Slovenski toponimi čine većinu toponima Albanije - ko bi se tome nadao? (Google maps)

[Korisnik2]

I see problems with locating Western South Slavic so much to the east

Well it’s exactly this problem that the Pavle Ivic tried to explain, and according to him when the two dialect groups of the South Slavic tribes migrated to Balkans during the 7th century they were separated by a Vlach/Albanian buffer zone, situated in today’s East Serbia and West Bulgaria; once the Vlachs and the Albanians started to migrate from this Buffer Zone, both branches of the South Slavs stared to emigrate to this region, but it was the Western South Slavs who got the upper hand in this region (some toponyms in this area show feature of combining both dialects into one toponym). Pavle Ivic also points out those migrations continued during the Medieval period, so I think it’s difficult to pinpoint the precise border between the two dialects during the 7th century.

As discussed already, the older Slavic toponymy preserved in the Vlah areas in Negotinsko, Pozharevachko and in Albanian areas in southern Kossovo show Eastern South Slavic features. And now if we look at the map of the earliest Slavic penetration in the Balkans (in Vl. Georgiev, The genesis of the Balkan Peoples) we see that the Timok valley and the area between Nish, Sofia and Skopje was most densely penetrated. So are we to assume that there were both Eastern and Western South Slavic tribes crammed and living side by side in this area?

The Serbian linguist Aleksandar Loma has criticised Georgiev’s view on the apparent Slavic toponyms of some of the sites mentioned by the Byzantine historian Procopius in the 6th Century Balkans; some of them appear to be Slavic-sounding, but in fact Loma points out to Latin Vulgar- Proto Vlach features of some of the toponyms (I haven’t read the whole article he wrote on this, if he thinks that some of them are Slavic and how many of them are Vulgar Latin-Proto Vlach).

this was initially a Byzantine construct. It was the Byzantines, including the work of Cyrillus&Methodius, who created the construct called "Sloveni". The Slavic-speaking tribes had no idea of their common origins, no myths of a common ancestor, etc. The idea of common "Slavdom" became initially popular amongst the Slavs under Byzantine influence, but just a century or two later it was patriotically reversed, was turned upside down in each separate country. Thus, the translators of the Byzantine chronicles in mediaval Bulgaria routinely translated the Greek σκλαβηνοι as "блъгари". The same in Russia where the idea that all Slavic speakers are some king of Russians was entertained till the 19th c. and something similar in Serbia

This is Florin Curta’s interpretation. On the other hand, forms of the ethnonym “Sloveni” are (the Slovenians and Slovaks- Slovenci/Slovenski, Slovacki/Slovenski) and where use by Slavs that were not under Byzantine influence, notably the Ilmen Slavs- Sloveni in North Russia and the Pomeranian Slavs- Slovinci.

... this is exactly what I was talking about. Why do you think that the "Srbi" of the XII-XIII cc. were not a political construct, similar to "Blgari"? It is not about "Serbs preserving their identity" but about the amalgamation of various groups, Slavic or not, to form a state, a people. A single tribe, even as "purely Slavic" (a myth!) as the Serb one, cannot create a state, a fully fledged state with its organisational structures.

When I said that they preserved their identity, I mean that they continued to call themselves Serbs and not “Blgari” as the other South Slavic tribes did; there is no state of Berzitia, Sagudatia, Strimonia , or Draguvitia today in the Balkans, but there is a state of Serbia!
The ethnonym “Bl’gari”, first came to denote a “podanik” subjects of the Bulgar Khanate after the initial stage when it only denoted an ethnic Bulgar, and Byzantine writers clearly distinguished the two ethnic elements in that State, the Bulgars and the Slavs, but during the 10th century the ethnonym Bulgar came to denote an ethnos, as it did not anymore denote the ethnic Bulgars or simply the subjects of the Bulgar state regardless of their ethnic origin but the Slavic ethnos within that state, not the Vlachs, the Romei or Albanians, who also lived within the borders of the Bulgar Tsardom in the 10th century, but the people who assimilated the ethnic Bulgars.

 

[Korisnik2]

Are there data on the Serb, Croat l-s from the 7th c.? No. There are just some names and they point to the opposite. The names of the Croatian rulers/nobles till ~800 AD are probably not Slavic, according to one new Russian book on White Croatia I was reading recently.

You are right that there is no data on the early Serbs and Croats in the 7th Century, but on the basis of the fact that most of the tribes in Medieval Europe that used the ethnonym Serb or Croat, were Slav speaking, one can assume that these tribes were Slav or at least Slavic speaking in the 7th century. There were other Slavic tribes who migrated with the Old Serbs and Croats from Pannonia, but it’s these two tribes that gave their name to the two Dalmatian Sclavinias that eventually transformed into Medieval states and Nations, just as the Bulgars gave their ethnonym to Bulgaria, the Varangian Rus to Russia or the Franks to France.

After the Slavs started migrating from their original Homeland, which according to most linguists was West Ukraine/East Poland, members of the same tribe started to migrate in different directions. So you find Slavic tribes with the same ethnonym in the South, West and East linguistic areas; so linguistic proximity does not necessary have to mean that all south Slavic tribes were closer kin to other South Slavic tribes then to West or East Slavic tribes, they could of been more ethnically closer to the Western or Eastern Slavic tribes who had the same ethnonym/tribal origin as them, then to the other tribes who spoke the same dialect as them, because speaking a certain Slavic dialect in the 6th and 7th century was determined most probably by the geographical proximity of Slavic speakers to other Slavic speakers, and not by tribal origin.

the Bulgars were predominantly brachycranic Europoids, with occasional Mongoloid admixtures. This is well established from the necropolises because they buried their dead (on the other side, the Slavs practised cremation and we know considerably less about their physical type). Some European historiography may have referred to them as an "Asiatic horde" but there are no such references in the mediaeval Roman, Byzantine chronicles. In fact, there is no reference to them as "Turks". Your argument about “Tursko Robstvo” I think doesn't hold - nobody postulated a link with the Ottoman Turks (who from a different, Oghuz branch, then the supposed "Turko-Bulgars").

One has to note that all Turkic people have an Iranic component, and the ancient Bulgars were no exception. As the Turkic tribes started expanding from their homeland in Central Asia, they quickly assimilated the Irano-Scythian peoples, which genetics (the R1a1 male haplogroup inherited from a Caucasian population, which many males that belong to Turkic haplogroups carry) also shows. So it is no surprise that some Bulgar Khans have Iranic names (Khan Asparuh) and that the Bulgars were not anthropologically homogenous (many Turkic peoples today, like the Turks and Azeris are also not predominantly Mongoloid but their language is Turkic), but the Bulgars (some linguists also believed that the very ethnonym Bulgar in Turkic means mixed) spoke Turkic, they worshiped a Turkic god, Tangra, and they lived as Asiatic nomads, in tents-Yurts.

 

[jos jedan Bane]

@Васил

What do you think, could there be established the connection between Shopi (Шопи) and Seven Slavic tribes. I mean that in sense that Shopi would represent consequence of Seven Slavic tribes settling Balkans, and not just the consequence but perhaps the most of Seven Slavic tribes descendants would today be found among Shopi?

 

[oki1987]

Pa normalno da ima slovenskih toponima, kada su te delove naseljavali makedonska plemena a i sada ima mnogo vise Makedonaca nego sto se misli.
Jedina stvar koja ne valja jeste to da su Albanci vekovima vrsili zastrasivanje nad Slovenima, i naseljavali slovenske teritorije.

 

[Сребрена]

Shopi (Шопи)

Од тих Срба у западној Бугарској, што их зовете "Шопи"

Cvijićeva mapa današnjeg bugarskog "Šopluka" poklapa se sa mojom mapom o prisustvu Srba 14-19 vek u današnjoj zapadnoj Bugarskoj:

http://sr.wikipedia.org/sr/Шопи
http://forum.krstarica.com/showthread.php/432630-Сербски-времеплов/page13

Kazino,, pročitala sam, proučila.. odgovoriću uskoro.. tražim još nešto kako bi čvršće potkrepila svoj stav.

 

[Сребрена]

So it is no surprise that some Bulgar Khans have Iranic names (Khan Asparuh)

Хан Аспару̀х (или Испор, Исперих, Есперих, Есперерих, Аспар-хрук, Батий, Атил-Кесе) , прабългарски владетел,...третият син на хан Кубрат...произхожда от рода Дуло, който е управляващ род във Велика България от 628 г..

Spojler

..под натиска на хазарското нашествие, както видяхме, напуснал приазовското си отечество ... и с падналата му се орда уногундури потеглил на запад с цел, от една страна, да избегне игото на новите завоеватели, които заплашвали народа му, а, от друга — да търси земя за поселение-..(Васил Н. Златарски: Епоха на хуно-българското надмощие (679—852) )

Asparukh had for eastern neighbours the Khazars and thus his Bulgars were the first to face the Khazar onslaught in mid-VII-th c. Unable to resist, they had to retreat to the west...http://www.kroraina.com/p_bulgar/P_bulg10.html

Khan Kubrat also known by Khan Kurt was first mentioned by Byyzantine Chronicles in 632 when he and his tribe, the Unogonduri brought to an end to the Turkic opression. ..He belonged to the Dulo clan of the Unogondurs Bulgars.

Spojler

Дуло е родът,.... От тази династия са кан Кубрат, основателят на Велика България и неговите синове Батбаян, Аспарух, Котраг, Кубер и Алцек...името на рода Дуло идва от реката Дулосу в Централна Азия, покрай която основателите на рода живеели...("История на Джагфар")

The trident tamga of the Dulo clan is the tamga of the Ashina clan,

Ashina (Chinese: 阿史那, Modern Chinese: (Pinyin): āshǐnà, (Wade-Giles): a-shih-na, Middle Chinese: (Guangyun) [ʔɑʃi̯ə˥nɑ˩], Asen, Asena, etc.) was a tribe and the ruling dynasty of the ancient Turks who rose to prominence in the mid-6th century
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f1/Asen_dynasty.pn

Родът Ашина е владетелската династия на Тюркския хаганат на гоктюрките („небесните тюрки“).
Aşina soyu Dulu ve Nuşibi kollarına ayrılırdı.
Ашина — тюркютский род правителей тюркских каганатов
Ashina was a tribe and the ruling dynasty of the ancient Turks

Согласно легенде, в древности существовал хуннский род Ашина. Этот род был разбит и истреблён соседями, но осталась одна беременная женщина, которая скрылась в горах на северо-западе от Гаоцзюя (Алтай), в горной пещере

Ancient Turks, led by the ruling Ashina originally came from the Hun ethnic backgrounds. According to the Chinese sources "ancestors tutszyue were mixed hu Pinlyana. Their tribal epithet was Ashina. The trident tamga of the Dulo clan is the tamga of the Ashina clan.

The Great Khans in world history were Genghis Khan, Ogedei Khan, Guyuk Khan, Mongke Khan and Kublai Khan of the Mongol Empire.
The title Khan was also used to designate the rulers of the Jurchens, who, later when known as the Manchus, founded the Qing dynasty of China.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da li ti razumeš prvo sebe, pa onda druge? Rekao si Ja kažem, daj mi taj citat iz Zakonika. Nije sporno da se Arbanasi pominju, pobogu, pa već 250 godina žive na tlu Balkana u Dušanovo vreme, ali su neinstitucionalni remetilački faktor te se Dušan tako i odnosi prema njima.

Evo ti:

Тако и ја, унук и син њихов, и изданак доброга колена њихова, светих богаисповедајућих родитеља и прародитеља мојих, названи роб Христу Стефан, у Христу Богу благоверни цар свим Србима и Грцима, и Странама бугарским, и целоме Западу, Поморју, Фругији и Арбанасима, милошћу и помоћу божијом самодржавни цар, и, ево, рећи ћу сву истиниту садржину живота мога, каква је од младости моје. Док нисам држао све ово раније у мојој власти, него док сам пребивао у љубави великој родитеља мога, богомпросвећенога краља Уроша Трећега, самодршца све зеље српске и Поморске. И док сам тако господствовао с родитељем мојим, у земљи отачаства нашега, живећи тихо, побожно и мирно, и док се нико од околних господујућих владара није дрзнуо на нас, него смо се побожно и радосно веселили о свему Бога славећи. И позавидевши злопакосни ђаво нашему доброму животу, и Злобом подиже на нас седам владара: У години 6838, месеца јунија, 19 дан, а то, и цара грчкога (и) Михаила, и брата његова Белаура, и Александра, цара Бугарима, и Басарабу Иванка, таста Александра цара, суседно живућих црних Татара, и господство Јашко, и друге с њим господе. Када сви ови кренуше на нас, хотећи нас, по својој неразумности, као нешто слатко, прождерати и земљу отачаства нашега разделити себи и у ропство њима предати. Но не хтеде милосрђе божије намере њихове тако остварити. И кад су сви ти стигли у земљу нашу, место названо Велбужд, њих око осамдесет хиљада, и када су многа зла створили тој крајини, и кад смо ми чули, да су упали у земљу нашу с много беса. И ми сабравши војнике Отачаства нашега, које сам ја припремио за борбу, око петнаест хиљада, и од свег срца подигосмо на небо руке наше ка свемогућему Богу. И када стигосмо, помоћу Христовом и молитвама Светих отаца наших, месеца јулија, 27 дан, у суботу, у 6 час. И тако навалисмо на њих и милошћу божијом победисмо их све победом великом, на дивљење свима околним владарима и господи. И Михаилу, цару бугарскому, мачем главу његову откинух; њему је и досад гроб његов у земљи нашој. И многа имања господара тих узех. Земљу нашу испунисмо, као што се Израелићанима дало све имање египатско, и разбивши сву војску Фараонову и кола њихова и коње, тако и нама, помоћу божијом извојевавшим победу велику над њима. И када смо се с радошћу вратили у земљу нашу, о свему Бога славећи и благородно живећи.

Но, ох, зло и неисправљено оружје ђаволско не допусти доброга и тихога живота нашега. Него посејав, као од почетка злоначелник и пакосник добру, ђаво, пође и развеја лукаве речи своје ђаволске посред људи отачаства нашега. Брижнога начинише због мене родитеља мога, и тако га раздражише на мене, као да уопште не буде имена мога, ни живота, као што је давно бедни ђаво разбеснео браћу, синове Јаковљеве, на Прекраснога Јосифа, брата њихова, хотећи га продати у туђе земље, да не буде наследник земље оца свога. Но Јакова, не остави доброта божија, нити га умртви, као што они мишљаху. Тако и о мени, робу своме, Његова неизрецива мудрост помилова ме од толиких пакости, него ме чак оснажи и моћна ме начини. И постави ме за господина и владара свој земљи отачаства мога и владах година шеснаест, и потом већом чашћу од Вишњега Свевладара десницом ојачан бих. Као што је и Прекраснога Јосифа мудрошћу оснажио и створио га владарем многим народима и целој власти Фараоновој и свему Египту, таквим истим начином, по својој милости, и мене премести од краљевства на православно царство. И све ми даде у руке као и Великоме Константину цару, земље и све стране и поморја и велике градове царства грчкога, као што и раније рекосмо. И Богом дарованим венцем царским венчан бих на царство у години 6854, месеца априла 14 дан, на велики и пресветли и радостни празник Васкрсења Хрисова, благословом и руком преосвећенога патријарха Јоаникија, и свима архијерејима сабора српског. Исто тако благословом и руком преосвећенога патријарха бугарскога господина Симеона и свих архијереја сабора бугарског. И молитвама и благословом свечаснога збора Свете Горе Атона, протом и свима игуманима и свима старцима сабора светогорскога. Па и од архијереја престола грчкога и свега сабора, који одлучише да ја царствујем. Све се то догодило не по мојој жељи, ни неком силом, него по благослову божијем и других поставише ме царем за сваку православну веру, да славим једино сушну Тројицу у векове. Амин.

Зато и ја, најоданији роб Господа мога Христа, Богом венчани и благоверни цар Стефан, царски скиптар с вером држећи у рукама, и с најљубљенијим сином царства ми, краљем Урошем, и Богом дарованом царицом госпођом Јеленом, пожелех некоје врлине и најистинитије и православне вере законе поставити, како их треба држати и бранити по светој и свесаборној и апостолској цркви Господа Бога и Спаса нашега Исуса Христа, по земљама и градовима, да се не би умножила у области царства нашега нека злоба, зло домишљање и лукава мржња, него да сви поживимо у пуној тишини и мирноме животу и у животу православне вере са свима људима царства нашега, малима и великима, и да постигнемо царство небеско у ономе будућем веку.

Амин.

 

[jos jedan Bane]

Cvijićeva mapa današnjeg bugarskog "Šopluka" poklapa se sa mojom mapom o prisustvu Srba 15-19 vek u današnjoj zapadnoj Bugarskoj:

A od kog vremena Srbi tu zive? Da li je tvoj stav da su se doseljavali posle 14.og veka?

 

[Lesandar]

Evo ti:

Хвала ти, то је такозвана "Реч цара Душана" из раковачког рукописа, и нема је у осталим преписима. Врло очигледно, писана је језиком 500 година млађим од оригинала. Иако се Радојчићево издање Законика сматра најпотпунијим, ово је нешто што је вишак.

 

[Сребрена]

A od kog vremena Srbi tu zive? Da li je tvoj stav da su se doseljavali posle 14.og veka?

Moj lični stav jeste da Srbi u Zapadnoj Bugarskoj (Šopluk area) žive na tom predelu onoliko dugo koliko dugo žive i i Srbi na Zlatiboru, u Banji Koviljači, Kruševcu i slično, znači mnogo pre nego što se ta oblast nazvala Zapadnom Bugarskom.

Ako Dejanovići žive u Velbuždu (Ćustendil), ako Stefan Dečanski presreće Bugare u Toplici (kod Velbužda), ako Milutin zida zadužbinu Sv.Sofiju u Sredcu i traži da tu bude pokopan (od čega je ta sredina Sredac?) ,ako "Relja krilatica" živi na Rodopima, ako Sv.Sava pravi episkopiju u Belogradčiku ,ako povodom Nemanjinog Rasa pominju neke REKE (u množini).... ako mnoštvo vitezova odlazi da se brani od Turaka na reci Marici..(a sigurno ne ulaze medju Tatare i Blgare da se tuku sa Turcima dok Blgari rešavaju tamga-ukrštenice i čekaju ishod jer je to "njihova teritorija)...onda srednjevekovna granica izmedju hordi Blgara,Tatara etc koji napadaju "otačastvo" i Srba.. svakako nije na liniji koja je iscrtana lenjirom, potpuno neprirodno, 1878.godine.

Dobar primer vam je tok reke Jerme, koji su neprirodno podelili 1878.g. izmedju dan.Srbije i dan.Bugarske pa sada izvire u Srbiji, teče kroz zapadnu Bugarsku, pa se vraća u Srbiju do ušća.
http://www.todimitrovgrad.org.rs/ostale_stranice/kanjonJerme.htm

 

[Pumpaj Dinstanović]

Хвала ти, то је такозвана "Реч цара Душана" из раковачког рукописа, и нема је у осталим преписима. Врло очигледно, писана је језиком 500 година млађим од оригинала. Иако се Радојчићево издање Законика сматра најпотпунијим, ово је нешто што је вишак.

Kao prvo, ovo je moderni prevod.

Kao drugo, rukopis je iz oko 1700. godine, što će reći da je oko 350 godina mlađi od originala.

Da, ovo je po svemu sudeći inovacija prepisivača; toga je i duha (prenakićena titula, te forsiranje i nad bugarskim stranama, što za života Dušan ipak nije činio), odnosno iz tog vremena; ne može biti presudni dokaz da je Dušan u carskoj tituli lično spominjao Albance.

Stoga, izvinjavam se, Blagojević je ipak bio u pravu.

Evo jedinih autentičnih titula kralja/cara Dušana:

1) Стефан по милости Божјој краљ све српске земље и поморске (Prva stonska povelja, 1333)
2) Стефан у Христа Бога благоверни краљ, самодржац свих српских и поморских земаља (Povelja o ustupanju crkve Sv, Nikole u Dobrušti Hilandaru, 1334)
3) Стефан у Христа Бога верни краљ свих српских и поморских земаља (Povelja starcu Jovanu, 1342)
4) Краљ Стефан [..] у Христа Бога верни и самодржац господин свих српских земаља и поморских и грчких (Povelja crkvi Sv. Apostola Petra i Pavla na Limu, 1343)
5) ..у Христа Бога верни Стефан по милости Божјој краљ свих српских и поморских земаља, чесник Грцима (Hilandaru, 1343-5)
6) Стефан у Христа Бога верни краљ и самодржац Србије и Романије (na grčkom jeziku, Povelja manastiru Sv. Jovana Krstitelja kod Sera, 1345)
7) Stephanus dei gratia Servia, Dioclie, Chilminie, Zente, Albanie et maritime regionis rex, nec non Bulgarie imperii partis non modice particeps, et fere totius imperii Romanie dominus (Pisma Veneciji, 1345)
8) Стефан у Христа Бога верни цар и самодржац Србије и Романије (na grčkom jeziku, Povelja Ivironu, 1346)
9) Стефан у Христа Бога благоверни цар Србима и Грцима (Velika povelja Dubrovniku, 1349)

Moguće je da ima još, ali ja sam uspio, tražeći originalne povelje, sistematizovati samo ovih devet.
Dakle Dušan spominje samo jednom 'Albaniju', i to baš kako je Blagojević tvrdio (Alvanija), u svojom pismu Mlečanima na latinskom jeziku iz 1345. godine, kada se javlja i najduži oblig njegove titule - hvali se da je kralj božjom milošću Srbije, Duklje, Huma, Zete, Albanije i Pomorja, da je vladar dijela Bugarske, kao i gotovo cijelog Rimskog carstva.
Takođe, ovo se javlja u Dušanovoj kraljevskoj tituli, prije nego što se proglasio za cara, a ne u carskoj; mada Blagojević to tvrdi upravo za carsku.

Nisam bio uspio naći Drugu stonsku povelju, a i nisam siguran da li je ona autentična za utvrđivanje Dušanove titule (a uostalom u ovom kontekstu nije ni bitna, jer je iz perioda njegova kraljevanja, a ne carevanja).

 

[Васил]

Aleksandar Loma, Sloveni i Albanci do XII veka u svetlu toponomastike, Stanovnistvo slovenskog porijekla u Albaniji: Zbornik radova sa medjunarodnog naucnog skupa odrzanog u Cetinju 21, 22. i 23. juna 1990), Titograd, 1991, str. 279-327.

Gotovo. The scans were converted into a text file.

 

[Tandoori Masala]

Gotovo. The scans were converted into a text file.

Odlicno. Zanimljiva ti je stranica, dopada mi se izbor materijala. Cheers, mate.

Jos samo par stvari koje se bile odlozene iz tehnickih i logistickih razloga.

it is not just the "odd" reflex -ec (instead of -ac) in northern Albania/eastern Montenegro. Selishchev finds an example of -e- instead of -a- (from old Slavic -ь-) in the stem of a word: a certain Andrea Deniza was the head of a family that lived in AD 1416 in "San Nicolo de Chacharichi overo Blinisti" below Scoder („Деница" instead of „Даница"?).

Jos u svom prvom odgovoru na ovoj temi sam napisao da su Baric i Popovic zajednickim snagama pobili Selisceva. Dakle, Baric (str. 44-45., cak sam obiljezio tekst crvenom bojom):

Spojler

Isto tako otpada misljenje Selisceva (o. c. 279) da ima bugarskih jezickih tragova u skadarskoj oblasti . Iako je "e" za slov. poluglas "i" bugarska crta, a "a" srpski, refleks slov. "i" (upor. otec: otac), "e" u Deniza (citaj Denica) u skadarskom mletackom katastihu od 1416. godine i u toponimima na -ec (za slov ici) severno i severnoistocno od Skadarkog jezera, kao npr. Gradec, Sterbec, Buleza itd. ne dokazuju nista u tom pravcu, jer je otvoreno "e" (= a) crnogorska dijalekatska zamena slov. poluglasa "i" i "u", kojima u makedonskom odgovaraju "e" i "o".

Henrik Baric, Istorija arbanaskog jezika, Sarajevo 1959, str. 44-45.


Loma, navedeni rad, str. 308:

Što se tiče Slovena na severu Albanije, Seliščevljevu pretpostavku da je tu bilo među srpskim stanovništvom makedonsko-bugarskih enklava, zasnovanu na pogrešnom prosuđivanju oblika zetskog govora kao Gradec, već je ubedljivo pobio Popović u Slavjanskaja filologija I, Moskva 1958, 195 dd, up. Popović 1960a, 229 dd., a ni Joklova teza o čakavizmima u toj oblasti, od kojih bi neki bili prodrli u albanski, ne može se održati.

Loma pise da Seliscev nije najbolje poznavao zetski, tj. stokavski govor.

Plus, a pattern of family names ending in -ov:
- in the Scoder district (Novacho Triboff, Pop Radosclavo Triboff in the village of Copenico/Koplik (but also Ivan Sudichi, Dimitri Boghichi from the same village) (again from AD 1416), but also extending to:
- eastern Montenegro (the southern part of the Podgorica district): Savo Milov (village of Vukovci), Jako Kovachev (Laikovich), Petko Simov (Golubovac), Jako Blagov (Bjelo pole),Kreto Javov (Grbavci), Javo Zhivov (Srbski), Simo Netov (Mahala), Tseko Mirov (Matakush) (from AD 1871);
- in Scoder itself, in 1889: both -ov and -ich: Mitro Tolev, Marko Dragov, Vangeli Kumev + Stepo Stanich, Dzhuro Vuchinich etc.
Selishchev doesn't go futher as he has no knowledge/explanation for the local dialects in Mongenegro, but is there an explanation nowadays?

Sve je ovo Popovic obradio (-ov, -in, imas te arhaicne posesivne oblike isto u Vojvodini, npr. sto ides zapadnije prelazi u -in, znaci umjesto Jovov ide Jovin. Moze i Ivan Klajn: Tvorba reci u savremenom srpskom jeziku, 2002, str. 8., itd.) na IV medjunarodnom kongresu slavista, pogledaj prve tri stranice ovog rada:

Spojler

Izgleda da je i Seliscev bio djelomicno svjestan toga.

Spojler

Evo ti cijeli rad, slobodno ga postavi na svoju stranicu kao odgovor na Seliscevljeve tvrdnje. Ovo ti je poklon od mene.

Иван Попович, К вопросу о происхождении cлавян cеверной Албании, Славянская филология, I, Москва 1958, 195-205.

Citaj pazljivo, pls, nemoj nista kuckati niti odgovorati par dana da se sve ovo fino slegne.

 

[Korisnik2]

Dali iko ima skaniran tekst Aleksandra Lome "Jezička prošlost jugoistočne Srbije u svetlu toponomastike. u: Govori prizrensko-timočke zone i susednih dijalekata, zbornik radova sa naučnog skupa, jun 1992, Niška Banja, Niš, str. 107-133"

kao i "Loma, A. (1993) Neki slavistički aspekti srpske etnogeneze. Zbornik Matice srpske za slavistiku, 43, str. 105-126 "

 

[Васил]

Evo ti cijeli rad, slobodno ga postavi na svoju stranicu kao odgovor na Seliscevljeve tvrdnje. Ovo ti je poklon od mene.
Иван Попович, К вопросу о происхождении cлавян cеверной Албании, Славянская филология, I, Москва 1958, 195-205.

Citaj pazljivo, pls, nemoj nista kuckati niti odgovorati par dana da se sve ovo fino slegne.

Thank you for the article of Popovich. I will see when I can turn into a text file. I may also scan one work of Duridanov - "Значението на топонимията за етническата принадлежност на македонските говори" (1996).

 

[Васил]

What do you think, could there be established the connection between Shopi (Шопи) and Seven Slavic tribes. I mean that in sense that Shopi would represent consequence of Seven Slavic tribes settling Balkans, and not just the consequence but perhaps the most of Seven Slavic tribes descendants would today be found among Shopi?

Hi, I don't think there are any data connecting the Shopi with the Seven tribes. The Shopi are an ethnographic group, known very late, since the XIX c. (XVIII?). The Seven Slavic tribes (or just a single tribe called "Seven clans", ἐπτὰ γενεάς - see the different opinions simmarised by P. Petrov) are mentioned by Theophanes and by Anastasius Bibliothecarius as living somewhere in the eastern Balkans, probably on both sides of the Lower Danube. Some of them were re-settled by the Bulgars to the west, to defend the borders of Bulgaria against the Avars. There are a few earthen ramparts in northern Bulgaria (the first map) and in Wallachia (the so called "Novakova brazda", No 26 and 27, on map 2) that are suggested to have been anti-Avar defences, and you can see the borders at that time did not include the Shopluk, the lands of the modern Shopi.

 

[Mrkalj]

Dositej Obradović, Sovjeti zdravago razuma, Život i priključenija 1783/1784. godine:

Nedaleko od Hormova nahode se neka prekrasna polja koja Albanezi ne zovu drugojače nego "Lepažita". Pitam ih ja što to znači? "Ne znamo, kažu mi, to je ime polja." A kad im ja to izjasnih, kazujući im da je serpska reč, "More kaluđeru", odgovore mi, "ne čudi se ti tome; mi smo sa Serblji jedan rod i pleme u staro vreme bili."

​

 

[Mrkalj]

 

[Сребрена]

СРПСКИ ГРАДОВИ У АЛБАНИЈИ
Према запису истакнутог немачког романисте Густава Вајганда (1860-1930) који је, у лето 1889, путујући кроз средњу Албанију, у књизи о Аромунима, записао да Корча "лежи у подножју једног узвишења које је прекривено засадима винове лозе. Ово узвишење пробио је поток Морава. Морава дели овај град на две половине и тече у проширену долину реке Дунавица".
Јужно од Корче је Каменица, а југозападно Потом, некадашњи Подхум (Подбрдо); западније од њега су места Gilave (Глава), Cerovoda (Цуривода), област Trebishini (Требишња), па река Vijose (Војуша), на којој лежи три града са словенским именима: на њеном доњем току је град Селенице, јужно од ушћа реке Сушице; на средњем току, и то на ушћу реке Деснице у Војушу, лежи Клисура, а у горњем току Војуше, али у Грчкој, лежи град Коњица.

Даља истраживања у том смеру, заснована на поузданим изворима и њиховој критичкој интерпретацији, требало би да нас учврсте у уверењу да је на тлу Тесалије, Епира, Албаније, Метохије и Дукље заиста постојала стара Јужна Србија, од четрдесетих година седмог до краја десетог века.

Morao je Porfirogenit da zabeleži neki od tih toponima, pa sam se setila Slavenovih skenova o nepronađenim gradovima srpskim iz vremena Časlava i pre njega:

Evo što piše u srpskom udžbeniku za istorijsku geografiju:
[

Spojler

IMG]http://img716.imageshack.us/img716/8576/b0051.jpg[/IMG]

M. Atlagić, Istorijska geografija, Centar za mitološke studije Srbije, Beograd-Rača 2005, 163-168.

.

Destinik, odnosno Desnicu bi trebalo tražiti, dakle, na reci Desnici (koja se uliva u Vojušu kod grada Klisure)
Ovde se lepo vidi položaj, na karti Relje Novakovića

M.Milojević zapisa u Odlomcima istorije ovako:
Reka Desna, Desnik, ili Desnica, i danas teče u nekadašnjoj Pravoj Srbiji, a dan: tako zvanoj doljnoj, ili srednjoj Albaniji.
Ona izvire iz planine Gramose (Gradmoste) pa tekući pravo k sjeveru na nekoliko časova od svog uleva u Vojušu povraća se i teče pravo k jugozapadu, te se niže klisure uleva u Vojušu. Razvaline grada Desnika, koje se i dan današnji tako zovu, leže više sela, koje nosi to ime i to samo ne Desnik, no Desnica.


"Međurečje" zapisano kod Porfirogenita moglo bi biti nešto južnije od Desnika:

Slučajno sam naletela na Medjurečje (jedan od Profirogenitovih toponima u krštenoj Srbiji)

a drugo takođe južnije , u oblasti pokrštenih Srba kralja Jovana Vladimira, koji je maltene (fali neka godinica) savremenik Porfirogenita

Kad bi znali više o precima Jovana Vladimira, a posebno više o teritoriji kojom su vladali vladari dinastije Drvenarević (pristigli nekoliko vekova pre Porfirogenita), bilo bi lakše locirati sve.

Мада ни Порфирогенит није записао Месопотамиа на грчком, него је рогобатно написано oно што би ми читали Међуречје.
Видите Порфирогенитов запис на грчком, из књиге Реље Новаковића Где се налазила Србија
http://books.google.rs/books?id=RXF...a=X&ei=LMRkUOidEfT44QTM_oG4Bg&ved=0CDEQ6AEwAg

"Crno bučje" zapisano kod Porfirogenita mogao bi biti Bučin-gradna istom Dunavcu reci koju je Vajgand opisao u današnjoj srednjoj Albaniji.
Milojević piše:
" u dan: Arnaut Beogradu u srednjoj Albaniji, koji leži na rečici, koju nazivaju Turci po svom Ergent, Škipi čas Sumi, Lumi, a još češće i običnije Dunafli, ili Dunavac... Ona izvire iz ogranka pomenute planine, na kojoj leže razvaline nekad: srpskog grada Bučina, i koja se s toga i zove Bučingrad, ili Bučigrad. "

Osim Vajganda i Milojevića, verovatno je još neko zapisao imena prenemanjićkih gradova..samo da naši arheolozi i naši istoričari to iskopaju i opišu, dok još ima šta da se kopa.Ako im se , opet ne naredi, da prikriju tragove srednjevekovne Srbije jer je "previše južna".

 

[svarozic]

Gradić Koplik kod Skadra???

Veoma interesantno... pada li još kome na pamet šta u vezi etimologije ovog toponima?

 

[gost 305033]

Ja imam u zbornik radova "stanovništvo slovenskog porijekla u Albanija", ima u njemu karta nekog Rusa, valjda Selišćeva, ne sećam se, sa obeleženim slovenskim toponimima u Albaniji. Najviše ih je u južnoj polovini Albanije

 

[Carlin]

>>>The Slavs in Greece, with the exception of Macedonia and Thrace, and North Thessaly, were Hellenised after the reconquest of Greece, during the reign of Emperor Nikifor the first(who’s head eventually became the drinking cup of Khan Krum!), but some Slavic speaking people were still present in the Peloponnese, when the Turks invaded that region- the Serb historian Tibor Zivkovic wrote a Book on this topic- Juzni Sloveni pod Vizantijskom vlascu<<<

What are your sources?

The Slavs were nominally "Byzantinized" or Christianized, which in most cases came hand in hand with fierce persecution, forceful imposition of taxes and submission to Byzantine authority. Slavs revolted frequently after their supposed "Hellenization", which does not indicate a significant degree of social integration. The Byzantine government had no interest or official policy of Hellenization, unless of course the use of the Common (Greek) language for high-level communication or church services and functions is somehow considered "Hellenization"? Should we also consider the Catholic Germans or French as ethnic Latins? Moreover, the Byzantine state openly pursued anti-Hellenic policies throughout its history and remained anti-Hellenic in ideological orientation until the end.

Did you know that those individuals who denied the Old Testament were accused of "Hellenism", an offence for which Byzantine law stipulated the death penalty?

Constantine Copronymus (from 741 to 775) was the first Byzantine emperor who introduced the Greek language in the currencies of Nova Roma, as well as public documents. This gave rise to modern Greek historians claiming incorrectly that the Byzantines were Greek or had an official Hellenization policy.

PS: Ne treba da cudi sto ima toliko slovenskih toponima po Albaniji. Tamo su uglavnom ziveli Sloveni pre dolaska Albanaca (Mardaita) u 9./10. veku.

 

[gost 305033]

Čak i grčkom delu Epira ima iznenađujuće mnogo slovenskih toponima

 

[brtulin]

Ma kakvi slovenski toponimi!! To su toponimi Crvene Hrvatske za boga miloga. Jasno kao dan.

 

[Сребрена]

Ma kakvi slovenski toponimi!! To su toponimi Crvene Hrvatske za boga miloga. Jasno kao dan.

Crvena Hurvatska proizašla iz Vukovog Crvenog Bana? Jasno kao dan.
http://www.svastarnica.com/image/cache/data/nove slike/Resize of 16393 crven ban 200-500x500.jpg