Република Српска Крајина

[MOST6]

Није.

Zašto je onda Beograd pustio da izađe iz federacije? Pazi što ćeš odgovoriti. Radi se o opadnom poliitčkom presedanu.

Je li SR Makedonija imala pravo na odcjepljenje?

 

[Vitez123]

Ponašaš se veoma nekritički u raspravi. Činjenica da je Tuđman imao velike zasluge u slomu velikosrpske ideologije i agresije na teritoriju Hrvatske te za obnovu hrvatske neovisnosti nakon gotovo 900 godina (NDH ne računam), ne znači da je bio jednodimenzionalna kartonska figura bez mana. Imao je jednako dobrih i loših strana. Najnegativnije kod njega bilo je to što je sam bio proizvod komunističkog režima pa nije shvaćao ideju demokracije (osim načelno), sloboda, sloboda medija i prava na kritiku i drugačije mišljenje.

Jugoslavija nije moja, jer i nije baš da sam imao dodirnih veza s njom. Osnovno obrazovanje završio sam u samostalnoj hrvatskoj državi i to me je oblikovalo. Jugoslaviju gotovo da nisam poznavao. Prema tome, ne može nikako biti moja, ali neke njene tekovine jesu moje. Ponosim se time što je Tuđman bio partizan, što su Hrvati ratovali protiv nacista i fašista, što je moj grad bio gotovo potpuno antifašistički 1940-ih i što su hrvatski antifašisti obranili čast i dignitet hrvatskog naroda. Isto tako poštujem hrvatske branitelje koji nisu dozvolili da se hrvatskom narodu slomi duh, već su rat okončali pobjedom, koja i danas gradi hrvatski duh, ponos i samopoštovanje. Misliš da su hrvatski vrhunski rezultati u sportu slučajnost? Nisu. Sve je to posljedica pobjede i izgrađenog nacionalnog samopouzdanja. Danas (nacionalistički i šovinistički) Srbi mogu pisat i prdit što ih je volja. Nas Hrvate to više ne zanima, osim za osobnu zabavu. To je ta snaga nacionalnog duha koji je bio zamro 1945. godine i probudio se 1990. godine.

Što se tiče hrvatskog grba, on je bio javno prezentiran bez ikakvih problema. Situacija se promijenila tek nakon Titove smrti. Pretpostavljam da ne znaš, ali komunisti i partizani su isprva koristili hrvatski grb s prvim bijelim poljem.

A ponosiš li se Hrvatima koji su ratovali protiv komunista pošto su komunisti ubili puno više ljudi nego nacisti i fašisti? Može li se znati koji je tvoj grad kad već tvrdiš da je bio gotovo potpuno antifašistički 1940-ih? Kako možeš u isto vrime poštovati partizane koji su se borili za Jugoslaviju i hrvatske branitelje koji su se borili protiv Jugoslavije kad je jasno da jedno isključuje drugo? Šahovnica se 1945.-1991. možda koristila ali rijetko i to uglavnom po nekim nebitnim manifestacijama. Daleko zastupljenija je bila petokraka. Petokraka je kao što sam već spomenuo stajala i vijorila se na svim najvažnijim institucijama i zgradama (vojska, policija, sudovi, općine, bolnice, škole, stadioni, dvorane, kazališta).

 

[edi54]

Druga je stvar što je imao potpuno drugačije mišljenje o komunističkom režimu i tu ga shvaćam. Komunizam je totalitarna ideologija i naravno da lako omrzne većini ljudi koji se zalažu za društvenu korist, imaju inovativnije ideje, drugačije stavove i slično.

ma jos je gore od toga. Tudjman nikad nije bio nepoznat lik vec znan bg konobarima po galantnosti na racun FK Partizana a predmet podsmijeha na ZG Akademiji. Kasnije imitiranje Tita je samo odraz razocaranosti u sistem koji mu nije dao mjesto u Drustvu koje mu je pripadalo.
Ta razocaranost je svojstvena svima koji su zivjeli u ex YU. E razlika medj njega i drugih je da je on bio razocaran vise , ambiciozan i oportun vise i lajao je vise a to u uslovima kraha komunizma znaci i prvenstvo dolaska do fiotelje..Bogami da mu se tamo 60 tih dala neka dobra pozicija i da ga se slavilo , i da je samo imao manjak ekstravagancije , zajebo bi Šuvara po stazu. On i slicni bolesno ambiciozni spremni na paktiranje u cilju dolaska do pozicija, kojima smo mi mali (koji su samo htjeli da zivimo dobro) bili pioni, su doveli do ratova.

 

[MOST6]

Ako bi to bila istina što tvrdiš da su Hrvati sami htjeli biti u Jugoslaviji i da nisu niti razmišljali o samostalnoj Hrvatskoj do pojave Miloševića to bi onda bila naša ogromna sramota jer to bi onda značilo da nismo bili nacionalno svijesni pa čak i da nismo postojali kao nacija jer niti jedna normalna nacija ne bi dobrovojno pristala da bude bez svoje države. Onda bi Srbi ispali u pravu za sve ono što pričaju o nama: da smo konjušari, kukavice, izmišljena nacija bez povijesti. Doslovno bi ispalo da je Milošević stvorio hrvatsku naciju. Ali hvala Bogu nije tako i to su samo tvoje želje komunjero.

To ti se čini zato što si iskompleksiran i patiš od manjka samopouzdanja kojeg liječiš obranom uz obilato korištenje ekstremnog nacionalnog narativa. Zapravo se bojiš da si manje Hrvat i da smo mi manje Hrvati i manje Hrvatska, ako umjesto nepotrebnog defanzivnog stava počneš voditi raspravu zasnovanu na činjenicama i argumentima.

Mene ne pogađa činjenica da su Hrvati u jednom trenutku smatrali Jugoslaviju kao zadovoljavajuće nacionalno rješenje za svoj narod. Ne pogađa me, zapravo se ponosim, što su brojni Hrvati, a osobito moji Dalmatinci ratovali protiv nacista, fašista, ustaša, četnika i ostale gamadi. Ustaštvo i ustaše ne povezujem s Hrvatima, niti smatram da je Hrvatima išta dobrog došlo od toga nametnutog totalitarnog režima. Za ravnanje i znanje tebi, sjeti se da Hrvati kao narod nisu nikada izabrali ni potvrdili ustaški režim, koji je na vlast došao državnim udarom i održavao se na vlasti zahvaljujući fašističkim i nacističkim vojnim jedinicama.

Svaka normalna nacija traži način kako će opstati. Hrvati su, kao mala nacija, iznimno sposobni u opstajanju. Da nismo, ne bi nas danas bilo. Lako je qur.čiti se velikim narodima i silama, ali da je Hrvatska mogla vratiti svoju samostalnost ranije, učinila bi to. Nije mogla, i plovila je političkim morima najbolje što je mogla i znala. Ako je u nekom trenutku Jugoslavija, osobito druga, značila korak naprijed u odnosu na Austro-Ugarsku, onda to nije bila nepametna politika i odluka.

O zrelosti hrvatskog naroda govori i činjenica da zna reagirati kada je ugrožen i zna raskinuti sporazum kada se vidi da ga strane više ne mogu izvršavati i poštovati. Političke reakcije Hrvata su odmjerene, studiozne i ozbiljne, jer nemamo pravo na grešku. Zato danas imamo svoju državu, zato smo pobjednici u ratu, zato smo vratili odcjepljene teritorije u svoj sastav. Zato što znamo kako se odnositi i ponašati u određenom odnosu snaga. Da smo jurišali prije vremena, kao što to rade Srbi, bez razmišljanja, danas bismo imali svoje Kosovo usred Hrvatske, trpjeli bi izolaciju, sankcije, a možda bismo bili i bombardirani.


Ti sa svojim komentarima pokazuješ samo da nemaš vjere ni u sebe, ni u svoj narod, ni u hrvatsku prošlost, ni u budućnost. I upravo je to kukavištvo koje si spomenuo, demokratu.

 

[Vitez123]

Nema nikakvih drugih podataka o Neretvanima, osim onih Konstantina Porfirogeneta koji za njih tvrdi da potječu od nekrštenih Srba.

Granice u 11. stoljeću nije bilo, ali zato što je Neretvanska kneževina bila ušla u sastav Kraljevine Hrvatske i Dalmacije. Međutim, kada je Hrvatska ostala bez kralja i dinastije, Neretvani su se opet osamostalili, samo što su taj put svoju vlast legitimirali kao jedni od rivala za hrvatsku krunu. Zbog toga se Slavac proglasio kraljem, iako se izrijekom ne navodi puni kraljevski naslov. Međutim, znajući da je u to vrijeme bilo još nekoliko pretendenata na hrvatsku krunu, izuzev Arpadovića, izgledno je da je neretvanski knez tražio za sebe hrvatsku krunu. Drugo objašnjenje ne bi imalo smisla.

Kasnije su Arpadovići opet vezali Neretvaniju s Hrvatskom i tako je ostalo, uz manje i kraće izmjene (Zahumljani, Bosanci) sve do dolaska Osmanlija.

Znači po tebi su Neretljani odnosno stanovnici Metkovića, Opuzena, Mostara, Čapljine porijekom Srbi a ne Hrvati. Vidiš kako si ti "dobronamjeran" prema hrvatskim interesima, pravi si "hrvatski domoljub", toliki da bi ti i Šešelj čestitao na toj izjavi. Na tvoju žalost komunjero napaćena ima itekako drugih podataka pa čak i kod Porfirogeneta ako ga se kompletno citira a ne selektivno kao vi. Ima ona Porfirogenetova rečenica di on kaže da se dio Hrvata odvojio od Dalmacije i zaposjeo ilirikum i Panoniju. Pošto znamo da je Ilirukum bio ogroman i obuhvaćao područje od Istre do Albanije i od Jadrana do Dunava jasno je da su u taj Ilirikum spadali i Neretljani. Tu su i ostali srednjovjekovni izvori koje Neretljane ubrajaju u Hrvate poput Popa Dukljanina, Andrea Dandola, Flavia Bionda, po njima od Duvanjskog polja do Drača u Albaniji je bila Crvena Hrvatska.

 

[MOST6]

A ponosiš li se Hrvatima koji su ratovali protiv komunista pošto su komunisti ubili puno više ljudi nego nacisti i fašisti? Može li se znati koji je tvoj grad kad već tvrdiš da je bio gotovo potpuno antifašistički 1940-ih? Kako možeš u isto vrime poštovati partizane koji su se borili za Jugoslaviju i hrvatske branitelje koji su se borili protiv Jugoslavije kad je jasno da jedno isključuje drugo? Šahovnica se 1945.-1991. možda koristila ali rijetko i to uglavnom po nekim nebitnim manifestacijama. Daleko zastupljenija je bila petokraka. Petokraka je kao što sam već spomenuo stajala i vijorila se na svim najvažnijim institucijama i zgradama (vojska, policija, sudovi, općine, bolnice, škole, stadioni, dvorane, kazališta).

Mogu poštovati i jedno i drugo zato što sam dovoljno inteligentan da ne razmišljam u kalupima kao ti. Tebi je kutija br. 1 (ustaše, hrvatstvo, Hrvatska, Domovinski rat, domoljublje, Tuđman), a kutija br. 2 (SR Hrvatska, hrvatski partizani, hrvatski komunisti, Tito, komunizam, četnici, velikosrpska ideologija) i ti nisi sposoban razmišljati izvan datih ograničenja. Ja ne razmišljam ili-ili, niti u okvirima, već uzimam dobro iz svih ponuđenih opcija ("kutija") zajedno i zlo iz svih ponuđenih opcija ("kutija") zajedno. Ali, jbg, zato treba malo uključiti mozak. Očito to ne ide svakome iz prve, ali to nije opravdanje da se ne treba potruditi i intelektualno razvijati, a ne ostati skućenih i ograničenih stavova.

 

[MOST6]

ma jos je gore od toga. Tudjman nikad nije bio nepoznat lik vec znan bg konobarima po galantnosti na racun FK Partizana a predmet podsmijeha na ZG Akademiji. Kasnije imitiranje Tita je samo odraz razocaranosti u sistem koji mu nije dao mjesto u Drustvu koje mu je pripadalo.
Ta razocaranost je svojstvena svima koji su zivjeli u ex YU. E razlika medj njega i drugih je da je on bio razocaran vise , ambiciozan i oportun vise i lajao je vise a to u uslovima kraha komunizma znaci i prvenstvo dolaska do fiotelje..Bogami da mu se tamo 60 tih dala neka dobra pozicija i da ga se slavilo , i da je samo imao manjak ekstravagancije , zajebo bi Šuvara po stazu. On i slicni bolesno ambiciozni spremni na paktiranje u cilju dolaska do pozicija, kojima smo mi mali (koji su samo htjeli da zivimo dobro) bili pioni, su doveli do ratova.

Zapravo, mjesto u društvo koje je zahtjevao njegov ego. To je nešto sasvim drugo.

Glumljenje Tita je Tuđmanov način nametanja i traženje priznanja njegove vrijednosti, što opet govori u prilog tome da je njemu Tito bio vrijednost i uzor koji treba oponašati.

Ne moraš se složiti sa mnom, ali veća odgovornost za opstanak, raspad i krvavi scenarij za raspad države bila je na nehrvatskim političarima, odnosno na brojčano i politički najjačem narodu u Jugoslaviji. To je čista matematika.

 

[MOST6]

Znači po tebi su Neretljani odnosno stanovnici Metkovića, Opuzena, Mostara, Čapljine porijekom Srbi a ne Hrvati. Vidiš kako si ti "dobronamjeran" prema hrvatskim interesima, pravi si "hrvatski domoljub", toliki da bi ti i Šešelj čestitao na toj izjavi. Na tvoju žalost komunjero napaćena ima itekako drugih podataka pa čak i kod Porfirogeneta ako ga se kompletno citira a ne selektivno kao vi. Ima ona Porfirogenetova rečenica di on kaže da se dio Hrvata odvojio od Dalmacije i zaposjeo ilirikum i Panoniju. Pošto znamo da je Ilirukum bio ogroman i obuhvaćao područje od Istre do Albanije i od Jadrana do Dunava jasno je da su u taj Ilirikum spadali i Neretljani. Tu su i ostali srednjovjekovni izvori koje Neretljane ubrajaju u Hrvate poput Popa Dukljanina, Andrea Dandola, Flavia Bionda, po njima od Duvanjskog polja do Drača u Albaniji je bila Crvena Hrvatska.

Po meni? Kao da se mene pita. Samo ponavljam ono što piše u DAI Konstantina Porfirogeneta. Čak nisam ni pokušao dati analizu toga, znači samo sam naveo njegovo tumačenje. Ti sada mene kriviš zbog povijesnog izvora koji je takav kakav je. Mi nemamo nikakvu neovisnu potvrdu toga, jer je Porfirogenet jedini izvor o tome i s ove povijesne distance i bez drugih izvora koji bi nadopunjavali DAI ne možemo tvrditi ništa osim onoga što je car zapisao. E sad, je li on rasplogao s valjanim informacijama, je li on srpsko vrhovništvo nad Neretvanskom kneževinom poistovjetio s njenom etničkom strukturom, ja to ne znam, ne znaš ni ti, niti bilo tko drugi. Dok netko ne ponudi drugo objašnjenje ostaje činjenica da su Neretvani, ne Srbi, već poseban etnikum koji je potekao od nekrštenih Srba, baš kako je Porfirogenet napisao.

Mi znamo danas malo o etnogenezi čak i većih južnoslavenskih naroda, poput Hrvata i Srba, a kamoli o tim minjaturama (Karantanija, Neretvanija, Zahumlje, Travunija, Duklja). Porfirogenet je stranac koji je raspolagao na daljinu informacijama koje je dobivao. Radi li se tu o sklavinijama koje su osvojili Srbi pa ih on uvrštava među Srbe ili su zaista bili Srbi, mi to ne znamo. Mi imamo samo osnivački mit (origo genetes) Neretljana kojeg je prenijela posredno caru vladajuća elita u Neretvanskoj kneževini. Je li ta elita bila autohtona ili ne, mi to ne znamo i ne možemo ništa zasigurno tvrditi. Činjenica jeste da su se granice često mijenjale, da je bilo osvajanja i da je vladalo uvriježeno pravilo "čija vlast, njegova i zemlja i narod", ali mi o tome možemo samo spekulirati i ništa više.

Moguće je da su Neretljani bili poseban slavenski gens, moguće je da su otpala grana od Srba koja se razvila u poseban etnik. Moguće je i nešto treće ili četvrto, ali mi to ne znamo. Znamo samo da je Porfirogenet napisao da potječu od nekrštenih Srba. I to je to. Kada i ako se nađe neki drugi relevantan izvor koji to potvrđuje ili pobija, onda možemo raspravljati više o tome.

 

[MOST6]

Tuđman je bio osnivač i predsjednik HDZ-a a HDZ je desna stranka, Tuđman je negirao Jasenovac i jednom prilikom u razgovoru sa srpskim novinarom Milomirom Marićem rekao Mariću da je saznao broj ubijenih u Jasenovcu i da to nije više od 2000 stradalih, Tuđman je ukinuo ime kluba Dinamo jer ga je smatrao komunističkim, Tuđman je izjavio da je NDH bila želja hrvatskog naroda za samostalnom državom. Ne djeluje baš kao da je bio antifašist i poklonik Tita.

Čekaj malo. Tebi činjenica da je Tuđman bio osnivač i predsjednik desne političke stranke negira činjenicu da je bio partizan i komunist? Ne razumijem zašto misliš da je bilo pohvalno od Tuđmana što je negirao zločine u Jasenovcu i svodio ih na 2000 žrtava, kada je današnja, njegova Hrvatska, na osnovu metodoloških istraživanja jasno i nedvojbeno dokazala da je bilo barem 95.000 žrtava Jasenovca? Ne razumijem te.

Taj Tuđman koji je promijenio ime Dinamu u Croatia, bio je isti onaj Tuđman koji je bio predsjednik FK Partizana. Nije ta tvoja Hrvatina odbila ponudu voditi FK Partizan. Nije pokušao niti dati neku ispriku da ne može, već se rado prihvatio te uloge i bio čak jedan od boljih predsjednika tog kluba.

Tuđman je u pravu da su mnogi Hrvati u samom početku doživjeli NDH kao želju hrvatskog naroda za samostalnom državom. Tim je više bilo njihovo razočarenje, počevši već od kasnog ljeta 1941. godine, kada su shvatili da to nije ta hrvatska država za kojom su toliko dugo žudjeli. Upravo je sam Tuđman ustao i borio se protiv NDH!

 

[MOST6]

@Vitez123

Evo ti Tuđman s velikom zvijezdom petokrakom na kapi, prvi dolje lijevo, za vrijeme Drugog svjetskog rata.

 

[edi54]

Zapravo, mjesto u društvo koje je zahtjevao njegov ego. To je nešto sasvim drugo.

Glumljenje Tita je Tuđmanov način nametanja i traženje priznanja njegove vrijednosti, što opet govori u prilog tome da je njemu Tito bio vrijednost i uzor koji treba oponašati.

Ne moraš se složiti sa mnom, ali veća odgovornost za opstanak, raspad i krvavi scenarij za raspad države bila je na nehrvatskim političarima, odnosno na brojčano i politički najjačem narodu u Jugoslaviji. To je čista matematika.

naravno da se necu sloziti sa tom cistom matematikom jer narod niko nije pitao ni za sta a kamoli za raspad zemlje.
Javnih licnosti opisanih poput Tudjmana taj kom. Sistem je hiperprodukivao . Ne mozes da zamislis kakve su to bile urote da se neko domogne neke jadne fotelje u malom gradicu a kamoli na vecem nivou.
Te javne licnosti su iskoristile probleme u kojima se nasla zemlja da se domognu vlasti i bile su spremne na sve u tom cilju. Milosevic je bio spreman da se okrene protiv Stambolica i u tom pravcu udruzi sa nacionalistima , iskoristi stvarne probleme ljudi sa Kosova i sl. I predstavi se kao spasilac Srba .
Ne zaboravi da je Milosevic prvo tenkove izveo na Beograd i ne zaboravi da se Srbijanski narod nije odazvao pozivu za rat. Cinjenica da se Srbijanci nijesu odazvali na mobilizaciju je nekako precutana i u Hrvatskoj i u Bosni. A to bi trebalo stalno naglasiti.E u mjesovitim mjestima je bilo lako igrati na kartu straha od drugog pa je narod bio laksi plijen.

 

[Mrkalj]

Туђман је био председник ХДЗ странке коју је основао, он је разбијао Југославију из Загреба а Месић из Београда као председник председништва.Милошевић нема никакве везе са тим.

Milošević se opredelio za razbijanje Jugoslavije, tu nema priče. On i Mira su hteli da puste ove što hoće da odu, pa da Sloba postane novi Tito krnje Jugoslavije. Pa je na kraju, kad se mnogo još štošta otkrnjilo i postao predsednik krnje Jugoslavije.

Tu nikako i nikad ne treba mešati srpski interes sa Slobinim i Mirinim ličnim ambicijama. Mira je bila suosnivač SK Pokreta za Jugoslaviju početkom, a krajem devedesetih Jugoslovenske levice. Jasno je da je opičenjakuša sanjala da joj muž bude novi Tito, jer je razvila kompleks prema svojoj polusestri Davorjanki, koju je voleo Tito. (Vlajnu Miru Marković su usvojili roditelji pokojne Davorjanke, tako da je faktički Slobina Mira Titova svastika. Izvor ovog podatka je Zafranovićeva serija o Titu. Onda je Slobodan Milošević Titov pašenog.)

 

[MOST6]

naravno da se necu sloziti sa tom cistom matematikom jer narod niko nije pitao ni za sta a kamoli za raspad zemlje.
Javnih licnosti opisanih poput Tudjmana taj kom. Sistem je hiperprodukivao . Ne mozes da zamislis kakve su to bile urote da se neko domogne neke jadne fotelje u malom gradicu a kamoli na vecem nivou.
Te javne licnosti su iskoristile probleme u kojima se nasla zemlja da se domognu vlasti i bile su spremne na sve u tom cilju. Milosevic je bio spreman da se okrene protiv Stambolica i u tom pravcu udruzi sa nacionalistima , iskoristi stvarne probleme ljudi sa Kosova i sl. I predstavi se kao spasilac Srba .
Ne zaboravi da je Milosevic prvo tenkove izveo na Beograd i ne zaboravi da se Srbijanski narod nije odazvao pozivu za rat. Cinjenica da se Srbijanci nijesu odazvali na mobilizaciju je nekako precutana i u Hrvatskoj i u Bosni. A to bi trebalo stalno naglasiti.E u mjesovitim mjestima je bilo lako igrati na kartu straha od drugog pa je narod bio laksi plijen.

Nisi me dobro shvatio, čini mi se. Ne govorim o apsolutnim brojkama stanovništva pojedinog naroda, već o većem političkom utjecaju, prostornoj distribuciji i sličnome. Hrvatska je imala Tuđmana u Hrvatskoj i to je bilo uglavnom to. Bobana i fantomsku HR-HB malo se pitalo i tu je naveliko operirao HV. S druge strane, imaš Miloševića i njegovu kliku u Srbiji, vazale u Crnoj Gori, Karadžića i Mladića u BiH te Hadžića, Babića, Martića & co. u Hrvatskoj. Znači da je Hrvatska imala 1 i po fitilj, a Srbija 4 fitilja i u svakom je trenutku mogla koristiti svoje jokere izvan Srbije za destabilizaciju, stvaranje nereda i pobunu.

Također, vojska i politička moć bili su na strani Srba i to veoma premoćno. Druga je stvar što nisu imali jedinstva da je pravodobno i potpuno iskoriste, jer je među Srbima, kao i među drugim narodima, bilo pacifista, legalista i onih koji su se zgražali od pomisli da jugoslavenski narodi udare jedni na druge. Nažalost, bilo je više onih kojima je rat odgovarao, ali bila bi notorna laž tvrditi da je tu Tuđman imao glavnu ili veoma značajnu ulogu.

Srbijanci se nisu u velikom broju odazvali u rat, ali ostalo je na sramotu Srbije blagoslivanje tenkova od strane SPC-a koji su praćeni mnoštvom koje je pozdravljalo kretali iz Beograda i Srbije na BiH i Hrvatsku. Režim u Beogradu je pružao obilatu pomoć srpskim pobunjenicima u drugim republikama u logistici, naoružanju i ljudstvu i to nije sporno. Dapače, upravo je nedavno tako presudio Haški sud.


Među nacionalistima u srpskoj vojsci i partiji naveliko se pričalo o mogućnosti i pripremi za vojno slamanje Hrvatske još od 1988., a naročito od 1989. godine. Sve to prethodi pojavi Tuđmana na političkoj sceni.

 

[Vitez123]

Ne znam otkud ti ta statistika, ali nije točna. Velika većina Dalmacije, uključujući i zaleđe, pristupila je partizanskom pokretu, samo što si ti previše jednodimenzionalan da bi shvatio da to što su Hrvati bili u partizanima i u borbi protiv zajedničkog neprijatelja svih južnoslavenskih naroda, ne znači da su bili protiv Hrvatske i u potpunosti za Jugoslaviju.

Naravno da tvrdim da su Kučan i Tuđman u jednom trenutku nudili Miloševiću očuvanje Jugoslavije na drugačijim i izmjenjenim osnovama, ali to tvrdim samo zato što je to dokumentirana činjenica. Ne radim to iz zabave.

29./30. lipnja 1990. godine - potpredsjednik Hrvatskog sabora Vladimir Šeks predlaže da "SFRJ treba organizirati na konfederalnim osnovama kao zajednicu samostalnih i nezavisnih država".

8. kolovoza 1990. godine - časopis JNA pod nazivom "Narodna armija" tvrdi kako "konfederalna Jugoslavija ne bi više bila Jugoslavija", čime se obrušava na prijedlog uspostave konfederacije.

10. rujna 1990. godine - Hrvatska i Slovenija izradile su prijedlog konfederalnog ugovora kojim se kojim se SFRJ treba pretvoriti u savez suverenih država.


Izvor: Bilić, Ivan, Kronologija raspoada SFRJ i stvaranja Republike Hrvatske do 15. siječnja 1992.

Ne radi se o kleveti.

Zaleđe Dalmacije (Ravni kotari, Bukovica, Dalmatinska Zagora, Dolina Neretve) uz par izuzetaka su bili većinom ustaše u drugom svjetskom ratu a dalmatinsko primorje i otoci uz par izuzetaka većinom partizani. To i ptice na grani znaju da je bila takva podjela u Dalmaciji, ne mogu virovati da to ne znaš ili si toliko zadrt u svom komunizmu da iz inata ne želiš priznati činjenice. Što je sljedeće? Hoćeš li možda negirati da je sunce žute boje? Pošto je zaleđe tada imalo podjendako stanovnika kao primorje i otoci ispada da je ukupno u Dalmaciji bilo pola ustaše pola partizani. Do te statistike sam došao čitaju literaturu i jedne i druge strane, analizirajući svjedočanstva preživjelih učesnika, razgovarajući sa ljudima iz tih krajeva. Pričao sam priko društvenih mreža sa brojnim Imoćanima, doslovno svaki od njih mi je potvrdio da je u Imotskoj krajini bilo puno više ustaša nego partizana, neki su tvrdili 95% ustaša, neki 90% ustaša, neki 85% ustaša, neki 80% ustaša, ali niti jedan nije rekao ispod 80%, znači 80% minimum. Nisu ludi, valjda znaju di su im bili očevi i didovi. Ima fotografija mislim da se radi o 1942. godini di je maltene cili Imotski nekoliko tisuća ljudi izašlo na ulice da slave godišnjicu uspostave NDH. Ne zaboravi da je Imotska krajina u to vrime imala više stanovnika nego Split. Slično sam čuo od čovika iz Sinjske krajine koji mi je rekao da su do 1944. godine skoro svi tamo bili domobrani i ustaše a da se od 1944. godine to prominilo i od tada je bilo pola pola. Pa u Sinju se čak i alka trčala a organizatori bili ustaše, sinjski alkari su sudjelovali na paradi u Zagrebu u čast obljetnice osnutka NDH, primio ih Pavelić, rukovali se sa njim, i za to također postoje fotografije. U Sinjskoj krajini jedino partizansko selo su bile Glavice inače rodno misto Zorana Milanovića. Sve ostalo su bila ustaška uporišta: Hrvace, Dicmo, Otok, Trilj itd. Našao sam u knjizi Drage Gizdića "Dalmacija 1944-1945" podatke o broju partizana, ustaša i domobrana među Dalmatincima za 1944. godinu misec svibanj. Prema tim njihovim popisima ako im je za virovati u općini Dubrovnik je tada bilo 350 partizana i 650 ustaša i domobrana. Općina Metković i općina Imotski 1600 partizana i 3700 ustaša i domobrana. Općina Sinj i općina Vrlika 2560 partizana i 2768 ustaša i domobrana. Općina Drniš 750 partizana i 3430 ustaša i domobrana. Zanimljiva je općina Benkovac, piše da je tamo bilo 2300 partizana i 1520 ustaša i domobrana, ali pošto su u općini Benkovac pola stanovništva činili Srbi logičan je zaključak da je od tih 2300 partizana barem pola a vjerojatno i većina bilo srpske nacionalnosti, pa ispada da su tamošnji Hrvati također bili uglavnom ustaše. Dakle širom Dalmacije su postojala jaka ustaška i domobranska uporišta di su partizani bili manjina čak i prema komunističkim dokumentima. Uostalom ja sam Dalmatinac pa je moje selo bilo ustaško kao i nemali broj nama susjednih sela. Moj did i brat od moje babe su bili ustaše. Partizani su za samo jedan dan 1944. godine na Svetog Antu pobili oko 50 mještana mog sela i bacili ih u jamu na brdu Kamenjak u mistu Radašinovci, slobodno guglaj, imaš to na internetu ako misliš da izmišljam. U bivšoj prijeratnoj općini Benkovac bilo je 28 mista sa srpskom većinom i 25 mista sa hrvatskom većinom. Od tih 25 mista: Polača, Nadin, Raštević, Lisičić, Vukšić, Korlat, Donji Lepuri, Bulić, Lišane Ostrovičke i tako dalje da ih sada ne nabrajam sve su bili ustaše. Jedino se za Stankovce tvrdi da su bili partizani. Ja sam iz jednog od tih sela iz bivše općine Benkovac i zato znam što pričam, osim ako ćeš sada lupetati da i to bolje znaš od mene što se meni prid nosom dešava u mom selu. Na kraju krajeva pogledaj popis ustaša na Liparskim otocima od 1932. do 1938. godine, pola su bili Dalmatinci a ostala polovica iz Bosne i Hercegovine. Ili preslušaj malo ustaške pisme pa ćeš vrlo brzo primjetit da se u svakoj spominju Imoćani, Metković, Sinjska gospa. Zanimljivo je da se Split iza drugog svjetskog rata masovno naseljavao iz Imotske krajine, Sinjske krajine i Drniške krajine, pa je zahvaljujući tim migracijama skočio sa 40 000 stanovnika toliko ih je imao u drugom svjetskom ratu na 200 000 stanovnika toliko ih je imao na popisu 1991. godine. Miljenko Smoje je tvrdio da Vlaji koji su iza drugog svjetskog rata iz Dalmatinske zagore došli živjeti u Split čine 80% stanovništva Splita. Smoje ih je stalno napadao, vrijeđao i smatrao da su od Splita napravili ustaški grad a to je jasan pokazatelj da nisu bili baš partizanskog pedigrea kao što ti kažeš (lažeš). Uostalom Thompson je od tamo, pametnom dovoljno. Da ne pričam o Dinku Šakiću, Ivi Rojnici itd.

 

[Vitez123]

Hrvati su odabrali obje Jugoslavije radi svojih nacionalnih interesa. Oba puta je to Hrvatima donekle pomoglo (spriječavanje Italije da uzurpira jadransku obalu, zaključenje rata na strani pobjednika...), ali je oba puta imalo i nepremostive probleme koji su svaki put doveli do propasti zajedničke države.

SR Hrvatska je bila hrvatska republika i matična zemlja i tako su smatrali svi Hrvati. Ne znam u čemu je problem. Hrvati su bili i pod ugarskom krunom skoro 900 godina pa su imali svoje kraljevstvo i Hrvatsku smatrali svojom domovinom, o čemu postoje dokumentirani dokazi.

Meni je Dalmacija jednako važna kao i Hrvatska. I što sad? Sad sam ja izdajnik zato što upražnjavam oba identiteta, i hrvatski i dalmatinski? Daj odrasti!

Hrvati većinski nisu odabrali niti jednu niti drugu Jugoslaviju jer nije bilo referenduma ni 1918. godine ni 1945. godine.

 

[Mrkalj]

blagoslivanje tenkova

Napravio si vic.

 

[edi54]

Nisi me dobro shvatio, čini mi se. Ne govorim o apsolutnim brojkama stanovništva pojedinog naroda, već o većem političkom utjecaju, prostornoj distribuciji i sličnome. Hrvatska je imala Tuđmana u Hrvatskoj i to je bilo uglavnom to. Bobana i fantomsku HR-HB malo se pitalo i tu je naveliko operirao HV. S druge strane, imaš Miloševića i njegovu kliku u Srbiji, vazale u Crnoj Gori, Karadžića i Mladića u BiH te Hadžića, Babića, Martića & co. u Hrvatskoj. Znači da je Hrvatska imala 1 i po fitilj, a Srbija 4 fitilja i u svakom je trenutku mogla koristiti svoje jokere izvan Srbije za destabilizaciju, stvaranje nereda i pobunu.

Također, vojska i politička moć bili su na strani Srba i to veoma premoćno. Druga je stvar što nisu imali jedinstva da je pravodobno i potpuno iskoriste, jer je među Srbima, kao i među drugim narodima, bilo pacifista, legalista i onih koji su se zgražali od pomisli da jugoslavenski narodi udare jedni na druge. Nažalost, bilo je više onih kojima je rat odgovarao, ali bila bi notorna laž tvrditi da je tu Tuđman imao glavnu ili veoma značajnu ulogu.

Srbijanci se nisu u velikom broju odazvali u rat, ali ostalo je na sramotu Srbije blagoslivanje tenkova od strane SPC-a koji su praćeni mnoštvom koje je pozdravljalo kretali iz Beograda i Srbije na BiH i Hrvatsku. Režim u Beogradu je pružao obilatu pomoć srpskim pobunjenicima u drugim republikama u logistici, naoružanju i ljudstvu i to nije sporno. Dapače, upravo je nedavno tako presudio Haški sud.


Među nacionalistima u srpskoj vojsci i partiji naveliko se pričalo o mogućnosti i pripremi za vojno slamanje Hrvatske još od 1988., a naročito od 1989. godine. Sve to prethodi pojavi Tuđmana na političkoj sceni.

To sto si naveo je objektivno ali je rijec o institucijama i pojedincima cijensu zrtve bile i Srbi. Naravno da niko ne osporava Milosevicevu primarnu a Tudjmanovu cak trecerazrwdnu ulogu . Daj u rat prvi je otisao onaj ko je imao tenkove i koji je bio uvjeren dobice ga.

 

[Vitez123]

To ti se čini zato što si iskompleksiran i patiš od manjka samopouzdanja kojeg liječiš obranom uz obilato korištenje ekstremnog nacionalnog narativa. Zapravo se bojiš da si manje Hrvat i da smo mi manje Hrvati i manje Hrvatska, ako umjesto nepotrebnog defanzivnog stava počneš voditi raspravu zasnovanu na činjenicama i argumentima.

Mene ne pogađa činjenica da su Hrvati u jednom trenutku smatrali Jugoslaviju kao zadovoljavajuće nacionalno rješenje za svoj narod. Ne pogađa me, zapravo se ponosim, što su brojni Hrvati, a osobito moji Dalmatinci ratovali protiv nacista, fašista, ustaša, četnika i ostale gamadi. Ustaštvo i ustaše ne povezujem s Hrvatima, niti smatram da je Hrvatima išta dobrog došlo od toga nametnutog totalitarnog režima. Za ravnanje i znanje tebi, sjeti se da Hrvati kao narod nisu nikada izabrali ni potvrdili ustaški režim, koji je na vlast došao državnim udarom i održavao se na vlasti zahvaljujući fašističkim i nacističkim vojnim jedinicama.

Svaka normalna nacija traži način kako će opstati. Hrvati su, kao mala nacija, iznimno sposobni u opstajanju. Da nismo, ne bi nas danas bilo. Lako je qur.čiti se velikim narodima i silama, ali da je Hrvatska mogla vratiti svoju samostalnost ranije, učinila bi to. Nije mogla, i plovila je političkim morima najbolje što je mogla i znala. Ako je u nekom trenutku Jugoslavija, osobito druga, značila korak naprijed u odnosu na Austro-Ugarsku, onda to nije bila nepametna politika i odluka.

O zrelosti hrvatskog naroda govori i činjenica da zna reagirati kada je ugrožen i zna raskinuti sporazum kada se vidi da ga strane više ne mogu izvršavati i poštovati. Političke reakcije Hrvata su odmjerene, studiozne i ozbiljne, jer nemamo pravo na grešku. Zato danas imamo svoju državu, zato smo pobjednici u ratu, zato smo vratili odcjepljene teritorije u svoj sastav. Zato što znamo kako se odnositi i ponašati u određenom odnosu snaga. Da smo jurišali prije vremena, kao što to rade Srbi, bez razmišljanja, danas bismo imali svoje Kosovo usred Hrvatske, trpjeli bi izolaciju, sankcije, a možda bismo bili i bombardirani.


Ti sa svojim komentarima pokazuješ samo da nemaš vjere ni u sebe, ni u svoj narod, ni u hrvatsku prošlost, ni u budućnost. I upravo je to kukavištvo koje si spomenuo, demokratu.

Po ovom tvom komentaru ispada da su Hrvati ušli u Jugoslaviji jer su morali i jer nije bilo izbora, više su to učinili na silu nego svojom voljom, zbog interesa a ne ljubavi. Sa time se čak donekle i slažem. Ajde hvala Bogu da sam i od tebe dočekao barem malo realnosti.

 

[Vitez123]

Mogu poštovati i jedno i drugo zato što sam dovoljno inteligentan da ne razmišljam u kalupima kao ti. Tebi je kutija br. 1 (ustaše, hrvatstvo, Hrvatska, Domovinski rat, domoljublje, Tuđman), a kutija br. 2 (SR Hrvatska, hrvatski partizani, hrvatski komunisti, Tito, komunizam, četnici, velikosrpska ideologija) i ti nisi sposoban razmišljati izvan datih ograničenja. Ja ne razmišljam ili-ili, niti u okvirima, već uzimam dobro iz svih ponuđenih opcija ("kutija") zajedno i zlo iz svih ponuđenih opcija ("kutija") zajedno. Ali, jbg, zato treba malo uključiti mozak. Očito to ne ide svakome iz prve, ali to nije opravdanje da se ne treba potruditi i intelektualno razvijati, a ne ostati skućenih i ograničenih stavova.

Ako si dovoljno inteligentan zašto onda izbjegavaš dati odgovore na moja pitanja? Da ponovim. Ponosiš li se Hrvatima koji su ratovali protiv komunista pošto su komunisti ubili puno više ljudi nego nacisti i fašisti? Može li se znati koji je tvoj grad kad već tvrdiš da je bio gotovo potpuno antifašistički 1940-ih?

 

[Vitez123]

Po meni? Kao da se mene pita. Samo ponavljam ono što piše u DAI Konstantina Porfirogeneta. Čak nisam ni pokušao dati analizu toga, znači samo sam naveo njegovo tumačenje. Ti sada mene kriviš zbog povijesnog izvora koji je takav kakav je. Mi nemamo nikakvu neovisnu potvrdu toga, jer je Porfirogenet jedini izvor o tome i s ove povijesne distance i bez drugih izvora koji bi nadopunjavali DAI ne možemo tvrditi ništa osim onoga što je car zapisao. E sad, je li on rasplogao s valjanim informacijama, je li on srpsko vrhovništvo nad Neretvanskom kneževinom poistovjetio s njenom etničkom strukturom, ja to ne znam, ne znaš ni ti, niti bilo tko drugi. Dok netko ne ponudi drugo objašnjenje ostaje činjenica da su Neretvani, ne Srbi, već poseban etnikum koji je potekao od nekrštenih Srba, baš kako je Porfirogenet napisao.

Mi znamo danas malo o etnogenezi čak i većih južnoslavenskih naroda, poput Hrvata i Srba, a kamoli o tim minjaturama (Karantanija, Neretvanija, Zahumlje, Travunija, Duklja). Porfirogenet je stranac koji je raspolagao na daljinu informacijama koje je dobivao. Radi li se tu o sklavinijama koje su osvojili Srbi pa ih on uvrštava među Srbe ili su zaista bili Srbi, mi to ne znamo. Mi imamo samo osnivački mit (origo genetes) Neretljana kojeg je prenijela posredno caru vladajuća elita u Neretvanskoj kneževini. Je li ta elita bila autohtona ili ne, mi to ne znamo i ne možemo ništa zasigurno tvrditi. Činjenica jeste da su se granice često mijenjale, da je bilo osvajanja i da je vladalo uvriježeno pravilo "čija vlast, njegova i zemlja i narod", ali mi o tome možemo samo spekulirati i ništa više.

Moguće je da su Neretljani bili poseban slavenski gens, moguće je da su otpala grana od Srba koja se razvila u poseban etnik. Moguće je i nešto treće ili četvrto, ali mi to ne znamo. Znamo samo da je Porfirogenet napisao da potječu od nekrštenih Srba. I to je to. Kada i ako se nađe neki drugi relevantan izvor koji to potvrđuje ili pobija, onda možemo raspravljati više o tome.

Pa ja sam ti već naveo druge relevantne izvore koji to pobijaju a to su Pop Dukljanin, Andrea Dandolo, Flavio Biondo i njihova Crvena Hrvatska, kao i ona Porfirogenetova rečenica di kaže da su Hrvati zaposjeli Ilirikum.

 

[MOST6]

Ako si dovoljno inteligentan zašto onda izbjegavaš dati odgovore na moja pitanja? Da ponovim. Ponosiš li se Hrvatima koji su ratovali protiv komunista pošto su komunisti ubili puno više ljudi nego nacisti i fašisti? Može li se znati koji je tvoj grad kad već tvrdiš da je bio gotovo potpuno antifašistički 1940-ih?

Ne mogu se nimalo ponositi Hrvatima koji su ratovali protiv komunista, jer to su isti oni Hrvati koji su ratovali za naciste i fašiste. Ponavljam, počni razmišljati svojom glavom! Iz Splita sam. Tamo si na prste jedne ruke mogao nabrojati ustaše.

 

[Vitez123]

Čekaj malo. Tebi činjenica da je Tuđman bio osnivač i predsjednik desne političke stranke negira činjenicu da je bio partizan i komunist? Ne razumijem zašto misliš da je bilo pohvalno od Tuđmana što je negirao zločine u Jasenovcu i svodio ih na 2000 žrtava, kada je današnja, njegova Hrvatska, na osnovu metodoloških istraživanja jasno i nedvojbeno dokazala da je bilo barem 95.000 žrtava Jasenovca? Ne razumijem te.

Taj Tuđman koji je promijenio ime Dinamu u Croatia, bio je isti onaj Tuđman koji je bio predsjednik FK Partizana. Nije ta tvoja Hrvatina odbila ponudu voditi FK Partizan. Nije pokušao niti dati neku ispriku da ne može, već se rado prihvatio te uloge i bio čak jedan od boljih predsjednika tog kluba.

Tuđman je u pravu da su mnogi Hrvati u samom početku doživjeli NDH kao želju hrvatskog naroda za samostalnom državom. Tim je više bilo njihovo razočarenje, počevši već od kasnog ljeta 1941. godine, kada su shvatili da to nije ta hrvatska država za kojom su toliko dugo žudjeli. Upravo je sam Tuđman ustao i borio se protiv NDH!

Tuđman je vratio NDH. Današnja Hrvatska koju je on stvorio (obnovio) je i nezavisna i država. Dakle NDH. Isto ime, ista zastava, isti grb, ista himna, isti narod, donedavno ista valuta, isto sve. Ono što je Pavelić započeo Tuđman je završio. To su činjenice. Cilj ustaša je bio da Jugoslavije ne postoji i da Hrvatska bude samostalna država. To se na kraju i desilo. Što se tiče Jasenovca obrati se Igoru Vukiću.

 

[MOST6]

Pa ja sam ti već naveo druge relevantne izvore koji to pobijaju a to su Pop Dukljanin, Andrea Dandolo, Flavio Biondo i njihova Crvena Hrvatska, kao i ona Porfirogenetova rečenica di kaže da su Hrvati zaposjeli Ilirikum.

Pop Dukljanin je pisao više fikciju, nego povijest, a one povijesne podatke koje je zabilježio je toliko izmješao i izobličio da su uglavnom neupotrebljivi. Tako da on nije osobita referenca. Andrija Dandolo je u pogledu Crvene Hrvatske vrlo vjerojatno prepisivao od Popa Dukljanina, jer nema neke važnije razlike između ta dva teksta. Veći i važniji izvor za moguću Crvenu Hrvatsku su bizantski kroničari koji spominju Hrvate u Duklji i to u značajnom broju, kao i ime same Crne Gore, iako nije toliko stare službene upotrebe kao Duklja i Zeta.

Porfirogenetovo spominjanje širenja Hrvata iz Dalmacije na Panoniju i u Ilirik jeste vrlo zanimljivo i tome treba pridati određeni značaj, ali je toliko uzgred i kratko spomenuto da se ne može reći puno više o tome, osim da se dio Hrvata odselio na sjever u sredovjekovno Slovinje (Slavonija), a dio vjerojatno na jugoistok istočno od Cetine i Neretve.

 

[Vitez123]

Ne mogu se nimalo ponositi Hrvatima koji su ratovali protiv komunista, jer to su isti oni Hrvati koji su ratovali za naciste i fašiste. Ponavljam, počni razmišljati svojom glavom! Iz Splita sam. Tamo si na prste jedne ruke mogao nabrojati ustaše.

Znači po tebi je u redu boriti se za komunizam a nije u redu boriti se za nacizam i fašizam iako je komunizam ubio više ljudi nego nacizam i fašizam zajedno ili u prijevodu imaš dvostruke standarde i nisi dosljedan. Što se tiče Splita već sam ti objasnio kojim stanovništvom je masovno naseljavan iza drugog svjetskog rata i čiji potomci su većina današnjih Splićana. Hvala Bogu u Splitu danas živi najmanje potomaka onih starih Splićana koji su bili partizani. Imoćani, Sinjani, Drnišani i ostali Vlaji su prominili Split na bolje kada su migrirali u njega naviše u periodu od 1960. do 1980. godine. Pozdravio te Marko Perković Thompson.

 

[MOST6]

Tuđman je vratio NDH. Današnja Hrvatska koju je on stvorio (obnovio) je i nezavisna i država. Dakle NDH. Isto ime, ista zastava, isti grb, ista himna, isti narod, donedavno ista valuta, isto sve. Ono što je Pavelić započeo Tuđman je završio. To su činjenice. Cilj ustaša je bio da Jugoslavije ne postoji i da Hrvatska bude samostalna država. To se na kraju i desilo. Što se tiče Jasenovca obrati se Igoru Vukiću.

Ti si ustaški zadojena individua, a i pomalo upitne moralne vertikale. NDH nije nimalo nešto čime se itko od Hrvata treba ponositi. To je bila marionetska monstrum tvorevina koja je ubijala i klala, ne samo Židove, Srbe i Rome, već i Hrvate. Činjenica je da je najmanje 5.000 Hrvata izgubilo svoj život samo u Jasenovcu. Čak je i predsjednik HSS-a Vladko Maček bio zarobljen u Jasenovcu od strane ustaša.

Ti momak miješaš logiku i nisi sposoban odijeliti dobro od lošeg, kao ni bitno od nebitnog. Jeste, Hrvati su željeli i žele neovisnu državu, ali to ono ruglo od NDH nije bilo. Veličanjem NDH se*eš se po svom narodu, po svojoj državi, po demokraciji i slobodi, po povijesti i po svima onima koji su poginuli i dali život u borbi protiv te nakazne tvorevine.

Činjenica da je ustaški režim zloupotrijebio hrvatsko ime, zastavu (djelomično), grb i himnu ne sugerira da je to njihov izum i njihovo autorsko pravo. Hrvatski grb, ime i narod je postojao stoljećima prije ustaša, hrvatska zastava i himna su postojale još od 19. stoljeća i bila bi pobjeda ustaškog režima da su hrvatski partizani dozvolili da ustaše zagade te nacionalne simbole.

Treba doista biti neobrazovan ili bezobrazan pa napraviti paralelu između:

ustaše su bile za Hrvatsku,
partizani su bili za Hrvatsku u Jugoslaviji,
dakle, ustaše su bili dobri, a partizani zli

Isto tako, spominjati opskurnog Igora Vukića, a negirati rad čitavog niza hrvatskih povjesničara i drugih znanstvenika koji rade u suradnji s državnim institucijama Republike Hrvatske na popisivanju jasenovačkih žrtava je gotreskno i žalosno.

To može biti način rezoniranja 12-godišnjaka, ali nikako zrelije osobe. Ako si klinac ispod 18 godina, ja ti se ispričavam i nudim ti pomoć ako te treba educirati, ali ako si barem 5-6 godina stariji od 18, onda tvoj kognitivni razvoj ili barem stupanj obrazovanja nije u skladu s tvojim godinama.