Sloboda volje

[Агарта]

Од кога је твоја воља слободна?!
Svacija volja je slobodna da deluje na osnovu svojih slobodnih izbora izmedju ponudjenih motiva (kojih uvek ima pregrst).

То није одговор на моје питање.
Ево ти део о друштвеној слободи, а ја не видим разлога што се не би могло раширити на слободу уопште, рецимо слободу од Бога којом неки правдају зло на свету.

Društvena teorija najčešće razlikuje dve vrste slobode: negativna tj. "sloboda od" i pozitivna tj. "sloboda za". Prva je sloboda u smislu autonomije, što znači biti slobodan i nezavistan od svakog spoljašnjeg uticaja i prisile. Druga sloboda je u smislu participacije tj. učestvovanja. Svođenje problema slobode na problem pojedinačne individualne slobode, sadrži pretpostavku da u samom pojmu društva ne može biti sadržana sloboda, pa je pojedinac mora izboriti protiv društva, a ne i pomoću njega.
http://sh.wikipedia.org/wiki/Sloboda#Dru.C5.A1tvena_sloboda

Дакле, поново те питам од кога је слободна твоја воља?! Ако кажеш да је слободна од неког партикуларног ентитета, могу се сложити. Ако кажеш да је слободна од целог света, од тебе самог, од било ког узрока - то је за мене бесмислено.
Кажеш да слободно бираш између мотива. а да ли си свестан да си ти производ прво и пре свега својих родитеља (генетика и васпитање), па онда окружења (од нације до улице) и свих могућих околности (укључујући оне сасвим тренутне, физиолошке и сл.). Како мислиш да су твоји мотиви независни од свих досадашњих улаза у систем?!?

 

[oziman]

Svacija volja je slobodna da deluje na osnovu svojih slobodnih izbora izmedju ponudjenih motiva (kojih uvek ima pregrst).

Не, него ће је покренути најачи мотив од понуђених..и на то наша воља нема утицаја значи да није слободна

Prvo ti meni predstavi merni sistem kojim se meri jacina motiva i kako je moguce uporediti ih i onda me uputu na istrazivanje koje je pokazalo da svi (ispitani) ljudi biraju uvek najjaci motiv.

Ко је рекао икада да сви људи бирају исте мотиве и да је за сваког исти мотив најачи?

Не , свако бира у складу са својим карактером а који одређује који је мотив за њега најачи. и то одређује нуђно. ОНО ШТЕ ЋЕ ТЕБЕ нужно ДА ПОКРЕНЕ .. НЕЋЕ И МЕНЕ али мене ће да покрене нешто друго сито тако нужно.

КАРАкТЕРИ СЕ РАЗЛИКУЈУ КАО ШТО СЕ И мариоенете у позоришту разликују. И свако је везан за свој карактер као лутка за своје конце.

Uradio sam. Jel sad verujes da postoji slobodna volja?

Урадио си мало морген!

Али чак и да си урадио ..то и није толико захтеван мотив. Зато узмимо онај Шопенхауров. "Отићи у далеки свет".

То је за тебе немогуће. Све док не наиђе неки довољно снажан мотив који ће те на то натерати.

Sloboda volje je da izaberemo izmedju razlicitih motiva, ne sloboda motiva. Tako nesto ne postoji.

Каква" слобода мотива"

Човек захваљујући уму има ту слободу да достаља мотиве својој вољи независно од опажајне ставрности. А нема ту слободу да одлучује о одлукама те воље.

Sta znaci najjaci motiv? Kako je jedan motiv jaci od drugog i na osnovu cega?

На основу интелигибилног карактера.. а што је питањекоје залази у метафизику.

Зато је сввко одгворан за своје поступке пред законом.. . Због његовог карактера. "Одгворан је збго онога што он јесте" како каже Шоепнахуер.

Imamo. To sto nas nesto privlaci je samo misao. A mozemo je promeniti ili odbaciti, u zavisnosti od jacine nase slobodne volje.

Мисао која нас привлачи можемо одбацити , склонити на страну, коа што и неки предмет можемо склониит на страну али не можемо умањити њену привлачност.

мЕГАН фОКС...сама.. као и мисао о њој је једнако привлачна. То су мотиви. ТАКВИ КАКВИ СУ и ТАКВИ КАКВИ ДЕЛУЈУ.

 

[minutus]

sloboda se odnosi na slobodu živjeti slijedeći svoju (ne slobodnu) bit / prirodno određenje.
sloboda je, kao i znanje, uvjetovana likom, okružjem i kauzalnošću.

 

[Vitali]

То није одговор на моје питање.

Jeste. Sloboda volje je to da je ta volja (Ego) u mogucnosti da odredjuje sta hoce i sta ce da uradi.

. Ако кажеш да је слободна од целог света, од тебе самог, од било ког узрока - то је за мене бесмислено.

Volja je slobodna da bila uzroke za svoje delovanje.

Кажеш да слободно бираш између мотива. а да ли си свестан да си ти производ прво и пре свега својих родитеља (генетика и васпитање), па онда окружења (од нације до улице) и свих могућих околности (укључујући оне сасвим тренутне, физиолошке и сл.).

Ne, nisam proizvod nicega od toga. Ja sam proizvod sopstvenih izbora. Izbora izmedju svih tih uticaja koje si nabrojala.

Не, него ће је покренути најачи мотив од понуђених..и на то наша воља нема утицаја значи да није слободна

Proporcionalno snazi volje ona je sve slobodnija da izabere bilo koji motiv.

Ко је рекао икада да сви људи бирају исте мотиве и да је за сваког исти мотив најачи?

Rekao si da ce svako izabrati najjaci motiv. Sta bilo koji motiv cini najjacim, kako se to meri?

Не , свако бира у складу са својим карактером

Svako ima slobodu da definise svoj karakter.

Али чак и да си урадио ..то и није толико захтеван мотив.

Rekao si da ce ti biti dovoljan motiv ako ja to uradim, i kad sam uradio, ti si promenio svoj motiv, i sad ti odjednom to nije vise dovoljna motivacija da prihvatis slobodu volje. Dakle, odlucio si da promenis svoj motiv. Eto dokaza da postoji slobodna volja.

. А нема ту слободу да одлучује о одлукама те воље.

Ima.

Одгворан је збго онога што он јесте

Pa onda opet postoji slobodna volja. Jer da bi neko bio odgovoran za to kakav mu je karakter, mora da je odgovoran za formiranje istog. Dakle, postoji sloboda da formiramo svoj karakter.

Мисао која нас привлачи можемо одбацити , склонити на страну, коа што и неки предмет можемо склониит на страну али не можемо умањити њену привлачност.

Ne pravis razliku izmedju toga sto neko vidi Megan Foks, i toga sto nekoga privlaci Megan Foks. Ovo drugo nije uslovljeno ovim prvim. Ako nekome umre clan porodice to nece nuzno izazvati tugu kod njega. Svako moze da kontrolise svoje misli (preferencije, osecanja, odluke, i sva ostala funkcionisanja uma).

 

[oziman]

Proporcionalno snazi volje ona je sve slobodnija da izabere bilo koji motiv.

Ne bilo koji nego najaci. A koji ce biti najaci u tom treutku ne zavisi od nje vec od inteligibilnog karaktera na koji човек нема утицаја.

Rekao si da ce svako izabrati najjaci motiv. Sta bilo koji motiv cini najjacim, kako se to meri?

Никако. То нису шерпе и лонци већ непосредне чињенице свести.Свако открива током живота свој карактер емпирисјки. Баш попут експерментисања. И на тај начин открива ша га привалчи а шта не.. и на то нема утицаја.

Svako ima slobodu da definise svoj karakter.

То "свако" чека на оном мачковом репу.
Погрешно. Карактер је непромењив.
Интелгибилни карактер је метафизичи ентитет а он се указује као емпирјски у појави. Нема ту промене.. иако има изузетка који се тичу негације воље али то је питање које дуболко залази у метафизику .

Rekao si da ce ti biti dovoljan motiv ako ja to uradim, i kad sam uradio, ti si promenio svoj motiv, i sad ti odjednom to nije vise dovoljna motivacija da prihvatis slobodu volje. Dakle, odlucio si da promenis svoj motiv. Eto dokaza da postoji slobodna volja.

Прво, лажеш да си урадио... и та лаж би барем теби требала да докаже да ниси у стању то да учиниш све док не наиђе довољно јак мотив за то.

А то што хипотетички има свакаквих људи па и таквих који би и то урадили подстакнути неким безвезним мотивом не утиче на поенту.
Код сваког поједница морамо наћи мотив које ће на њега деловати или неће деловати. То није универзално али је поента универзална.

Ne pravis razliku izmedju toga sto neko vidi Megan Foks, i toga sto nekoga privlaci Megan Foks. Ovo drugo nije uslovljeno ovim prvim. Ako nekome umre clan porodice to nece nuzno izazvati tugu kod njega. Svako moze da kontrolise svoje misli (preferencije, osecanja, odluke, i sva ostala funkcionisanja uma).

Не него ће изазвати радост када му неко вољен умре зависно од његове слободне воље. Без коменатра. Исувише бесмислено.

 

[Агарта]

Sloboda volje je to da je ta volja (Ego) u mogucnosti da odredjuje sta hoce i sta ce da uradi.

Его?!
Да ли си свестан да је само део човекове психологије, онога што иначе зову Душа?!
Тврдиш да је твој Его слободан од Ида и Суперега, ако ћемо по Фројду.
А код Јунга се Его зове Персона (његово учење ми се више свиђа), па је ли твој его слободан од Сенке, Аниме... одлучује независно од њих?!
Најзад је ли Его или Персона слободан сам од себе, од (само)наметнуте слике?!?

Volja je slobodna da bila uzroke za svoje delovanje.

Звучиш већ мало као папагај...
Или чек мало... хоћеш рећи да си ти слободно одабрао да се родиш као Србин или нешто треће (ако ниси Србин)?! Слободно си бирао своје материјално стање, религију својих родитеља, своје име (ако га ниси променио у општини)?! Ако си нешто од наведеног мењао, тврдиш да си у томе био сасвим слободан?! Свако ко би имао довољно сећање или интроспекцију сетио би се (бар за битне одлуке) да ништа није случајно, све зависи од нечега. Рецимо, ја се сећам да сам се за факултет одлучио кад ме кева није пустила на журку. Да ме је пустила, другачије бих можда одлучио. А одлука је имала и неке дубље узроке, па би можда било другог повода (на те узроке опет нисам утицао)...

 

[Vitali]

Ne bilo koji nego najaci. A koji ce biti najaci u tom treutku ne zavisi od nje vec od inteligibilnog karaktera na koji човек нема утицаја.

Ne, nego covek moze da izabere bilo koji motiv. I ne da mozemo da imamo uticaja na svoj karakter, nego mozemo u potpunosti da ga formiramo.

И на тај начин открива ша га привалчи а шта не.. и на то нема утицаја.

Svaki covek ima slobodu da promeni sta ga privlaci a sta ne.

Погрешно. Карактер је непромењив.

Karakter je skup covekovih (prvenstveno mentalnih) navika, afiniteta isl. Covek moze lako da se promeni, i mnogi ljudi to rade.

Прво, лажеш да си урадио...

Ne mozes da znas da li lazem ili govorim istinu, mozes samo da pretpostavljas. A kada na osnovu pretpostavki tvrdis nesto kao da znas, a to oslikava onoga na koga se odnosi na negativan nacin, to se naziva kleveta. Dakle, ne kleveci.

Не него ће изазвати радост када му неко вољен умре зависно од његове слободне воље.

U zavisnosti od toga koje motive izabere, smrt clana porodice u coveku moze da izazove i tugu, i radost, ili da ne izazove ikakvaj osecaj. Svako ima slobodu da reaguje kako hoce. Npr. neko ko je stocar nece biti tuzan ako mu umre cerka, jer je slobodom volje odlucio da reaguje drugacije- mirno i stoicki, bez tuge.

Его?!
Да ли си свестан да је само део човекове психологије, онога што иначе зову Душа?!

Ego, Dusa, Duh, Um, Razum, sve je to ista stvar, odnosi na covekovu psihu i njegovo "Ja". Sve podele tu mogu da budu samo metaforicke (kao npr platonova podela na tri "dela" duse).

Или чек мало... хоћеш рећи да си ти слободно одабрао да се родиш као Србин или нешто треће (ако ниси Србин)?! Слободно си бирао своје материјално стање, религију својих родитеља, своје име (ако га ниси променио у општини)?!

Ne postojavljaj glupa pitanja. To sto nemam supermoci kojima natprirodno mogu da uticema na svet ne menja cinjenicu da imam slobodnu volju.

Ако си нешто од наведеног мењао, тврдиш да си у томе био сасвим слободан?!

To sto nisam birao da se rodim u Srbiji i budem po nacionalnosti Srbin nema veze sa tim da ja imam slobodnu volju, i mogu, npr, da odlucim da hocu da promenim nacionalnost.

 

[!JO]

@Oziman
... ne mozes ti da biras drugome motive

 

[oziman]

Ne, nego covek moze da izabere bilo koji motiv. I ne da mozemo da imamo uticaja na svoj karakter, nego mozemo u potpunosti da ga formiramo.
Svaki covek ima slobodu da promeni sta ga privlaci a sta ne.
Karakter je skup covekovih (prvenstveno mentalnih) navika, afiniteta isl. Covek moze lako da se promeni, i mnogi ljudi to rade.

Нико то не ради већ током живота све боље и боље открива свој карактер наилзаћи на различите мотиве... па тако ти мислиш да се мења његов карактер а не заправо спознаја која му је до тада достваљала једно да би касније открио да га ипак више привлачи нешто друго.

Тако.. то што ви верници мислите да сте постали боље особе него што сте биле није зато што сте променили свој каралтер већ што сте наишли на јаче мотиве који вас сада покрећу да будете "добри". Тј. мотив страха од казне у паклу и мотив награде у рају. То је оно што покреће некога ко је "проемнио свој карактер". Ма немој?

Нe mozes da znas da li lazem ili govorim istinu, mozes samo da pretpostavljas. A kada na osnovu pretpostavki tvrdis nesto kao da znas, a to oslikava onoga na koga se odnosi na negativan nacin, to se naziva kleveta. Dakle, ne kleveci.

Могу. Постоји вероватноћа која се приближава извесности а то је у овом случају. Ти ниси изашао на улицу да дубиш на глави, јер то није довољно јак мотив за тебе. А чак и када би био.. то не мења понету реченог.

U zavisnosti od toga koje motive izabere, smrt clana porodice u coveku moze da izazove i tugu, i radost, ili da ne izazove ikakvaj osecaj. Svako ima slobodu da reaguje kako hoce. Npr. neko ko je stocar nece biti tuzan ako mu umre cerka, jer je slobodom volje odlucio da reaguje drugacije- mirno i stoicki, bez tuge.

Не слободом воље , него је у тој ситуацији то био најачи мотив за њега који га је натерао да осећа тугу, радост. То није изабрао својом вољом већ је мотив деловао на његову вољу нужно.

Ако је осетио тугу ..... то је то...то је његов карактер који регаује на те околности .те мотиве и нема ту слободу да следећег минута осећа радост... сем ако не призове свести друге околности и друге мотиве који ће га натерати на то..опет нужно. Капираш?

 

[Vitali]

Нико то не ради већ током живота све боље и боље открива свој карактер наилзаћи на различите мотиве... па тако ти мислиш да се мења његов карактер а не заправо спознаја која му је до тада достваљала једно да би касније открио да га ипак више привлачи нешто друго.

To sto neki ljudi naprave zaokret od 180 stepeni u togu svog zivota dokazuje da nije tako, vec svako moze da se promeni ako tako hoce.

Тако.. то што ви верници мислите да сте постали боље особе него што сте биле није зато што сте променили свој каралтер већ што сте наишли на јаче мотиве који вас сада покрећу да будете "добри". Тј. мотив страха од казне у паклу и мотив награде у рају. То је оно што покреће некога ко је "проемнио свој карактер".

Stoike nije to motivisalo, pa su njihove promene u karakteru daleko vece nego kada neko predje u islam ili hriscanstvo (gde ga plase paklom i podmicuju rajem.)

Могу. Постоји вероватноћа која се приближава извесности а то је у овом случају.

Ne mozes. Upravo si i sam rekao da je to verovatnoca, a ne sigurnost.

А чак и када би био.. то не мења понету реченог.

Znaci da si promenio svoj motiv, jer si prvo rekao da ces poverovati u slobodnu volju u tom slucaju, a sad kazes da ti ni to ne bi bila dovoljna motivacija. Tim menjanjeh sopstvenih motiva dokazujes da postoji slobodna volja.

Не слободом воље , него је у тој ситуацији то био најачи мотив за њега који га је натерао да осећа тугу, радост. То није изабрао својом вољом већ је мотив деловао на његову вољу нужно.

Ne postoji tu nuznost. Nego takav covek ima motive da deluje i tako sto ce biti tuzan, i tako sto ce biti radost, i tako sto ce biti smiren, a on izabere svojom slobodnom voljom koji god hoce motiv, i u skladu sa tim tako misli i tako deluje.

 

[In_My_Life]

@Vitali nije oziman bog slobodne volje pa si se uhvatio ko pijan plota sa tim rekao si ako to uradim da to znaci da imam slobodnu volju... poenta je da mozda si to uradio ali uvek se moze traziti nesto jos za obicnog coveka ludje od toga koje necemo prihvatiti jer nemamo motiva za to. Msm da je poenta da neka apsolutna sloboda volje ne postoji kod nas, ali opet cemu ce nam to. Nase je da usresredimo nase motive na znacajne stvari (ovo je vec druga tema?) i iskoristimo nasu volju na to.

 

[oziman]

To sto neki ljudi naprave zaokret od 180 stepeni u togu svog zivota dokazuje da nije tako, vec svako moze da se promeni ako tako hoce.

Доказује да је неко наишао на мотиве на које до тада није а не да се променио. "Вук длаку мења али ћуд никада".

Stoike nije to motivisalo, pa su njihove promene u karakteru daleko vece nego kada neko predje u islam ili hriscanstvo (gde ga plase paklom i podmicuju rajem.)

Није то али нешто слично. Стоици нису тражили награду у рају него награду на овом свету. Њихов мотив је била срећа...Како неко да буде срећан чак и у усијаном бронзаном волу?

Ne mozes. Upravo si i sam rekao da je to verovatnoca, a ne sigurnost.

Вероватноћа која је на граници извесности. тај приемр служи теби лично да ти докаже да најчи мотив влада. Да не можеш нешто урадити ако то ниеј довољно јкак мотив за товју вољу.

То што то ниси урадио већ лажеш да јеси доказује бар теби ту истину. А акоипак кажени да јеси, значи да је за твој карактер пример неодговарајући и да морамо наћи нешто јаче како би и ти схватио поенту.

Znaci da si promenio svoj motiv, jer si prvo rekao da ces poverovati u slobodnu volju u tom slucaju, a sad kazes da ti ni to ne bi bila dovoljna motivacija. Tim menjanjeh sopstvenih motiva dokazujes da postoji slobodna volja.

Изврћеш ствари и хваташ се за реторику уемсто за суштину. То сам рекао вођен чињеноцом да доказвиање мени на интернету није довољан мотив да било кога ,осим можда неког лудака, натера на тако нешто.

То је ЛИЧНО ТЕБИ ПОКАЗАТЕЉ неслободе воље...јер предпостављам да ниси лудак...Ако се варам, то је моја грешка..и пример је лично за тебе неодгаоварајући..пизнајем. ЗНАЧИ, МОРАМ НАЋИ НЕПШТО ШТО НИ ЛУДАК НЕ БИ УРАДИО САМО ЗАТО ДА БИ НЕКОМ НЕШТО ДОКАЗАО.

Ne postoji tu nuznost. Nego takav covek ima motive da deluje i tako sto ce biti tuzan, i tako sto ce biti radost, i tako sto ce biti smiren, a on izabere svojom slobodnom voljom koji god hoce motiv, i u skladu sa tim tako misli i tako deluje.

НЕМОЈ МИ ГОВОРИТИ ДА МОГУ ЛЕТЕТИ када не могу. Ако неке околоности изазивају у неком тугу он не може следећег тренутка пред истим околноситма осећати радост . То је ФАКТ!!! Шта ти друго могу рећи?

Ево, ако ниси геј надам се да осећаш привлачност пред овом сликом

Сада, имаш ли моћ да ево следећег минута осећаш одобојност? А да не призовеш било какве протвимотиве свести?

 

[Агарта]

Ego, Dusa, Duh, Um, Razum, sve je to ista stvar, odnosi na covekovu psihu i njegovo "Ja". Sve podele tu mogu da budu samo metaforicke (kao npr platonova podela na tri "dela" duse).

Савремена психологија тврди другачије. Сад, психологија каже овако или онако, но надам се да ти је јасно да човек није сасвим рационално биће, нити да може сам себе да схвати. Да ли знаш до које године се формира карактер?!

Или чек мало... хоћеш рећи да си ти слободно одабрао да се родиш као Србин или нешто треће (ако ниси Србин)?! Слободно си бирао своје материјално стање, религију својих родитеља, своје име (ако га ниси променио у општини)?!
Ne postojavljaj glupa pitanja. To sto nemam supermoci kojima natprirodno mogu da uticema na svet ne menja cinjenicu da imam slobodnu volju.

Глупо питање зато што немаш одговор. Баш ми је драго
Ако ниси знао, можеш да промениш нацију. Постоје три разлога која ми падоше напамет зашто би то урадио. Само ниједан није одлука "слободне воље", сва три су спољни чиниоци.

npr, da odlucim da hocu da promenim nacionalnost.

Ајмо онда...
Зашто би то урадио?
1) Под присилом. Дакле не слободном вољом. Можеш онда и да одабереш смрт, ако си тако васпитан.
2) Из користи. Зависи од приоритета. Животни приоритети зависе од васпитања
3) Ментално си оболео. Свака болест има свој узрок. Спољни узрок. Трауме и тако то...
Васпитање не зависи од тебе. Нико није сам себе васпитао.
Чак и мени из ината да промениш нацију, то значи да си тако васпитан (или оболео), а значи и да сам те навео, надмудрио, ерго не само да немаш апстрактно слободну вољу, него је моја конкретна воља јача од твоје...

 

[muzjak]

Дакле, поново те питам од кога је слободна твоја воља?! Ако кажеш да је слободна од неког партикуларног ентитета, могу се сложити. Ако кажеш да је слободна од целог света, од тебе самог, од било ког узрока - то је за мене бесмислено.

Oziman govoreći o motivima, malo zamagljuje stvar, u stvari govori o kauzalitetu. Ja razumem šta piše, ali ti ne razumeš.
Svi procesi su kauzalni. To nije ponovljivost procesa pod istim okolnostima, jer nikada ne možemo tvrditi da su okolnosti iste (da ne ulazim dublje, možda bude bolno). Recimo, kada se eksperiment ponavlja "pod istim okolnostima" pa dolazi do odstupanja, ne znači da se procesi odvijaju nekauzalno, već da kauzalnu vezu ne možemo uočiti do neke dubine i kontrolisati baš sve okolonosti.

Ceo svet (svemir) se ponaša kauzalno (uzročno-posledično) i svaki deo (korak) procesa je uslovljen procesom koji mu prethodi. Mi smo deo celokupnih procesa i kauzalnog odvijanja. Ne kao izolovane jedinke već kao deo celokupnog procesa selog svemira. Svi procesi su u stvari uticaji sila (energije) koje utiču međusobno izazivajući promene po trenutnim zakonitostima koje ne zavise od našeg saznanja tih zakonitosti. Iz ovoga se može izvesti zaključak da ono što se desilo ovoga momenta u čitavom svemiru, moralo je da se desi, jer je logičan i zakonit ishod (bez obzira na naše poznavanje zakonitosti), a samim tim i neminovan.

Ovako posmatrano, svaka tvoja misao je deo celokupnih procesa i kauzalnih veza i stvara se kao neminovan ishod. Dakle, možemo reći da sve što se desilo je bilo neminovno da se desi. Kada bismo sve procese vratili unazad (a to je kao kada bismo vratili vreme), kao što bi smo vratili filmsku traku i ponovo pustili da se odvijaju, sve bi se isto desilo. Naravno da je ovo nemoguće već je samo radi ilustracije. Ovako gledano nema slobodne volje.

Ali, ovo saznanje je samo radi uvida. To ne znači da ne trebamo osuđivati i vršiti uticaj na one elemente sveta (to spadaju i osobe), koji narušavaju sklad u umovima drugih. I baš zbog kauzalnosti se vrši uticaj na umove drugih da bi se sprečili da narušavaju sklad, izmenili i postali bolji. Da li će zaista postati bolji to je sad diskutabilno, ali da se merama uticaja vrše promene u umu tretirane osobe to je sigurno.

I da napomenem. Ne postoji materijalno i duhovno kao odvojeno. Duh zavisi od procesa i on je sam proces. Ne može se reći duša a da se pod tim shvati kao ništa. Čim smo to imenovali i čim je deo procesa ili je sam proces, to je u suštini materijalno. Sad će oziman zbog ovoga "materijalno" da se spori sa mnom, ali da sam ti objašnjavao onako kako bi on to radio, nikada ne bi razumeo suštinu ove ideje koju želim da ti prenesem. A i ovako je pitanje.

 

[fisherman1]

Ma nije to sve u pitanju-u pitanju je kauzalnost postojanja. Da idem u sitna crevca pa da insistiram da,ako je
kauzalitet-da važi za sve! To je Hegel učinio i šta dobija?Da ne možeš znati jednu stvar ako ne znaš seo univerzum!
Ne možeš znati jednu svoju misao ako ne znaš sve misli! Ne možeš imati predstavu o jednom,a o svemu ostalom
nemati jer onda nestaje kauzalitet bez ideje od koje nova ideja sledi-MORAŠ IMATI SVE ZAMISLIVE I NEZAMISLIVE PREDSTAVE
ODJEDNOM...
Toliko o vašoj logici i vašim predstavama...
(Akauzalno dešavanje sledi sopstvene algoritme i samo slični skupovi imaju slična dešavanja-kretanja...Čovek je kauzalno
biće i društveni odnosi imaju ograničene,fragmentarne kauzalitete,ali to je veštački stvoreno ljudskim delanjem...)

 

[Агарта]

Oziman govoreći o motivima, malo zamagljuje stvar, u stvari govori o kauzalitetu. Ja razumem šta piše, ali ti ne razumeš.
Svi procesi su kauzalni. To nije ponovljivost procesa pod istim okolnostima, jer nikada ne možemo tvrditi da su okolnosti iste (da ne ulazim dublje, možda bude bolno). Recimo, kada se eksperiment ponavlja "pod istim okolnostima" pa dolazi do odstupanja, ne znači da se procesi odvijaju nekauzalno, već da kauzalnu vezu ne možemo uočiti do neke dubine i kontrolisati baš sve okolonosti.

Ceo svet (svemir) se ponaša kauzalno (uzročno-posledično) i svaki deo (korak) procesa je uslovljen procesom koji mu prethodi. Mi smo deo celokupnih procesa i kauzalnog odvijanja. Ne kao izolovane jedinke već kao deo celokupnog procesa selog svemira. Svi procesi su u stvari uticaji sila (energije) koje utiču međusobno izazivajući promene po trenutnim zakonitostima koje ne zavise od našeg saznanja tih zakonitosti. Iz ovoga se može izvesti zaključak da ono što se desilo ovoga momenta u čitavom svemiru, moralo je da se desi, jer je logičan i zakonit ishod (bez obzira na naše poznavanje zakonitosti), a samim tim i neminovan.

Ovako posmatrano, svaka tvoja misao je deo celokupnih procesa i kauzalnih veza i stvara se kao neminovan ishod. Dakle, možemo reći da sve što se desilo je bilo neminovno da se desi. Kada bismo sve procese vratili unazad (a to je kao kada bismo vratili vreme), kao što bi smo vratili filmsku traku i ponovo pustili da se odvijaju, sve bi se isto desilo. Naravno da je ovo nemoguće već je samo radi ilustracije. Ovako gledano nema slobodne volje.

Ali, ovo saznanje je samo radi uvida. To ne znači da ne trebamo osuđivati i vršiti uticaj na one elemente sveta (to spadaju i osobe), koji narušavaju sklad u umovima drugih. I baš zbog kauzalnosti se vrši uticaj na umove drugih da bi se sprečili da narušavaju sklad, izmenili i postali bolji. Da li će zaista postati bolji to je sad diskutabilno, ali da se merama uticaja vrše promene u umu tretirane osobe to je sigurno.

I da napomenem. Ne postoji materijalno i duhovno kao odvojeno. Duh zavisi od procesa i on je sam proces. Ne može se reći duša a da se pod tim shvati kao ništa. Čim smo to imenovali i čim je deo procesa ili je sam proces, to je u suštini materijalno. Sad će oziman zbog ovoga "materijalno" da se spori sa mnom, ali da sam ti objašnjavao onako kako bi on to radio, nikada ne bi razumeo suštinu ove ideje koju želim da ti prenesem. A i ovako je pitanje.

Болдовано сам и ја рекао. Што се тиче осталог, цитираћу изреку наших непријатеља - everything after but is bullshit . Не постоје сазнања ради увида. То су глупости. Ко каже да човек не врши утицај. Врши утицај, у складу са одвијањем сценарија који си описао.
Како не постоје сазнања ради увида, ни ја не негирам апстрактно схваћену слободну вољу тек тако. Кад то кажем то значи да нема слободне воље у односу на цео свет, на оно што би Спиноза назвао Бог или Природа. У односу на било који ентитет (па и бога појединачних религија) постоји слободна воља, просто зато што ти ентитети нису свемогући и свеобухватни. Кад причам оно што причам, постижем два "циља":
1. Све има свој узрок и своју улогу, ништа није случајно - удар на атеисте, либералисте, "случајно сам се родио као Србин" и слично...
2. Свет је онакав каквог га је Бог хтео, укључујући оно што је нама (макар и скоро свима) зло, једнако као и оно што је људима добро - удар на ригидне хришћане.

п.с. И тачно је да углавном не разумем Озимана, ето ми "случајно" имамо сличан став по једном питању. Ја нисам до својих закључака дошао читајући Шопенхауера. Можда су ми већи узор природне и техничке науке, математика...

 

[Vitali]

. Mi smo deo celokupnih procesa i kauzalnog odvijanja.

Samo ako hocemo. Covek nije automata, postoji um/ dusa.

 

[muzjak]

Не постоје сазнања ради увида. То су глупости.

Objasni mi ovo "ne postoje".

Ко каже да човек не врши утицај. Врши утицај, у складу са одвијањем сценарија који си описао.

A ko je tvrdio da čovek ne vrši uticaj? Na koji scenario misliš?

Како не постоје сазнања ради увида, ни ја не негирам апстрактно схваћену слободну вољу тек тако. Кад то кажем то значи да нема слободне воље у односу на цео свет, на оно што би Спиноза назвао Бог или Природа. У односу на било који ентитет (па и бога појединачних религија) постоји слободна воља, просто зато што ти ентитети нису свемогући и свеобухватни.

Sad nisam siguran da znam šta podrazumevaš pod "slobodna volja"

1. Све има свој узрок и своју улогу, ништа није случајно - удар на атеисте, либералисте, "случајно сам се родио као Србин" и слично...

Pa pošto je kauzalno, onda nije slučajno. Kauzalnost isključuje slučajnost.

2. Свет је онакав каквог га је Бог хтео, укључујући оно што је нама (макар и скоро свима) зло, једнако као и оно што је људима добро - удар на ригидне хришћане.
Prvo definiši Boga.
A onda - misliš li da je Bog kauzalan?

п.с. И тачно је да углавном не разумем Озимана, ето ми "случајно" имамо сличан став по једном питању.

Nisam napisao da ne razumem ozimana.
Koncentriši se. Batali to pivo.

 

[Vitali]

Kao sto oziman rece: Можеш изменити реаговање и то тако што ћеш супростаити том мотиву неки противмотив.

Ljudi mogu da biraju sta ce da misle (samim timm i sta ce da rade) i to je to sto zovemo slobodna volja.

 

[oziman]

Kao sto oziman rece: Можеш изменити реаговање и то тако што ћеш супростаити том мотиву неки противмотив.

Ljudi mogu da biraju sta ce da misle (samim timm i sta ce da rade) i to je to sto zovemo slobodna volja.

Та могућност призивања мотива свести а које ћемо супротставити опажјним мотивима који су испред нас у садашњости, јесте та моћ човековог ума , коју животиње немају, а која чвовеку даје извесну слободу.. АЛИ.. даје му слободу САМО од опажајне садашњости а не слободу уопште.

Рецимо, човек када наиће на неки мотив испред себе а који га провлачи.Ону глумицу Меган Фокс рецимо. Осетиће привлачност тог мотива али ће такође призвати свести и противмотиве у виду неприличности да ту привлачност и оставри ту где је.ПРОТИВ МОТИВ обзира, неправеднсоти тог дела, кривичне одговорности!!!!! Све то ће га спречити да уради оно на шта га тера нагон ... а што је и основа наше цивилизације.

Док животиња, ако је у терању, а пред женком ... немајући ум да противмотиве призове свести ..извршиће налог тог мотива који опажајно делује на њу а који је најачи. Тако, ако си имао прилике, ја сам имао једном, а то да када се свиња пари, потискује на страну све друго и покушава да оставри то своје деловање. Не бежи од нас људи јер је мотив парења у том тренутку најачи.

Дакле, то је само илузија слободе јер у основи иако смо слободни од опажајне садашњости нисмо од конаца који покрећу нашу марионету управо на начин како је покрећу.

 

[Vitali]

Та могућност призивања мотива свести а које ћемо супротставити опажјним мотивима који су испред нас у садашњости, јесте та моћ човековог ума , коју животиње немају, а која чвовеку даје извесну слободу.. АЛИ.. даје му слободу САМО од опажајне садашњости а не слободу уопште

Apsolutna sloboda ne postoji. Sloboda da skrenes levo ili desno je svejedno sloboda, ne mora da postoji beskonacno mogucih puteva u svim mogucim pravcima da bi postojala sloboda.

Дакле, то је само илузија слободе јер у основи иако смо слободни од опажајне садашњости нисмо од конаца који покрећу нашу марионету управо на начин како је покрећу.

Jesmo jer se sloboda volje ogleda u samom postojanju mogucnosti da ne postupimo po impulsu.

 

[oziman]

Jesmo jer se sloboda volje ogleda u samom postojanju mogucnosti da ne postupimo po impulsu.

Нисмо, Јер та слобода коју ти видиш јесте само слобода од импулса опажајне садашњости а не од импулса уопште. Човека, за разлику од животиње, не мора покренути садашњи опажајни импулс, али ће га уместо њега нужно покренути прошли импулс, опажај а који му досатваља УМ кроз појмове.

Због тога човек неће скакати на све што види испред себе и што га привлачи, али то неће радити не зато што је слободан већ зато што га заустављају противмотиви у виду страха од казне, од вршења неправде итд.итд. а које му доставља ум. и који га покрећу нужно.

Дакле. човек јесте слободан од опажајне садашњости али не и од мотива уопште. То није слобода.

 

[Vitali]

Јер та слобода коју ти видиш јесте само слобода од импулса опажајне садашњости а не од импулса уопште.

Ja ni ne tvrdim da postoji sloboda od impulsa ili sloboda od motiva, vec da imamo slobodu da biramo izmedju istih.

Због тога човек неће скакати на све што види испред себе и што га привлачи, али то неће радити не зато што је слободан већ зато што га заустављају противмотиви у виду страха од казне, од вршења неправде итд.итд. а које му доставља ум. и који га покрећу нужно.

Ne pokrecu ga nuzno, nego inertno. Postoje ljudi koji sami odluce koji ce motiv da ih pokrene, dal on bio trenutno opazajni, impulsno animalni, kaznom zastraseni ili vrlinom vodjeni motiv, dakle, ne vode se nekim motiv inertno, nego na osnovu slobodnog izbora. Takvi ljudi su u veoma malom broju, tako da neko lako moze pomisliti da ni nepostoje, ali postoje. Kada ne bi postojali, onda bi motivi na svakoga delovali inertno, i onda bi i moglo da se kaze da su ti motivi deluju nuzno. Ali posto takvi ljudi postoje, sledi zakljucak da ljudi imaju mogucnost slobodne volje. To sto velika vecina ne koristi svoju slobodnu volju, to je druga tema.

Ali poenta je da ta mogucnost postoji, i ko u to ne veruje moze sam da proveri i sebi da dokaze.

 

[oziman]

Ja ni ne tvrdim da postoji sloboda od impulsa ili sloboda od motiva, vec da imamo slobodu da biramo izmedju istih.

Немамо, већ ће зависно од нашег интелигибилног карактера, а који је код сваког различит, одеђени мотиви изазвати одређене поступке нужно.Најачи мотив побеђује..а који је тај најачи мотив ми као индивидуе откривамо емпиријски, тако што током живота откривамао шта нам се свиђа -шта не. Шта нас привлачи..шта не..и на то немамо утицаја.

Ево, ти не нзаш како би рецимо реаговао у некој животно опасној ситуацији ако ниси био у истој. Остаје ти дакле да то сазнаш када до те ситуације дође. Овако можеш причати шта би било кад би било али једино ЧИН у тој ситуацији може показати самом теби за шта си ставрно способан. Тј. какав је твој карактер.

Ne pokrecu ga nuzno, nego inertno. Postoje ljudi koji sami odluce koji ce motiv da ih pokrene, dal on bio trenutno opazajni, impulsno animalni, kaznom zastraseni ili vrlinom vodjeni motiv, dakle, ne vode se nekim motiv inertno, nego na osnovu slobodnog izbora. Takvi ljudi su u veoma malom broju, tako da neko lako moze pomisliti da ni nepostoje, ali postoje. Kada ne bi postojali, onda bi motivi na svakoga delovali inertno, i onda bi i moglo da se kaze da su ti motivi deluju nuzno. Ali posto takvi ljudi postoje, sledi zakljucak da ljudi imaju mogucnost slobodne volje. To sto velika vecina ne koristi svoju slobodnu volju, to je druga tema.

Ali poenta je da ta mogucnost postoji, i ko u to ne veruje moze sam da proveri i sebi da dokaze.

Коа што већ рекох покрећу га нужно и човек нема на то утиацаја. НАРАВНО, има извесних изузетака којима се баво и Шопенахуер а где је могуће мењати интелгибилни карактер.
Али то су премене које се тичу метафизике, коеј се тичу облачења оног Сведенберговог свадебног одела, и немају много везе са том "слободом" која одлучује да ли да скренеш лево или десно .

 

[Vitali]

Немамо, већ ће зависно од нашег интелигибилног карактера, а који је код сваког различит, одеђени мотиви изазвати одређене поступке нужно.

Ne nuzno.

а који је тај најачи мотив ми као индивидуе откривамо емпиријски, тако што током живота откривамао шта нам се свиђа -шта не. Шта нас привлачи..шта не..и на то немамо утицаја.

Cinjenice da se ljudi menjaju, a nekad se opet promene na staro, ili se promene na osnovo nekih starih motiva, a ne novo-otkrivenih te demantuju.

Ево, ти не нзаш како би рецимо реаговао у некој животно опасној ситуацији ако ниси био у истој.

Znam ako razmisljam i spremim se za tu situaciju, samim tim ce moja reakcija biti onakva kakvu sam uvezbao.

Коа што већ рекох покрећу га нужно и човек нема на то утиацаја.

Nije nuzno, nego inertno, i samo treba malo truda (snage volje) da se napravi slobodan izbor i iskoristi slobodna volja, i ta sloboda moze da se iskoristi kako za formiranje svog karaktera, tako i za skretanje levo ili desno.