Сачувај нас Боже куге, глади и Хрвата

Ovo o čemu govorim je opće znanje. Hrvati, Srbi i ostali stižu prije nastanka lokalnih dijalekata. Moguće da se i u tim ranim danima upotrebljavao što, ča itd, ali riječi što, ča ili kaj ne čine poseban jezik. Ljudi našeg područja u vrijeme dolaska koriste stotine riječi u međusobnoj komunikaciji a riječi što, ča ili kaj su ustvari nebitne i beznačajne. Ukoliko za nešto trebam konkretni dokaz slobodno me pitaj jer ne znam što b konkretno morao dokazati.
На основу чега је настало то опште знање? Откуд теби идеја да Срби и Хрвати говоре истим језиком по доласку,
поготово ако су забележена имена та два ентитета потпуно различита?
Како редовно подсећа @Scott Isle Тоугха, Боугха, Лобелос, Мукхло, Хробатос немају никаквих додирних тачака са
именима Срба, Дерваном, Воиславом, Владимиром, Остојом... На основу овог податка твоје тврдње о заједничком
језику траже мало чвршћу аргументацију од 'како је то општепозната чињеница'.
 
Slava je samo dio običajnosti i to na cijelom "balkanskom" području, a koji je kod Srba dobio prvorazredan značaj zbog okolnosti, i to relativno kasno.

Realno pitanje je što su i kada su nastali ti razni narodi, a i koji im je biološki substrat, ako ga ima? I nisu nastali zbog "genetike", nego zbog kulture i identiteta koji se gradio vremenom na sličnom, a opet različitom biološkom substratu.

Srbi su narod koji je nastao stapanjem slavofone vladajuće kaste, zatečenih slavenskih narod i plemena, drugojezičnih skupina, a u polumitološko doba, koje se proteže od 7. do 12. stojeća vjerojatno je nastavao područja dijelova Srbije, krajnjeg istoka BH i širio se na dio Zahumlja i Duklje. U protonacionalnom srednjovjekovnom dobu taj narod se formirao u okviru srpskog kraljevstva Nemanjića, a nakon propasti državnosti u 15. st., očuvao je tradicije bizantskoga okvira, pravoslavlja svetosavskga tipa i cksl pisane kulture. U govornom tipu to je mješavina zapadnojužnoslavenskih govora istočnoga tipa uz znatan dio istočnojužnoslavenskh, napose torlačih govora. Šireći se na sjever i zapad, taj je narod počeo izrastati u naciju, no ne zapadnoga, nego balkansko-istočnoga tipa vezanog uz religiju istočnoga kršćanstva, koja je, karikaturalno, kršćanski judaizam, i koja se ozbiljnije u kulturi manifestirala u razdoblju od 15/16 do 18. st., temeljena na nemanjićkoj tradiciji i kosovskom mitu- sve u okviru pravoslavlja i kulture vezane uz to (ćirilica, folkor, razna praznovjerja i sl. koje proučava etnologija i sl.). Kao praktički svi pripadnici "Slavia Orthodoxa", nisu se riješili crkvenoslavenskoga jezika sve do kasnoga 18. st., a onda su to pitanje definitivno, rezom, presijekli u 19. st. Karadžićevom reformom koja je išla paralelno uz oslobodilačke ratove toga balkanskoga etnosa od osmanske vlasti koja ih je bitno obilježila i preoblikovala kroz stoljeća. Ostalo je pitanje moderniteta od 19. do 21. st., no ostaju svetosavski bizantinci koji su uveli više zapadne kulture od ostalih sličnih, npr. Bugara, Makedonaca, vjerojatno i većine Grka, dok su Albanci zbog religije nešto specifično.

Hrvati su, pak, druga priča. Formiravši ranije srednjvjekovnu državu i izgubivši ju u 12. st., pozicionirani na području sadašnje Dalmacije i 30-50% sadašnje Bosne na zapadu, te protegom etnosa i vlasti u Slavoniji i sjevernoj Hrvatskoj, odvojili su se od Slovenaca već u 10. st., dok su u Bosni zadržali kulturni kontinuitet samo negdje do Vrbasa, ali i to ne stalno, dok su činili glavni etnički substrat većine srednjovjekovne bosanske politije osim istoka, no bez proto-nacionalne svijesti koja je u dobu od 11. do 15. st. u bosanskoj vlasti bila postala autentično proto-nacionalna bošnjanska. Odvojeni jezikom od Ugara i politički individualizirani preko Sabora, razvili su se poznosrednjovjekovni narod preko jezika (razgraničenje s Talijanima, Nijemcima, Ugrima) i kulture, napose pisane, na glagoljici i latinici, te manje na ćirilici, i to vrlo rano odbacivši crkvenoslavenski i raspisavši se od 14/15. st. na vernakularu zapadnojužnoslavenskih govora, no jedini od katoličkih naroda zadržavši, preko glagoljaša, ćirilometodsku tradiciju (čega nemaju ostali pripadnici Slavia Romana"). Biološki, Hrvati su se širili od juga na sjever, a razlikovali su se od sličnih slavenskih - i drugih balkanskih- naroda izočnošću balkanskih haplotipova E (jakih kod Bigara, Albanaca, Grka, Rumunja i Srba), te osjetno većom nazočnošću markera I, koji se smanjivao širenjem prema sjeveru, kad su apsorbirali ili se miješali s drugim narodima srednje Europe. Višeslojnost hrvatskoga identiteta (tropismenost, trojezičnost, tronarječnost, trocivilizacijski profil) dala je i bogatstvo tom narodu, no i priječila ga u kristalizaciji, budući da je bez kulturno-društveno-političkog centra, osim kulture, živio u trima imperijama ili državama. Hrvate je kao narod održala kombinacija religije, Sabora i vernakularne pisane kulture, napose liturgijske. Kristalizacija u predmodernu naciju je počela, realno, u doba humanizma i renesanse, a protegla se od 17. do 19. st. i nacionalnih pokreta u tom stoljeću. Teškoću s apsorpcijom katolika u Bosni je riješilo tek 19. st., budući da je snažna regionalno-protonacionalna svijest i ponos katolika u Bosni na staru bosansku državu- posve izostalo kod pravoslavnih i muslimana- razvilo jak regionalni identitet, slično s nekim drugim zapadnim narodima (Bavarci kod Nijemaca i sl.). Govornim jezikom su se razgraničili od Nijemaca, Talijana i Mađara, a književnim od Slovenaca i Srba.

Za druge narode postoje druge trajektorije, budući da pripadaju posve drugačijim civilizacijskim matricama (npr. Bošnjaci-Muslimani), a za zapadne drugih tradicija, poput Engleza, Nijemaca i dr.- sasama drugačije. Poseban su primjer Englezi, narod formirane visoke kulture od 8. do 11. st., nad kojim je izvršen kulturocid u preko 3 stoljeća od strane frankofonih Normana, no koji je izdržao pritisak i stopivši se s angliziranim Normanima, preoblikovan, počeo se kristalizirati kao stari-novi narod u doba Stogodišnjega rata u 14. st. kao ranonacionalni entitet, dok je konačno postao moderni narod i nacija u doba Tudora u 16. st. i engleske reformacije.

Francuzi, Nijemci, Poljaci... to su neke druge priče, no spadaju, svi, u europske zapadnokršćanske obrasce.
Što se tiče slave problem je to što slava postaje i obilježje Srba te se iz te činjenice izvlače zaključci da bi i neki drugi koji isto imaju slavu ustvari bili Srbi ili imaju veze sa Srbima. Ne shvaćaju da je slava izvorno dio Balkana a ne isključivo Srbije i Srba. Ista stvar je i sa štokavicom koja u punom obimu nastaje kasnije od vremena doseljenja Slavena odnosno Srba, Hrvata i ostalih na Balkan te izvorni Slaveni odnosno Srbi, Hrvati i Slovenci našeg područja govore jezikom koji nije ni kajkavski, čakavski ili štokavski.
 
На основу чега је настало то опште знање? Откуд теби идеја да Срби и Хрвати говоре истим језиком по доласку,
поготово ако су забележена имена та два ентитета потпуно различита?
Како редовно подсећа @Scott Isle Тоугха, Боугха, Лобелос, Мукхло, Хробатос немају никаквих додирних тачака са
именима Срба, Дерваном, Воиславом, Владимиром, Остојом... На основу овог податка твоје тврдње о заједничком
језику траже мало чвршћу аргументацију од 'како је то општепозната чињеница'.
Nevezano za temu, ali dobro pitanje. Zašto su ti najstariji Hrvati imali takva imena i jesu li slavenska imena?
 
На основу чега је настало то опште знање? Откуд теби идеја да Срби и Хрвати говоре истим језиком по доласку,
поготово ако су забележена имена та два ентитета потпуно различита?
Како редовно подсећа @Scott Isle Тоугха, Боугха, Лобелос, Мукхло, Хробатос немају никаквих додирних тачака са
именима Срба, Дерваном, Воиславом, Владимиром, Остојом... На основу овог податка твоје тврдње о заједничком
језику траже мало чвршћу аргументацију од 'како је то општепозната чињеница'.
Staroslavenski je najstariji književni slavenski jezik i prvi književni jezik gotovo svih slavenskih naroda. Ne smije ga se brkati s praslavenskim, staroslavenski nije predak svih slavenskih jezika nego sàmo najstariji posvjedočeni slavenski jezik koji je u prvo doba, kada su svi slavenski dijalekti/jezici još bili jako slični i posve razumljivi, služio kao književni jezik za više slavenskih naroda. Staroslavenski je jezik načinjen na osnovi narodnoga slavenskoga govora iz okolice Soluna iz druge polovice 9. stoljeća.
https://www.matica.hr/media/knjige/uvod-u-indoeuropsku-lingvistiku-580/pdf/slavenski-jezici.pdf

Ne radi se o Srbima ili Hrvatima već Slavenima koji govore jezikom koji je u to doba još razumljiv u Grčkoj i Sloveniji. Prema tome ako govornici čakavskog nisu Hrvati jer Hrvati nisu Slaveni kako to da su onda Hrvati čakavci bivši Srbi koji su Slaveni? Stvar je u tome da preci Srba štokavaca koji su Slaveni ne govore štokavskim već govore isti jezik kojim govore i potomci kasnijih kajkavaca odnosno današnjih Slovenaca.
 
Ima smisla, ali sigurno imaju nešto slavensko i germansko kad su živjeli stoljećima u istočnoj Europi.

Ali to su ti samo direktne muške linije. Te linije ne čine i određuju nečiji identitet, vjeru i jezik. Razlike u haplogrupama su nam isto zanemarive, a autosomal na Balkanu nam je svima takav da nas znanstvenici grupiraju u jednu ili dvije balkanske podgrupe (bez Grka i Albanaca) koje su previše preklapaju da ne možeš testirati jednu osobu i reći kojeg je etničkog identiteta. Veće razlike imaš među Talijanima nego između Hrvata i Bugara. Evo

NIxdxCO.png
Glede Židova, nisu se miješali. Nemaju ništa germansko ni slavensko, no oko 60% ženskog haplotipa je iz Italije.

Znam da su te nijanse nevažne, no one pobijaju, doslovno i matematički, sve srpske bajke o pokrštavanju pravoslavaca u katolike. Nevažno je što je samo muško, jer se tvrdi da su masovno pokrštavani, pa nisu pretežno ili isključivo samo pravoslavke.
 
Što se tiče slave problem je to što slava postaje i obilježje Srba te se iz te činjenice izvlače zaključci da bi i neki drugi koji isto imaju slavu ustvari bili Srbi ili imaju veze sa Srbima. Ne shvaćaju da je slava izvorno dio Balkana a ne isključivo Srbije i Srba. Ista stvar je i sa štokavicom koja u punom obimu nastaje kasnije od vremena doseljenja Slavena odnosno Srba, Hrvata i ostalih na Balkan te izvorni Slaveni odnosno Srbi, Hrvati i Slovenci našeg područja govore jezikom koji nije ni kajkavski, čakavski ili štokavski.
Možda nije bez veze što je dokazano da u Humu podrijetlo stanovništva je takvo da se radi o potomcima Licika, koji su došli iz Poljske i gdje je izgovor jata jekavski.
 
Staroslavenski je jezik načinjen na osnovi narodnoga slavenskoga govora iz okolice Soluna iz druge polovice 9. stoljeća.
Ово је кључно за сваку даљу разраду. Да ли истим језиком говоре Руси, Пољаци, Чеси или тек треба да га науче?
Утицај 'намицатеља писмености' на развој језика није занемарљив.
 
Možda nije bez veze što je dokazano da u Humu podrijetlo stanovništva je takvo da se radi o potomcima Licika, koji su došli iz Poljske i gdje je izgovor jata jekavski.
Sve je moguce, ali ono što možemo reći da Liciki dolaze iz područja u kojima bi trebali živjeti Bijeli Hrvati s obzirom da su Srbi iz Lužice.
 
Ово је кључно за сваку даљу разраду. Да ли истим језиком говоре Руси, Пољаци, Чеси или тек треба да га науче?
Утицај 'намицатеља писмености' на развој језика није занемарљив.
'Najstariji posvjedočeni slavenski jezik koji je u prvo doba, kada su svi slavenski dijalekti/jezici još bili jako slični i posve razumljivi, služio kao književni jezik za više slavenskih naroda.'

To je vrijeme kada je zabilježen jezik koji je svima razumljiv. S obzirom da Hrvati ili Slaveni dolaze još ranije na Balkan sigurno da su njihovi jezici još bliži i imaju zajedničko obilježje. I to je temelj a sve ono što nastaje kasnije ne može promijeniti taj temelj koji je i dalje isti odnosno Slaven u Karantaniji vrlo dobro razumije Slavena u Crnoj Gori ili u okolici Soluna.

Prema tome to što je netko štokavac ne znači da nema isto jezično porijeklo u odnosu na kajkavca.
 
Sve je moguce, ali ono što možemo reći da Liciki dolaze iz područja u kojima bi trebali živjeti Bijeli Hrvati s obzirom da su Srbi iz Lužice.
Nema nijednog dokaza da su Liciki bili Hrvati ili njihov ogranak. Fiktivna 'Bijela Hrvatska' je šatro bila u današnjoj zapadnoj Ukrajini i u brdsko-planinskom krajnjem jugu/jugoistoku Poljske, a Liciki su navodno sa Visle gore iz široke poljske nizije.
 
'Najstariji posvjedočeni slavenski jezik koji je u prvo doba, kada su svi slavenski dijalekti/jezici još bili jako slični i posve razumljivi, služio kao književni jezik za više slavenskih naroda.'

To je vrijeme kada je zabilježen jezik koji je svima razumljiv. S obzirom da Hrvati ili Slaveni dolaze još ranije na Balkan sigurno da su njihovi jezici još bliži i imaju zajedničko obilježje. I to je temelj a sve ono što nastaje kasnije ne može promijeniti taj temelj koji je i dalje isti odnosno Slaven u Karantaniji vrlo dobro razumije Slavena u Crnoj Gori ili u okolici Soluna.

Prema tome to što je netko štokavac ne znači da nema isto jezično porijeklo u odnosu na kajkavca
Пропустио си прокоментарисати важан упис за твоју тврдњу.
Наравно под условом да верујемо Порфирогениту.
На основу чега је настало то опште знање? Откуд теби идеја да Срби и Хрвати говоре истим језиком по доласку,
поготово ако су забележена имена та два ентитета потпуно различита?
Како редовно подсећа @Scott Isle Тоугха, Боугха, Лобелос, Мукхло, Хробатос немају никаквих додирних тачака са
именима Срба, Дерваном, Воиславом, Владимиром, Остојом... На основу овог податка твоје тврдње о заједничком
језику траже мало чвршћу аргументацију од 'како је то општепозната чињеница'.
 
Nema nijednog dokaza da su Liciki bili Hrvati ili njihov ogranak. Fiktivna 'Bijela Hrvatska' je šatro bila u današnjoj zapadnoj Ukrajini i u brdsko-planinskom krajnjem jugu/jugoistoku Poljske, a Liciki su navodno sa Visle gore iz široke poljske nizije.
Nema dokaza ni da su Licike Srbi, ono što historiografski možemo reći bar ako citiramo Živkovića je to da bi se Licike moglo vezati za Bijele Hrvate: 'Ovakvo tumačenje verovatno nije najsrećnije jer za Mihaila Viševića, kneza Zahumljana, kaže da je poreklom sa Visle od roda Licika, a ta je reka isuviše daleko od oblasti Belih Srba i gde bi pre trebalo očekivati Bele Hrvate.'
 
Što se tiče slave problem je to što slava postaje i obilježje Srba te se iz te činjenice izvlače zaključci da bi i neki drugi koji isto imaju slavu ustvari bili Srbi ili imaju veze sa Srbima. Ne shvaćaju da je slava izvorno dio Balkana a ne isključivo Srbije i Srba. Ista stvar je i sa štokavicom koja u punom obimu nastaje kasnije od vremena doseljenja Slavena odnosno Srba, Hrvata i ostalih na Balkan te izvorni Slaveni odnosno Srbi, Hrvati i Slovenci našeg područja govore jezikom koji nije ni kajkavski, čakavski ili štokavski.
Sad još i otvoreno foliraš?
 
Nema dokaza ni da su Licike Srbi, ono što historiografski možemo reći bar ako citiramo Živkovića je to da bi se Licike moglo vezati za Bijele Hrvate: 'Ovakvo tumačenje verovatno nije najsrećnije jer za Mihaila Viševića, kneza Zahumljana, kaže da je poreklom sa Visle od roda Licika, a ta je reka isuviše daleko od oblasti Belih Srba i gde bi pre trebalo očekivati Bele Hrvate.'
Порфирогенит каже (за Захумљане, којима припада и Михаило) да су некада били Срби.
 

Back
Top