikopolj nije na one tri lokacije koje smo nalazili Umpahpah i ja na temi o duplim toponima Raške, a posebno nije tamo gde se pretpostavlja od Jirečekovog i bečko-berlinsko- kongresnog vremena
3. reka Jantra (koju smatram srednjevekovnom granicom Srba i pridošlih Blgara) nije dobila uopšte ime, kako blgarska istoriografija tvrdi, po utvđenju Jatrus na obali nadomak Krivine i Morave, jer je utvrđenje pre svega Nikopolj, a ne Jatrus. Moguća mi je i pretpostavka da je ime reke Jantre (Jatrus) iskrivljena forma naziva Istros, posebno ako se napiše slovim I staroslovenske azbuke (pa se Iovan čita Jovan napr).
4. Ako ima zapisa da su Bodrići (Obodriti), potonji Braničevci živeli duž Dunava i duž Iskera, to znači da su živeli na teritoriji do reke Jantre ili možda skroz do obale Crnog mora, do mesta bivše kolonije Istre/Istrosa i tu je bila granica prema Blgarima.
5.Pritoka Dunava, reka Oesker danas nosi naziv Iskr i izvire na Rilskim planinama, znači nedaleko od rodopske oblasti gde u 6.veku obitava (pa prema Plevenu) srpsko pleme Smoljana..



Povodom mesta (nemačkog naziva Dafne) na donjem toku Dunava, kako je Kunstman odredio prema gornjem skeniranom citatu i plemena koje je imalo 257 naselja , kao susedskih 70 naselja Brežana, treba mi pomoć jer nisam upela da nadjem na koju lokaciju se odnosi, ali može biti bliska Bodrićima do Jatrusa/Istrusa s obzirom da se radi o donjem Dunavu.
Jedino što mogu da pretpostavim je da je taj čudni naziv Dafne+zi neka kombinacija vezana za biljku lovor (dafina drugi izraz) i njena lekovita svojstva , i da se izraz pomešao sa imenom biljke smilje i njena lekovita svojstva (zarastaju rane ratnika od nje) pa su tako Smoljani postali Dafnezi.

 

[Statler and Waldorf]

ови на словачкој Википедији су поставили овакву мапу (Veľká Morava):
(нама су важни топоними)

и дали следеће тумачење:

Legend:
yellow lines: current borders
blue lines: rivers
red dots: main castles/settlements
1: from 833 to 907: Principality of Moravia
2: from 833 to 907: Principality of Nitra
3: along with 2 or along with 4
4: from 833 or from the reign of Rastislav to (?)896: Principality of Nitra
5: along with 1 or from 853/54 to (?)907: Princiaplity of Moravia
6: from 858 to (?)894: Principality of Nitra
7: along with 2 or along with 22
8: along with 6 or along with 20
9: from the reign of Rastislav (846-870) or of Svätopluk I (871-894) to 896: Principality of Nitra
10: along with 8 or along with 20
11: from 874 to (?) 907: Wislania
12: probably along with 11
13: from 880 to ?: Silesia (Silesia was not annexed according to some authors)
14: probably along with 14
15: from 890 to 897: Lusatia
16: with a high probability along with 15
17: with a high probability along with 15
18: probably along with 15-17
19: from 888/890 to 894: Bohemia
20: from 883/884 to 894: Pannonian Principality (Balaton Principality)
21: with a high probability along with 20
22: along with 20 (and 21): maybe part of the Pannonian Principality (Balaton Principality)
23: from 881/882 to 896: "Transtheissia"
24: probably along with 23
25: from the reign of Svätopluk (871-894) to (?) 896
26: from the reign of Svätopluk (871-894) to ?
27: along with 23 or along with 24

 

[Statler and Waldorf]

Joannis papae VIII - AD TUVENTARUM DE MARAUNA

Spojler

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k51599h/f71.image

 

[Сребрена]

По Пириватрићу, Морава на Морави била је од 879. до 1019. седиште епископије, а отада се припаја Браничевској, док се од 12.века губи сваки помен.
Примећујем чудновату случајност на блиском терену ..губи се сваки траг од утврди Мораве на реци Морави од 12. века, а од 14. се помиње Пожаревац који се до тада није помињао, бар не под тим именом, иако је околина Пожаревца настањена од бронзаног доба.
Kanic piše da je srednjevekovni Margum više puta stradao od varvara i da su ga Turci krajem 15.veka (preotevši ga od Ugra) - obnovili.

Ипак уважени Пириватрић није био у праву, па ме је непотпуном информацијом довео до погрешног закључка.
Морава се помиње и у другој половини 14.века.
У зборнику који је припремио Михајло Динић по документима дубровачких архива (књига 3) помиње се град Морава 1367.године у документу по коме су извесна Радослава из Мораве и њен син Миладин предмет трговине између продавца Гојка Тркулића и Мартина Соркочевића (Сорга).

Мени то значи да је српски средњевековни град Морава ( на месту истоименог римског утврђења), на ушћу Велике Мораве у Дунав постојао и током мисионарења солунске браће, и, са успонима и падовима, све до османлијског освајања, за разлику од "чешкоморавског" градића Златног Моравеца (и Велехрада) који нису постојали у време мисије солунске браће.
Ипак, не искључујем могућност да је постојао још неки Белград источније од наше престонице, затрпан и напуштен током векова, можда пресељен у ново станиште сличног назива (нап.Белградчик, Белоградец итд.)
http://forum.krstarica.com/showthread.php/432630-Сербски-времеплов/page17


W&S,
ова карта са областима (у твом последњем посту) јесте мало изненађење, Моравска област (изнад Дунава) је обухватала и град (Сло)Виену односно Беч
За текстове на латинском треба времена.

У "Асемани" постоји писма Јована папе(се))
http://scc.digital.nb.rs/stara/novakovic/S-II-0212/mid/S-II-0212-004.jpg
http://scc.digital.nb.rs/document/S-II-0212

 

[Statler and Waldorf]

ставио сам карту само због топонима, ни због чег другог. да видимо где савремена наука смешта поједина насеља из времена Моравске мисије. границе су замисао аутора, не и мој став.

 

[Сребрена]

А Порфирогенитови наводи о земљи Моравији су недвосмислени:

Spojler

Од овога ја не умем прецизније и смисленије да преведем, ко воли, нек изволи, са било ког језика и са било ког преписа.Ако буде боље, прерадићу карту, која је , успут одлична да видимо удаљености Маргума, Златног брда и оног Ћириловског потока.
Нема никакве дилеме да су се по "Турцима" у време владања К.Порфирогенита подразумевали Угри и њихове сродне народске групе и да је река Дунав у свим временима била коришћена као одредница да северно од ње живе "Мађари", а јужно ми. Зато Турци кад прелазе Дунав до земље Моравије, по овом витату, стижу у близину Дунава и Саве.. и то се никако не може тумачити обратно. Додатни "доказ" је кретање Печенега и Порфирогенитова одредница прелаза (Дистрае) коју је , чини ми се Фрањо Рачки покушао да одреди много источније,поред Силистрије, али с обзиром на назнаку да је "опозит Дистрае" у латинском тексту, може бити реч само о Диерни и Трансдиерни (Оршави и Текији)
http://virtuelnimuzejdunava.rs/srbija/kulturno-nasledje/arheoloska-mapa-dunava.tekija-.358.html



Верујем да би један статистички преглед референци где је Тера Моравија (изведен макар само из фуснота рада Трп.Ведриша)- у потоњој Чешкој или потоњој Србији, био у корист северне Моравске, гледано само по квантитету, али ипак таква мишљења падају као кула од карата кад се суочимо са тим да нема чешких топонима Велехрад и Морава у то време, да Сава не протиче кроз Чешку и да Чешка нема прелаз преко текијског Дунава одакле су печењешке групице јахале према Сарацелу.

Osim Srebrene, i neki ozbiljni naučnici- napr.Aleksandar Vukosavljević- prevode Porfirogenita i zaključuju da je Zemlja Moravska južno od Madjara (ondašnjih Turaka):

Александар Ј. ВУКОСАВЉЕВИЋ: НЕКА ЗАПАЖАЊА О 30. ГЛАВИ DE ADMINISTRANDO IMPERIO — АНАЛИЗА ИЗВОРА И ОСВРТ НА ЈЕДАН ДЕО ИСТОРИОГРАФИЈЕ

I onda još samo treba povezati gde su se u tom 9.veku Blgari nagomilali da bi shvatili odnose ljudstva i crkvi itd..
Ovo je karta izrađena na ruskom (Orlovskom) tehničkom fakultetu i prikazuje raspored plemena i naroda u 9. veku (Blgara ima samo iznad Dunava, a usput i pleme Severana, potencijalnih partnera sa Blgarima, nalazi se gde i treba, na severu- u susedstvu Hazara):

Ipak, i na ovoj karti promakao je toponim "Velehrad" koji u tom 9 .veku nije postojao, tek 200 godina kasnije pomenuće se prvi put.

Još, u knjizi o bugarsko-srpskim pitanjima (daću link drugom zgodom) pominje se ime onog Agatona Moravskog, i on je svakako Grk.
Moja opaska da je na suprotnoj strani od Metodija, mogla bi se onda shvatiti kako je Grk Agaton svakako postavljen od strane carigradske patrijaršije u Moravu , dok Metodija šalje rimski kler.

 

[Ahil71]

Ne smeno ignorisati ni Horreum Margi

Ostaci rimskog grada Horreum Margi
U samom centru, postoji nalazište rimskog grada Horeum Margi, kada je Ćuprija bila najveće gradsko naselje gornje Mezije. U tom periodu kroz Ćupriju je prolazio jedan od glavnih rimskih puteva - Via Militaris, dok je sam grad predstavljao glavni privredni, trgovački, saobraćajni, strategijski centar, kao i centar za izradu oružja i najveće skladište žita po čemu je grad i dobio ime Žitnica Morave. Na mestu današnje kasarne, pronađene su mnoge iskopine iz tog perioda, kao što su: novac, vodovod, sarkofazi, tabla sa natpisom Horreum Margi, a na mestu sadašnjeg muzeja, koji nosi naziv po istoimenom gradu, postoje iskopine samog naselja.

"Војни пут је од Сингидунума ишао два дана хода дуж десне обале Дунава (Данувиус), па је код Виминацијама кретао ка унутрашњости земље. Трећег дана пута стизало се у насеље Муниципиум, а четвртог дана, преко Јовис пагусаи Баусау Мансио Идимум. Петог дана пута стизало се у највеће насеље у унутрашњости провинције Горње Мезије – Хорреум Марги(данас Ћуприја). Ту се налазила и фабрика оружја која је снабдевала посаде и јединице целе Горње Мезије. Насеље се налазило усред низије, између ушћа Раванице и Мораве, одакле су ишли путеви на све четири стране света. Римљани су овде имали мост ради везе с Рудничким рудницима. После двочасовног јахања, пролазила се граница између провинција Мезије и Дарданије (односно „Средоземне Дакије”). Седмог дана пута долазило се у котлину Наиса(Ниша), једне од најважнијих раскрсница целог Балкана, где се стицало чак шест путева с разних страна. Након Наиса, пут ка Византу је после два сата у равници улазио у шуме и брда. Између Наиса и Сердике (Софије) требало је прећи три тешка кланца. На врху кланца напуштала се област Наиса и улазило се у област насеља Ремезијане (Бела Паланка). Деветог дана пута прелазио се високи превој и спуштало се у равницу у којој лежи данашњи Пирот (стражара Туррес).
Путеве су градили римски војници. Рим"

http://forum.cafemontenegro.com/showthread.php?37940-Душко-Лопандић-Урокљиво-племе-Трибала

PS I ovde se pominje zemlja Moriachia u Ilirijumu
http://books.google.rs/books?id=1lQ...z49qqIg&hl=en#v=onepage&q=tricornesii&f=false

 

[Ahil71]

Šta znamo o ovome?

"Пређашње мисије Константина и Методија

Ћирило и Методије код Хазара
Прва Константинова дипломатска мисија одиграла се око 851. године када је боравио на двору арапског калифа Ал Мутавакила (847—861) у Самари на реци Тигру. Том приликом је водио озбиљне верске дискусије са исламским великодостојницима током којих је указао на паганске елементе њихових веровања. Приликом повратка у Цариград, посетио је малоазијски Олимп на коме је у једном од манастира боравио његов брат Методије.
Наредна мисија поверена Константину, водила га је међу Хазаре на позив њиховог кагана који је тражио представнике све три монотеистичке вере да му изнесу њихове предности, да би одлучио у коју од њих ће превести свој народ. На овом путу му се придружио и Методије и они су се око 860. године упутили у Хазарски каганат који се простирао између Црног мора и Каспијског језера преко Крима и Херсона. Током боравка на Криму, браћа су открила мошти светог Климента(88/92—98/101), папе са краја I века које су понели са собом. Ту се Константин бавио учењем како самаријског дијалекта, тако и готског језика, пошто је открио јеванђеља и псалтир који су писани на готском језику, руским словима[2]. Браћа су своју мисију међу Хазарима успешно обавила и према белешкама њихових житија јасно указала на предности хришћанства над јудаизмом и исламом, после чега су се 861. године вратили у Цариград."

Ибн Фадлан, арапски изасланик у Волшку Бугарску (на територији данашње Русије) 922. године, пише о нарави и обичајима Руса. После обредног спаљиваља покојника, саплеменици би на дрвету беле тополе или брезе „написали име (умрлог) мужа и име цара Руса и удаљили се“.[9] Други средњовековни извор, Титмар Мерзебуршки, описујући словенски пагански храм на острву Рујан, примећује да су на киповима урезана њихова имена ("singulis nominibus insculptis").[10]
Средњовековно панонско житије Константина Филозофа бележи да су Словени већ били писмени у време његове мисије: „током мисије на Криму 860. њему показаше јеванђеље и псалме написане руским писменима [...] Константин саопштава да их никада раније није видео, али да их је научио изненађујуће брзо“.[11]

 

[Bajo Pivljanin]

Верујем да јесте постојала нека врста писмености у словена (и сам корен речи писмо је словенски ако се не варам) и пре глагољице и ћирилице ("црте и резе" како рече Црноризац Храбар). Али такође ми делује као да је највећа иновација које су ове мисије донеле упак била технолошка - у виду промене материјала на којем се писало. Ако су Словени дотад писали на дрвету, то просто није могло опстати кроз векове да нам остави сведочење. А чини ми се да извори говоре у прилог томе да је дрво управо оно на чему су они записивали шта год им је требало. Са увођењем пергамента међу Словене почели су да нам се јављају и споменици њеихове псимености.

 

[Ahil71]

Još nešto o Magnumu.
"U godini Rugine smrti, Atila i Bleda zajedno su dovršilimirovni ugovor dogovoren između njihovog ■ujaka i carstva jašući na jug do granične tvrđave Konstancije, nasuprot Margusu, braneći ušće Morave tamo gde se ona uliva u Dunav 50kilometara istočno od Beograda, odmah s one strane današnjerumunske granice. Ovde su se sreli sa ambasadoromKonstantinopolja, Plintom što je po Priskusu bio dobar izbor, jer Plinta je i sam bio Skit, izraz koji je korišćen za bilo kogvarvarina ili, kao u ovom slučaju, bivšeg varvarina. Plinta injegov zamenik, Epigen, izabran zbog njegovog iskustva imudrosti, bez sumnje su došlii pripremljeni s nekoliko kolanatovarenih šatorima, pisarima i kuvarima i raskošnom gozbom, pripravni da laskaju svojom formalnošću. Huni, sirovi i pripravni i ponosni na to, bili su prezrivi. Kako Priskus piše:„Varvari ne smatraju za shodno da razgovaraju sjahavši sasvojih konja, tako da su Rimljani (tj. oni iz Novog Rima,Konstantinopolja), imajući u vidu svoje sopstveno dostojanstvo,odlučili da se sa Skitima (tj. Hunima) susretnu na isti način."Jasno je ko je kontrolisao situaciju. Atila i Bleda sudiktirali dnevni red. Plintini pisari zapisivali su uslove. Svi Huni begunci biće poslati natrag severno od Dunava, uključujući i dva princa izdajnika. Svi rimski zarobljenici koji su pobegli bićevraćeni, osim ako svaki ne bude otkupljen sa osam solida,devetina funte zlata (uz napomenu da je vizantijska funtaneznatno manja od današnje, ovo je bilo oko 600 dolara u 2004zlatna novčića), što je trebalo isplatiti onima koji su ih zarobilidobar način da se obezbedi direktan dotok fondova Hunima navrhu. Biće otvorena trgovina i održavaće se godišnji trgovačkivašar na Dunavu koji će biti bezbedan za sve. SumanamenjenaHunima da bi održali mir udvostručena je, s 350 na 700 funtizlata godišnje (oko četiri i po miliona današnjih dolara), a mir će trajati dokle god Rimljani budu plaćali
...

A, povrh svega, biskup Margusa poslao je ljude preko rekeda poharaju kraljevske grobnice. (Priskus kaže da se radi o hunskimgrobovima, ali Huni nisu pravili grobnice. To mora da su bili drevni

kurgani,

koji su oduvek bili preturani i pljačkani baš kao da su bilimale planine gde može da se rudari po želji.) Stiglo je naređenjeda biskup odmah mora biti izručen, ili će biti rata.Biskup nije izručen, pa su Atila i Bleda povukli svoj potez. Negde oko 440. godine, na trgovačkom vašaru u Konstanciji,Huni su se iznenada okrenuli protiv Rimljana i pobili ihnekoliko. Zatim je, prešavši Dunav, hunska vojska napalaViminacijum, prvi susedni grad Margusa na istoku, predajućigrad užasnoj sudbini. Niko nije zapisao zašto je bio tako ranjiv,ali izgleda da su stanovnici znali šta se sprema, jer su zvaničniciimali vremena da zakopaju sadržaj svog trezora, preko 10 000novčića koje su arheolozi pronašli 1930ih godina. Preživeli suodvedeni u ropstvo, među njima i jedan neimenovani poslovničovek koga ćemo sresti kasnije u prilično izmenjenim i mnogo boljim okolnostima. Zatim je grad sravnjen sa zemljom, i nijeobnovljen čitav vek. Danas je to selo Kostolac.

Huni su se zatim okrenuli na sam Margus. Biskup, pljačkgrobova, prestravljen da će ga predati sopstveni narod daosigurao svoju bezbednost, iskrao se iz grada, prešao Dunavrekao Hunima da će dogovoriti da im kapije grada buotvorene ako obećaju da će se prema njemu lepo ponašati. Datsu obećanja, rukovali su se. Huni su se noću skupili na druobali Dunava dok je biskup nekako ubedio one na stražimuotvore kapiju. Huni su bili tu, i Margus je takođe paospaljen je. Nikada više nije obnovljen.Potpuno je nejasno šta se dogodilo posle toga. Izvoriinterpretacije se tako dramatično razlikuju da niko nije sigurdali se odigrao jedan ili dva rata, i koliko dugo je trajao, ilitrajali procene se kreću od jedne do pet godina. Period od dili tri godine izgleda da se najbolje uklapa. Sve je to bzbrkano sa vandalskim osvajanjem Sicilije i vojskom Istoka ko jebila poslala da pomogne Zapadu. Bilo je mnogo razaranjapodručju Beograda. U svakom slučaju, Huni su sada gospodaliMargusom i njegovim sestrinskim gradom Konstancijomsevernoj obali Dunava, i mogli su da gospodare dolinMorave, kojom je vodio glavni put u Trakiju. Pala su još dvgrada,Singidunum (Beograd), i Sirmijum (danas selo SremskMitrovica, 60 kilometara zapadno od Beograda na reci Savi), g jebiskup predao neke zlatne posude koje će, nekoliko godikasnije postati uzrok strašne svađe. A onda, kao da je nešzaustavilo Hune na njihovom putu možda problemi kod kuće,Teodosijeva brza ponuda zlata. Atila i Bleda su izvukli svtrupe, ostavljajući granični pojas Panonije i Mezijuruševinama koje su se još pušile. "
http://sr.scribd.com/doc/64068683/A-Ti-La

 

[Сребрена]

Ne smeno ignorisati ni Horreum Margi

Gnjilane (centar kosovskog pomoravlja) se nekad zvalo Morava.
.. први писани помен о њему, из 1342. године, непосредно везан за боравак краља Стефана Душана. Под данашњим именом град се први пут помиње крајем 14. века у повељи српске кнегиње Милице, жене кнеза Лазара.
http://sr.wikipedia.org/sr/Гњилане


Kod reke Vojuše jedan lokalitet se zvao Morava (Borija)
Kliment Ohridski, da ga podseća na jaslice Isusa Hristosa, u Nazaretu (mestu njegovog rođenja), gradu na lokalitetu Vojuša (Vovusa) i blizu grada Morave (Borija)http://www.scribd.com/doc/105395185/412
Danas postoji planina Morava, na albansko-grčkoj granici, kod Korče-Na padinama Morave je Bogorodičina crkva (prva im je iz 9.veka), u muzeju dvoglavi srpski orao.
http://www.infoalb.net/02conavstivit/con_korca.html
http://www.panacomp.net/albanija?s=korca

 

[Сребрена]

Морављани се под овим именом у изворима први пут помињу приближно кад и Чеси (Marahenses, Marahi, Maravi, Marvani, а касније, од XI века као Moravi).
Тим називом означаван је савез ситних словенских племена у сливу реке Мораве, од јужних обронака Судетских планина, до њеног ушћа у Дунав, недалеко од данашње Братиславе. Центар им је био Велеград, утврђени град на Морави, чија тачна локација ни до данас није поуздано установљена.

Историјско језгро Морављана чинила је племенска заједница Ганака. У VII веку Морављани улазе у Самов племенски савез. Касније, ради одбране од сталних германских напада, моравска племена се и међусобно удружују у савез, који убрзо прераста у рану државу, да би у време кнезова Растислава (846-870) и Свјатопулка (870-894), Моравска кнежевина постала једна од већих држава ондашње Европе. Обједињавала је Словене са територија данашње источне Чешке, јужне Пољске, Словачке, северне Мађарске и северне Аустрије..

По речима историчара Френсиса Дворника, Моравска кнежевина је ''умирала под немачким мачевима, а развејана је копитима мађарских коња 906. године''.[Ф. Дворник, Словени у европској исtорији и цивилизацији, Београд 2001, 20.]

http://www.arhivnis.co.rs/cirilica/idelatnost/br 3/cslovenskisavet.htm

Možda i odavde može štogod da se izvuče
http://www02.us.archive.org/details/dejinypoiatkovt00sasigoog

W& S
pripremi se za analizu latinskih tekstova

Codex diplomaticus et epistolaris Moraviae (1836)
http://archive.org/details/codexdiplomaticu01morauoft

Spojler

о (римској) конверзији народа у Бугарској и Моравској 867.године, папа Никола

То се уклапа уз суседски положај Булгара и (чешких)Мораваца у 9. веку, што би значило да су испод Дунава хришћани под цариградском јурисдикцијом, тзв.Срби
http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/rus9.gif

Методије, панонски илити моравски архиепископ 879.

Регенсбург је и у том 9.веку још увек град Ратза- Ратисбона))

И још (за неуморне)
http://archive.org/search.php?query=moravia

Одличан рад Иштвана Петровића о многим Моравама
http://webcache.googleusercontent.c...виае+град+или+држава&cd=3&hl=sr&ct=clnk&gl=rs


pdf (5 MB)
hrcak.srce.hr/file/68929

 

[Ahil71]

Smederevska tvrđava: Obnovljen hram iz X veka
J. ILIĆ | 18. oktobar 2012. 06:55 | Komentara: 0
U Tvrđavi završena konzervacija ostataka vizantijske crkve iz 10. veka. Srednjovekovni hram podignut pola milenijuma pre despotovog grada


Ostaci vizantijske crkve u Smederevskoj tvrđavi posle restauracije i konzervacije
SRODNE VESTI

Jerinino blago u temeljima?
Smederevo: Obnova crkve iz 10. veka
Uskoro konzervacija Meštrovićevog Vidovdanskog hrama
Novi život ikona iz Hrvatske
U Egiptu počela restauracija broda starog 4.500 godina
SMEDEREVO - Završene su konzervacija i prezentacija sakralnog kompleksa iz 10. veka, unutar zidina Smederevske tvrđave. Projekat je vredan više od sedam miliona dinara, a finansirali su ga Ministarstvo kulture sa pet, i grad sa 2,2 miliona.

Burna istorija ovog lokaliteta, inače, počinje pola milenijuma pre zidanja Tvrđave. U 10. veku, izgrađena je vizantijska crkva koju je - u prvoj polovini 15. veka - despot Đurađ obnovio.

Već 1459, padom pod Turke, crkva je porušena, a umesto nje je nikla džamija, čijeg su minareta obrisi i danas vidljivi. Krajem 17. veka, islamska bogomolja pretvorena je u katoličku crkvu, ali su je Turci ubrzo srušili i nikada više nije obnovljena...




Ostaci vizantijske crkve pronađeni su 1981, a dve i po decenije kasnije Ministarstvo kulture odobrilo je sredstva za konzervaciju i delimičnu restauraciju.
- Radovi su počeli u maju, bogosluženjem na razrušenim temeljima i to je bio prvi pravoslavni obred u Tvrđavi još od pada Smedereva pod tursku vlast.

Konzervatorski radovi izvedeni su stručno, prezentacija je urađena tako da bude prepoznatljiva svaka faza, a akcenat je stavljen na srednjovekovni hram koji je sada vidljiv i prepoznatljiv - objašnjava direktor Regionalnog centra za zaštitu spomenika kulture u Smederevu, Veroljub Ranković.


MISTERIJA

TOKOM restauracije, slučajno su pronađeni skelet i izuzetno očuvane zlatne minđuše, iz 14. ili 15. veka. Iako se još čekaju rezultati antropološke analize, pretpostavlja se da je u pitanju izvesna žena iz vladarske loze Nemanjića, s obzirom na to da se na minđušama nalazi grb ove dinastije.

http://www.novosti.rs/vesti/srbija.73.html:401718-Smederevska-tvrdjava-Obnovljen-hram-iz-X-veka

 

[Ahil71]

Ma, da nije Magum, Smederevo. Smederevska tvrđava je samo 9km, udajena od Dubravice i današnjeg ušća Morave.

"Маргум
Из Википедије, слободне енциклопедије
Маргум (грч. Μάργος, лат. Margum), римски град на десној обали Велике Мораве, у близини њеног ушћа у Дунав, код Дубравице. Крајем 1. века подигнут је војни логор у коме је кратко била стационирана легија Флавија IV. Каструм у Маргуму није археолошки потврђен, а о њему посредно сведоче епиграфски споменици, опеке са жигом и постојање канаба. У касној антици Маргум је обезбеђивао прелаз преко реке. У њему су се састали 434. године ромејски и хунски посланици, а 441. године освојили су га и разорили Хуни. Откривени су остаци касноантичких терми и делимично су истражене римска, рановизантијска и гепидска некропола.
Овај град спомиње се у изворима као место убиства Карина, 284. године, које је омогућило долазак цара Диоклецијана на власт и иместо сукоба Сабинијана (војног намесника Илирије) и Мунда (готског савезника) 505. године.
434. године у Маргуму су се састали ромејски и хунски посланици. 441. град су разорили Хуни.
На овој локацији је постојао град и у раном средњем веку који се у изворима помиње као Моравије или Морава."

Moguće je da je Rimski grad, koji su porušili Huni, bio na području Dubravice, a da je novi izgradjen 9km dalje, na području Smedereva. I Smederevo i Margum se mogu povezati sa Sarmatima.

 

[nenad1978]

Ma, da nije Magum, Smederevo. Smederevska tvrđava je samo 9km, udajena od Dubravice i današnjeg ušća Morave.

"Маргум
Из Википедије, слободне енциклопедије
Маргум (грч. Μάργος, лат. Margum), римски град на десној обали Велике Мораве, у близини њеног ушћа у Дунав, код Дубравице. Крајем 1. века подигнут је војни логор у коме је кратко била стационирана легија Флавија IV. Каструм у Маргуму није археолошки потврђен, а о њему посредно сведоче епиграфски споменици, опеке са жигом и постојање канаба. У касној антици Маргум је обезбеђивао прелаз преко реке. У њему су се састали 434. године ромејски и хунски посланици, а 441. године освојили су га и разорили Хуни. Откривени су остаци касноантичких терми и делимично су истражене римска, рановизантијска и гепидска некропола.
Овај град спомиње се у изворима као место убиства Карина, 284. године, које је омогућило долазак цара Диоклецијана на власт и иместо сукоба Сабинијана (војног намесника Илирије) и Мунда (готског савезника) 505. године.
434. године у Маргуму су се састали ромејски и хунски посланици. 441. град су разорили Хуни.
На овој локацији је постојао град и у раном средњем веку који се у изворима помиње као Моравије или Морава."

Moguće je da je Rimski grad, koji su porušili Huni, bio na području Dubravice, a da je novi izgradjen 9km dalje, na području Smedereva. I Smederevo i Margum se mogu povezati sa Sarmatima.

Moje lično mišljenje je da se pre smederevske tvrđave na tom mestu nalazilo nešto veoma značajno. Pod broj jedan - zašto bi neko najveću srednjevekovnu ravničarsku tvrđavu podigao na nekoj čistini? Došlo mu, rekao je sam sebi ajde neka bude tu Pod broj dva - to je veoma mnogo na tone i tone skupljenog kamenja za par godina, kako je to moguće, pa nismo mi imali faraone? Verovatno su tu bile neke velikeeee ruševine pa se posluzio kamenjem. Pod broj tri - izuzetan geografski položaj - kao što imamo ušće Save u Danav pa su to iskoristili rimljani, isto tako imamo i ušće Morave u Danav taman za rimljane. Ja sam ranije razmišljao da je tu bio SIN-GI-DON - SEN-GI-DON - SEN-DRO - SEMEN-DER - SEMEN-DIRE - SEMEN-DRIA - SME-DEREVO ??? jer pronadjena keltska materijalna kultura a i na starim mapama se istovremeno pojavljuju i Beograd i Singidunum malo istočnije od njega iza nekog brda??? A i neka antička pločica je tamo nadjena sa natpisom SING???

 

[Ahil71]

Nestorov letopis
"У Моравску је ишао апостол Павле, и учио је тамо; тамо је и Илирик, до њега је долазио апостол Павле; ту, наиме, најприје бијаху Словени. Због тога је словенскоме народу Павле учитељ, а од тог народа смо и ми, Руси; зато је и нама, Русима, учитељ Павле, пошто је учио народ словенски и поставио, послије себе, Словенима за епископа и намјесника Андроника. А словенски народ и руски – једно су, од Варјага се, наиме, назваше Руси, а прије бијаху Словени; иако се и Пољани зову, ријеч словенска бијаше. Пољанима пак бијаху звани зато што у пољима сјеђеху, а језик им бијаше један – словенски."
Ne bih, da i šao u tumačenje da li je baš apostol Pavle učio Slovene u Moravskoj. Ono što mi je zanimjivo, da Nestor Moravsku smešta u Ilirik.

 

[Ahil71]

"БЕОГРАД И ЊЕГОВА ОКОЛИНА ОД IX ДО XI ВЕКА", očima arheologa.
http://www.rastko.rs/cms/files/books/46ddbd346e5a8

 

[Сребрена]

Ако Велехрада и чешке Мораве нема до 1131.године, онда мапа мора да се мења драстичније. И свакако би била поузданија да нису уписивани данашњи топоними него ондашњи.На пример град Регенсбург (у коме је, кажу у неким списима , лежао Методије у затвору) треба истражити - када је променио име, пошто је његово претходно име Ратисбона, налик Бечу-Виндобони.За оба назива википедија тврdi да су валашког/келтског порекла, али уочљива је сличност топонима са називом Венди и Раци, који се користи да означи српски (или сорбски) народ.

Источно од ушћа Саве у Дунав, такође је постојала Ратис-бона, у Немањино време (12.век) Ратим-бона или Рацим-бона

стр 17.Гласника Друштва Србске Словесности, 1872.године, бр 35
http://scr.digital.nb.rs/document/P-0144-1872-003

Изгледа да је у питању данашња румунска Оршава (Диерна), много ближа Сремској Митровици него данашњи Регенсбург.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Оршова

Стара Оршова је потопљена намерно (због хидроелектране на Дунаву) и измештена на виш надморски ниво данас.
Потопљено је такође и острво "Ада Кале", између Оршаве и српске Текије, идеална локација за затвор и затворенике.

Било је дуго 1750 m. а широко 500 m.
Saan, Ducepratum, Острвски град, Ата/Ада, Острво-тврђава, Ада Кале, Ada-i- Kebir, Оршавско острво, Нова Оршава, Каролина, називи су за острво које се, до 1971. године простирало средином Дунава од 220. до 221, 6 км низводно од Београда...

 

[Statler and Waldorf]

ево нешто о одлукама Трећег сплитског сабора из 1060/61. (непосредно након Велике шизме 1054.) и ономе што је уследило, из пера Томе Архиђакона (Historia Salonitana):

''U doba gospodina nadbiskupa Lovre došlo je u kraljevstvu Dalmacije i Hrvatske do neke rasprave o proklinjanju shizme. U doba gospodina pape Aleksandra i nadbiskupa Ivana, prethodnika spomenutoga Lovre, gospodin Majnard, nekoć opat u Pomposi a poslije biskup kardinal, održao je veoma svečanu sinodu svih prelata Dalmacije i Hrvatske, na kojem su sastavljena mnoga poglavlja kapitulara. Među ostalim utvrđeno je i odlučeno da nitko ne uznastoji službu Božju obavljati na slavenskom jeziku, nego samo na latinskom i grčkom i da se nitko, tko pripada tom jeziku, ne može promaknuti u svete redove. Govorili su da je gotsko pismo izumio neki heretik Metodije, koji je mnogo laži napisao protiv normi katoličke vjere na istom slavenskom jeziku. Priča se da je zbog toga bio na osnovi božanske presude kažnjen prijekom smrću.
Kada je ova odluka bila objavljena i potvrđena apostolskom ovlašću, sve je svećenike Slavene obuzeo velik jad. Sve su njihove crkve bile zatvorene, a oni sami zašutjeli i nisu obavljali uobičajenu službu.''

Spojler

Dogodilo se pak da je neki svećenik došljak, po imenu Ulfo*, stigao u krajeve Hrvatske na licu noseći izraz pobožnosti a u srcu skrivajući otrov svoje lažljivosti. Odlazio je među narod i krišom šaputao, hineći da ga je poslao vrhovni svećenik i suosjećajući s njihovom nemoći obećavao da će im dati koristan savjet riječima: »Znajte da je moj gospodar vrhovni svećenik bio veoma ožalošćen kada je čuo da su vaše crkve zatvorene i da je vašim svećenicima zabranjeno bogoslužje. Upravite mojem gospodaru izaslanstvo svjesni da ćete moći postići što god budete željeli.« Sastali su se starješine i održali vijećanje i toga istoga svećenika Ulfa sa svojim darovima poslali u Rim. Svećenik, brzo prevalivši put, dođe u Rim; pred noge gospodina pape donese darove Hrvata s njihovim zahtjevima i ponizno zatraži da stanje crkava i klerika u kraljevstvu Slavena opozivom vrati u prijašnje stanje. Tada mu vrhovni svećenik odgovori: »Nije u skladu s pravom da se protiv zaključaka izaslanika Apostolske stolice donosi naprečac neka odluka. Ti pak, kad dobiješ naše pismo, prenesi nadbiskupu i kralju i ostalim prelatima ove provincije da dva biskupa dođu pred nas zbog ovih poslova, jer tebe, kao nepoznatoga, ne možemo s tim u vezi saslušati."
Zao svećenik ne odnese papino pismo onima kojima je bilo namijenjeno nego se požurio Gotima koji su ga bili poslali. Na njihova pitanja što se kod Apostolske stolice događalo s njihovom molbom,
odgovorio je: »Božjom sam milošću postigao sve što ste od gospodina pape tražili, vaše su crkve otvorene, vašim svećenicima vraćeno bogoslužje. K tome sam vam izradio i to da izaberete biskupa od vašega roda i vaše pismenosti i da ga po meni s darovima istome papi pošaljete da ga posveti." Kad su to Goti čuli, bili su veoma radosni i na licu mjesta su nekoga neukog starca, po imenu Cededu, izabrali za biskupa i brzo poslali u Rim u pratnji nekog opata Potepe i svećenika Ulfa, koji je bio začetnik čitavoga nedjela. Kad su pristupili pred lice pape, on ih je zapitao: »Koji ste vi?« Nevaljali svećenik odgovori: »Iz krajeva Dalmacije smo, vaše se očinstvo može prisjetiti da sam nedavno stupio pred vašu dobrohotnost. A ovi su željeli doći pred noge vaše svetosti da im, kao svojem narodu, ukažete milost. Ovaj je najugledniji čovjek medu Gotima došao zbog toga da može slobodnije propovijedati kad ga vi uputite u pravila istine.« Zatim će gospodin papa: »Koju čast obnaša?« Odgovoreno je da je donedavno bio svećenik koji obavlja službu na svom vlastitom jeziku. Na to će papa: »A zašto je odbio ostrići bradu prema običaju Katoličke crkve?« Zao svećenik odgovori: »Upravo je zato došao pred vas da vam iskaže poslušnost.« Veleštovani mu je papa tada tamo vlastitom rukom iz brade iščupao nekoliko dlaka i odmah je zapovjedio prisutnima da ga obriju prema crkvenom običaju. A svećeniku je rekao: »Zapovjedio sam ti da pozoveš k meni biskupe a ne ove ljude.« Na te rijei svećenik odgovori: »Gospodine, htjeli su doći ali nisu mogli.« Stoga mu gospodin papa nakon održanoga vijećanja ovim riječima odgovori: »Znajte, sinovi, da se sjećam kako sam često slušao o tome što Goti sada nastoje od mene tražiti ali zbog krivovjeraca arijanaca, koji su izumili ovakvu pismenost, ne usuđujem se, kao ni moji prethodnici, dati im dozvolu za bogoslužje na njihovom jeziku. Sada idite i učinite da se taj narod pridržava svega što je časni brat naš Majnard, biskup kardinal svete Rufine, na sinodi zaključio, i to sve dok naši izaslanici tamo ne dođu.« Na te riječi brzo su se povukli od pogleda gospodina pape i požurili vratiti se u svoju provinciju. Tada Cededa upita svećenika Ulfa: »Reci mi, kakvu nam je korist donio odlazak pred lice pape?« Ulfo mu odgovori: »Ono što si žarko želio, to si uz moj trud postigao.« Na to će Cededa: »Što to?« Ulfo reče: »Da te je papa postavio za biskupa.« Cededa reče: »Na koji način?« Ulfo odgovori:»Toliku moć ima gospodin papa da kome god vlastitom rukom iščupa iz brade nekoliko dlaka, postaje zauvijek biskupom.« Kad je to čuo, budalasti se starac ispuni veseljem. I odmah je nabavio pastirski štap i prsten.
Kad su ušli u krajeve Hrvatske, sunarodnjaci su na vijest o njihov u dolasku veselo išli u susret svome biskupu i s velikim su ga oduševljenjem dočekali. Ali, budući da nije bio pravi pastir, nego se kao grabežljivi vuk skrivao pod ovčjom kožom, prepoznati ga se moglo po plodovima njegove djelatnosti. U prvom je naletu najvećom brzinom otjerao krčkog biskupa iz njegova sjedišta i to je stolicu prigrabio kao da mu je dana apostolskom ovlašću. Tada, kakve li sramote, prividni je biskup počeo oskvrnjivati bogoslužje posvećujući crkve, zaređujući klerike i obavljajući druge biskupske poslove. Ali krepost Svemogućega nije dugo podnosila da vražja zaluđenost vara nesretne duše. Čim je glas o tim bezbonim djelima došao do ušiju vrhovnoga svećenika, obuzela ga je velika tuga i bez oklijevanja je žurno poslao nekog svog izaslanika kardinala Ivana da iskorijeni žar zločinačke shizme iz krajeva Sklavonije. I tako, kad je kardinal došao u to krajeve, zapovjedio je da se sakupi mnoštvo naroda i klera, oštro je izgrdio lažnoga biskupa pred njegovim Gotima zbog tako neodgovorna nedjela i objavio svima da mu vrhovni svećenik nije odobrio obavljanje nikakve svete službe. Zbog toga je Cededu i Potepu i njihove sljedbenike nožem vječnog prokletstva odsjekao iz zajednice vjernika. Zapovjedio je zatim da se Ulfo, koji je smislio i začeo takvo zlodjelo, odvede sve do Splita. Tamo je sazvao sinodu i tog je pokvarenog svećenika lišio svakoga crkvenog reda i dao da ga se išiba, da mu se obrije glava, na čelo stavi užareni žig, i da ga se, prema papinoj zapovijedi, baci u doživotnu tamnicu. No, budući da se suludi Cededa nije opametio od počinjenoga prijestupa i zbog njega su se po cijelom kraljevstvu pojavili povodi za sablazan, vrhovni je svećenik naložio da se na njega svečano baci prokletstvo u rimskoj crkvi, u splitskoj i po čitavoj provinciji. To je u Rimu učinjeno dvaput, na splitskoj sinodi tri puta. Iznenada ga je dostigla jasna Božja kazna: nije osjećao nikakvu slabost niti tjelesnu bol i pošao je daobavi uobičajenu prirodnu potrebu. Tamo ga je odjednom prožela bol, crijeva su mu se iz tijela iščupala i sva se utroba prosula u nužnik. Tako je čovjeka bezbožnika, koji je oponašao arijansko krivovjerje, Božji sud pravde kaznio sramotnom Arijevom smrću.

 

[Statler and Waldorf]

наставак текста:

Spojler

Dok se to događalo, gospodin papa Aleksandar otišao je s ovoga svijeta. Na njegovo je mjesto došao gospodin Grgur Sedmi. On pošalje izaslanika sipontinskoga nadbiskupa i časnoga čovjeka gospodina Girarda. Kad je došao u Split, nadbiskup Lovro doĉekao ga je s velikom radošću i počastima. Poslao je pismo i pozvao sve sufragane splitske metropolije. Kada su se sastali, održao je kod Salone s njima provincijsku sinodu uz nužnu zrelost i ozbiljnost. Nazoćni su bili ovi sufragani splitske crkve: najprije nadbiskup Lovro, drugi poslije njega zadarski biskup Stjepan, trogirski Ivan, ninski Formin, rapski Grgur, biogradski Teodozije, hrvatski Grgur, osorski Bazilije i još neki. Na toj je sinodi obnovljena ninska biskupija, čiji je biskup Grgur nekoć nanio mnogo teškoća splitskom nadbiskupu Ivanu uskraćujući mu dužnu poslušnost i neopravdano prisvajajući pravo metropolita. Časni je izaslanik Girard tijekom boravka u Splitu našao gore spomenutoga svećenika Ulfa, kojemu je nadimak bio Golfank. Taj je već dvanaest godina bio u teškim okovima prema papinoj zapovijedi zbog zločinačkog nedjela shizme što je s Cededom počinio u krajevima Dalmacije i Hrvatske. Dade, dakle, da ga se oslobodi i reče da je gospodin Aleksandar, sretne uspomene, na samrti naložio da se oslobode svi koji su bili u tamnici na osnovi njegove presude. No prvo mu je dao da se nad evanđeljem i nad tijelom blaženoga Dujma istinski zakune da neće nikada ponovno upasti u krivovjerje, kojega se odrekao, i da se više nikada, kad ode, neće vratiti u ove krajeve nego da će s njime otići u Rim i tamo dopustiti da ga dovedu pred papino lice. To se tako događalo, a mi se vratimo nadbiskupu Lovri. Postavljen je na stolicu salonitanske crkve godine od utjelovljenja tisuću šezdesete u doba cara Mihajla i kraljeva Stjepana, Krešimira i Zvonimira** koji je bio posljednji kralj Hrvata.

*у латинском тексту стоји Ulfus, што би значило да се вођа глагољашке странке највероватније звао Вук, a могуће да се ради и о намерној асоцијацији на име Ulfilas (Wulfila) аријанског свештеника који је Готима саставио писмо и превео их у хришћанство
**у латинском тексту стоји Suinimir

HISTORIA SALONITANA Thomae Archidiaconi

текст на латинском са преводом на упоредним преводом на енглески са коментарима
Historia Salonitanorum atque Spalatinorum pontificum: History of the bishops of Salona and Split
Archdeacon Thomas of Split, James Ross Sweeney
стр 76-89

 

[Statler and Waldorf]

како објаснити чињеницу да не постоји ниједан глагољички споменик са простора средњовековне хрватске државе. онолике цркве, гробнице, натписи, а нигде ниједног слова глагољице. све што је сачувано из 9. 10. и 11. века потиче са подручја Бугарске, Македоније, јужне Далмације, византијских острва, Истре и Славоније- такорећи глагољицу налазимо свуда около, само не у Хрватској (где би се према општеприхваћеном ставу науке, најпре дала очекивати). изгледа да се то писмо примило међу Хрватима тек у 13. веку кад сењски бискуп добија пристанак од папе да је употребљава као писмо Св. Јеронима.