PUTOVANJE KROZ VREME

[dan555]

Da, na taj pogon sam mislio.
Što se tiče sudara sa malim objektima, to je rešio, čini mi se Klark, postavljanjem ledenog štita ispred broda. Verovatno bi i aktivna odbrana laserima ili maserima bila dobra, doduše, pri 98% bs, ostaje vrlo malo vremena za reagovanje.
Dodatna zaštita, verovatno, bi moglo da bude i snažno magnetno polje, skretalo bi visokoenergetske čestice od broda.
Zračenje bi bilo problem, ali valjda ga je moguće smanjiti zaštitnom oplatom, a druga mogućnost bi bila genetsko unapređenje, tj. bolji mehanizam popravke štete u ćelijama od jonizujućeg zračenja. Nano roboti bi, takođe, to lepo radili (nadam se ).

A putokaz do Zemlje već je izašao iz našeg solarnog sistema, malo je kasno da mislimo o tome.

 

[Sentient]

Što se tiče sudara sa malim objektima, to je rešio, čini mi se Klark, postavljanjem ledenog štita ispred broda.

To bi funkcionisalo samo pri malim brzinama broda a protiv bas vrlo malih objekata na putanji...

Verovatno bi i aktivna odbrana laserima ili maserima bila dobra, doduše, pri 98% bs, ostaje vrlo malo vremena za reagovanje.

Sto je manje vremena za reagovanje, to bi laser morao da bude snazniji; sto snazniji laser, to veca potrosnja energije. Pri velikim brzinama laserska zastita bi morala non-stop da funkcionise, tj brod bi kontinualno isijavao ogromnu kolicinu fotona u pravcu kretanja, sto bi sve vise usporavalo brod. Sad zamisli kako bi sve to videli pretpostavljeni domoroci stelarnog sistema kome se ide u pohode...

Zračenje bi bilo problem, ali valjda ga je moguće smanjiti zaštitnom oplatom

Posle izvesnog vremena (u zavisnosti od brzine kretanja) i sama oplata bi postala sekundarni izvor snaznog zracenja...

a druga mogućnost bi bila genetsko unapređenje, tj. bolji mehanizam popravke štete u ćelijama od jonizujućeg zračenja. Nano roboti bi, takođe, to lepo radili (nadam se ).

Ako vec raspolazes nano robotima, sto bi uopste na brodu moralo biti zivih ljudi ? Mogao bi da ih napravis kad brod stigne na odrediste. Ako na brodu nemas zive ljude, nemas bas nikakvog razloga za zurbu...

A putokaz do Zemlje već je izašao iz našeg solarnog sistema, malo je kasno da mislimo o tome.

Ako mislis na radio i tv emisije, postoji udaljenost preko koje se ovi signali ne bi mogli nikakvom opremom razaznati od pozadinskog suma. Za snage koje se koriste za komercijalne radio i tv stanice, ta udaljenost je negde izmedju 100 i 200 ly, recimo radi sigurnosti 1000 ly. Izuzev ako se u krugu od 1000 ly ne nalazi neka totalno paranoicna civilizacija, rekao bih da smo tokom narednih nekoliko stotina godina prilicno bezbedni u tom pogledu. Vise bih brinuo zbog paranoicnosti i psihoticnosti samih ljudi...

 

[MasterYoda]

I ponovo cjepidlačiš s brojevima. Mogao sam staviti 9 ili 10, to stvarno nije važno za diskusiju. Tema je putovanje kroz vrijeme, a ova natezanja oko brzina bliskih svjetlosnim treba povezati s tom temom. Svi ti problemi zaštite od prašine, meteora, zračenja itd su inžinjerski i jednog dana će biti riješeni (kao i svi inžinjerski problemi do sada) i, uostalom, toliko puta do sada su prožvakani da nema potrebe da se mi oko toga ovdje natežemo.

Ono što nas ovdje zanima je da li u odnosima prostor-vrijeme-brzina, prema relativističkim teorijama, brzina ima smjer?

 

[dollar MC]

Ne, telo ima smer i brzinu..

 

[Sentient]

I ponovo cjepidlačiš s brojevima.

MasterYoda, all engineers are Scotsmen.

 

[MasterYoda]

Još malo grubih brojeva, tek da bi se imalo o čemu pričati.
Kad pomenu te neke pogone s malim potiskom i malim ubrzanjem, većina na tome stane. Kažu: U redu, malo ubrzanje ali će se kad-tad dostići brzina bliska svjetlosti. Kao primjer uzmimo da je ubrzanje 0,1 m/s/s. Za nešto više od 95 godina uz to ubrzanje doći ćemo do brzine svjetlosti.

E, pa, nećemo. Ni približno. Svi zaboravljaju da se, prema čika AA, sa porastom brzine povećava i masa, prema istoj onoj Lorencovoj formuli. A sa porastom mase, uz isti potisak, opada ubrzanje, to valjda zna svako ko je ikada učio fiziku. Na polovini brzine svjetlosti masa je već približno 1,155 početne mase, na 3/4 c masa je 1,512 početne mase itd.

Brzina c može se dostići kroz beskonačno vrijeme (prepuštam matematičarima da to dokažu), bez obzira na veličinu potisne sile. Ovo vrijedi čak i kada bi nekim imaginarnim pogonom mogli u početku ostvariti ubrzanje od milion g.

 

[Sentient]

@MasterYoda

Brzina i domet svakog broda je ogranicen ne samo potisnom silom koju obezbedjuje motor, vec i kolicinom pogonske energije i goriva koju nosi. Pogledaj npr MRO: polovina pocetne tezine je bilo gorivo; ipak je morao pet meseci da izvodi vrlo opasne manevre aerokocenje u Marsovoj atmosferi...

Nije stvar u tome da li imas tehnolosko znanje da napravis brod koji ce se kretati velikom brzinom, vec ekonomska cena toga.

Misljenja sam da bi stvarno napredna civilizacija preferirala za istrazivanje svemira da koristi neku varijantu von Neumann-ove sonde koja se ne bi kretala brze od 1-2% c. Mozda bi sporost takve sonde znacilo da joj treba mnogo hiljada godina da dodje do odredista, ali to bi tek za koji deo % promenilo ukupno vreme potrebno za istrazivanje kompletne galaksije...

 

[MasterYoda]

Da li ti uvijek, onako, na prvu, bez TAČNOG čitanja nečijeg posta odgovoriš nabrajanjem nekih prilično poznatih stvari koje nemaju veze s tim postom. Kakvo tegljenje goriva? Ko uopšte i može tegliti gorivo na putovanja duga stoljećima. I Enterprajz mora poprilično često ići negdje da pokupi potrebni dilitij.
Ne, ti sporaći definitivno gorivo moraju kupiti usput pa aspekat masa goriva nije bitan.
Ponovo ti je izmakla poenta onog što sam htjeo reći.

 

[YOF13]

Pozdarv sveti narode . Zao mi je sto nisam mogao da ostanem sa vama u raspravi ali evo sad cu nastaviti tamo gde sam stao .

Neko je rekao da je za nas masince metar metar a minut je minut . Tacno ( delimicno ) jer nas na fakultetu spremaju za produktivni rad a ne za fantaziranja . Sto ne znaci da nismo imali obimna predavanja o STRu i OTRu i slicno . Da bi dosle do toga da je metar metar sve navedeno smo morali izuciti . Ustalom Ajnstanove teorije se uce i u srednjim skolama , a o fakultetima necu da pricam . Ko ce to uciti ako necemo mi na tehnickim fakultetima ?

U klasicnoj mehanici ( predmet koji najduze izucavamo ) pojmovi prostora i vremena se shvataju apsolutno . Njutnovi principi mehanike podrazumevaju da vreme u celoj vasioni jednako tece kao i da postoji referentni sistem koji apsolutno miruje u vasioni .
Predpostavke Njutnove mehanike koje se podrazumevaju su :
- se sva tela krecu brzinama mnogo manjim od brzine svetlosti
- mase tela koja se krecu su mnogo veca od mase mikro objekata ( atoma , protona ... )
Ako prva predpostavka nije zadovoljena klasicnu mehaniku zamenjuje teorija relativnosti , a ako druga predpostavka nije zadovoljena primenjuje se kvantna mehanika !
Neko bi rekao da na masinskom pogresno uce stvari , sto je i donekle tacno . Opste je poznato da su vreme , prostor i kretanje relativne pojave ! Ali ako su navedene predpostavke zadovoljene nema potrebe da se inzinjeri bahcu koje kakvim dodatnim teorijama , jer greske su minimalne i neprimetne i neuticu na habanje motora :-D .
U klasicnoj mehanici geometrija prihvata Euklidov V postulat kao aksiomu . Naravno radi lakseg i brzeg resavanja datog problema . Samo se u posebnim slucajevima koriste logicki zasnovane geometrije , neeuklidske , u kojima nema paralelnih previh ( tj. dve ''paralelne'' prave ce se preseci negde u beskonacnosti ) ili kroz jednu tacku mozemo postaviti dve razlicite prave paralelne sa datom pravom .

Vidim da se jos uvek raspravlja na temu da li je brzina vektor . Svaka fizicka velicina ima skalarnu vrednost , tacnije u osnovi je skalar , ali neke velicine imaju samo skalarnu vrednost pa sa nazivaju skalari ( vreme , temperatura , masa ...) dok neke osim skalarne vrednosti imaju i pravac i smer medju kojima je i brzina !
Temperatura naprimer nikako ne moze imati pravac ... dok brzina da bi ostala brzina mora imati pravac i smer , da ih nema to znaci da bi ona postala nula vektor tj. telo se nebi kretalo . Brzina svetlosti C je takodje vektorska velicina ( fotoni se kretju u odredjenom pravcu i smeru ) . Iznad nje se nestavlja strelice jer su ljudi seli pa dogovorili se da se brzina svetlosti obelezava sa C , ali to je i dalje brzina , a svaka brzina je vektor . Smesno je vise raspravljati o tome !

I dalje stojim iza mog posta na 15oj strani . Teorija relativnosti se nezove bezveze tako . Ona nam govori kako su stvari relativne kao npr prostor , vreme ... Ta relativnost se odnosi cak i na tacnost same teorije :-D . Kretanje je relativno tj. nepostoji apsolutni mirujuci referentni sistem u vasioni . Ko se u odnosu na koga krece ? U tome se ogleda relativisticka teorija . Npr. automobil se krece brzinom od 120 km/h . Vozac moze reci da on miruje a da se zemlja u odnosu na njega krece 120 km/h . Pesak pored puta koji stoji ce reci da se automobil krece u odnosu na njega tj. zemlju 120 km/h . Ko je upravu ? Oboca sa uprvu . Kretanje je relativno . To isto vazi i za letelicu . Ako se letelica krece od zemlje brzinom C doci ce do dilatacije vremena tj. na zemlji ce vreme proticati mnogo brze nego na letelici . Ma nemoj ? A ja kazem letelica stoji a zemlja se krece brzinom svetlosti od letelice . Sad ce doci do suprotne dilatacije tj. na letelici ce vreme proticati mnogo brze nego na zemlji . U ovome se ogleda relativnost . Obe predpostavke su tacne . Uostalom telo odredjene mase nikad ne moze dostici brzinu svetlosti . Jer u suprotnom bi se to kosilo sa cika Ajnstanom i tetkom Milevom . Telo bilo koje mase po Ajnstajnu bi imalo beskonacno veliku masu pri brzini svetlosti sto je naravno nemoguce .

 

[Sentient]

Ne, ti sporaći definitivno gorivo moraju kupiti usput pa aspekat masa goriva nije bitan.

Zaboravljas da efikasnost skupljanja goriva zavisi od brzine kretanja. Drugim recima, cak i brodovi koji su neka varijanta Bussard ramjet-a moraju da imaju rezerve goriva za ubrzavanje i usporavanje. Ja sam takodje pomenuo rezerve energije a to za sobom opet povlaci odredjenu masu (u zavisnosti od energetskog izvora).

Ponovo ti je izmakla poenta onog što sam htjeo reći.

Tebi izgleda izmice poenta onoga sto ja govorim. Stoga cu to sada reci eksplicitno: mozda je teoretski moguc FTL, NAFAL, putovanje vremenom. Ali moje je duboko uverenje da to spada u istu kategoriju u koju spada i transmutacija zive u zlato: teoretski je moguce, ali jednostavno nije isplativo to raditi...

 

[YOF13]

Naravno sad neko moze reci - pa ako je kretanje relativno , onda se ja krecem brzinom svetlosti u odnosu na neki foton . Ako gledamo da je foton referentni sistem . Da li moja masa tezi beskonacnosti ?

Ovo nije tacno . Po Ajnstajnovoj teroriji relativnosti brzina svetlosti u vakumu C je konstantna i priblizna je 300 000 km/s za bilo koji izabrani referentni sistem .

Vi mozete na sajmu letelica ove godine na Alfi kupiti porseovu letelicu X50c :-D . I mozete je prziti i do 200 000 km/s ( ako bi to nekim slucajem moglo ) u odnosu na Zemlju . Ali brzina svetlosti ce i dalje za vas biti priblizno 300 000 km/s . Tj foton ce se i dalje u odnosu na vas kretati brzinom pribliznom 300 000 km/s . Ovo je takodje deo teorije po kojoj je brzina svetlosti materijalne tacke nedostizna . Iz prostog razloga sto je brzina C konstantna za bilo koji izabrani referentni sistem .

 

[Sentient]

@YOF13

Mozda je u masinstvu dovoljno da nabubas gomilu formula da bi znao da nesto konstruises. U teorijskoj fizici prvenstveno je vazno razumevanje a ti TR jednostavno ne razumes.

Vidis, nije kretanje relativno, vec su referentni sistemi dva tela koja se uniformno krecu relativni, a to je nesto sasvim drugo. Brod, da bi dostigao deo brzine svetlosti pri kojoj pocinje znatno da se ispoljava dilatacija vremena, mora da ubrza, a zatim pri povratku na Zemlju, da uspori, a sve vreme se krece kroz razna gravitaciona polja (Zemlje, Sunca, Galaksije) pa njegov referentni sistem nije inercijalan. (Strogo goovoreci, isto vazi i za Zemlju, ali posto je njena brzina mnogo manja od c, to moze da se zanemari u datom problemu). Stoga se jednacina dilatacije vremena odnosi samo na vreme koje protekne na brodu.

 

[YOF13]

@YOF13
(Strogo goovoreci, isto vazi i za Zemlju, ali posto je njena brzina mnogo manja od c, to moze da se zanemari u datom problemu).

Mnogo manja od C u odnosu na koji sistem referencije ( u odnosu na sta ) ?

 

[YOF13]

@YOF13

Vidis, nije kretanje relativno, vec su referentni sistemi dva tela koja se uniformno krecu relativni, a to je nesto sasvim drugo.

Objani ! Ako kretanje nije relativno koji je to onda referentni sistem koji apsolutno miruje u vasioni ?

 

[MasterYoda]

Tebi izgleda izmice poenta onoga sto ja govorim. Stoga cu to sada reci eksplicitno: mozda je teoretski moguc FTL, NAFAL, putovanje vremenom. Ali moje je duboko uverenje da to spada u istu kategoriju u koju spada i transmutacija zive u zlato: teoretski je moguce, ali jednostavno nije isplativo to raditi..

.
A onda pogledaš gdje se nalaziš. Ups... Šta ono gore piše? Ne piše fizika, ne piše ni kosmologija. Piše NAUČNA FANTASTIKA

 

[NaraYan]

Za sve postoji verovatnoca. nishta nije nemoguce.
Apsolutno se ne treba raspravljati o tome.
iz prethodnih postova [a i uopshte] se moze zakljuchiti da je energija osnovni problem.

Nowdays koristimo naftu, ugalj, vetar, vodu tralala....
Dovoljna je malecna revolucijica kao i obichno da se sve to iz korena promeni.

A uostalom, mozda za te hiperluminalne brzine nece biti potrebno mnogo energije, ili bar ne onoliko koliko mislimo.
Problem je u metodu.

 

[Sentient]

A onda pogledaš gdje se nalaziš. Ups... Šta ono gore piše? Ne piše fizika, ne piše ni kosmologija. Piše NAUČNA FANTASTIKA

A ta SF je tim bolja sto je vise zasnovana na onom S iz imena...

 

[NaraYan]

Ali SF je to shto jeste bash zbog onog F.

 

[Sentient]

Mnogo manja od C u odnosu na koji sistem referencije ( u odnosu na sta ) ?

U odnosu na bilo koju tacku u nasoj galaksiji. Ali nije mi jasno zasto zelis da dodatno iskomplikujes nesto sto ne razumes ni u svojoj najjednostavnijoj prezentaciji.

Objani ! Ako kretanje nije relativno koji je to onda referentni sistem koji apsolutno miruje u vasioni ?

U fizickoj realnosti ne postoji nijedna tacka u apsolutnom mirovanju...

 

[Sentient]

Ali SF je to shto jeste bash zbog onog F.

F ne sporim.
Ali kad bi neko danas napisao delo u kome bi metod putovanja kroz svemir bile uhvacene guske (ili labudovi, ...) i to pokusao da nazove SF...

 

[lightm]

Brzina svetlosti C je takodje vektorska velicina ( fotoni se kretju u odredjenom pravcu i smeru ) . Iznad nje se nestavlja strelice jer su ljudi seli pa dogovorili se da se brzina svetlosti obelezava sa C , ali to je i dalje brzina , a svaka brzina je vektor . Smesno je vise raspravljati o tome !

Brzina jednog odredjenog fotona je vektor ali konstanta C nije vektor. Pogledaj samo kako se koristi u formulama i valjda ce ti biti jasno da nikako ne moze da bude vektor.

I u pravu si, stvarno je besmisleno vise raspravljati sa ljudima koji nikako ne mogu da shvate da moze da postoji vise razlicitih stvari za koje se koristi ista rec u jeziku.

 

[YOF13]

U fizickoj realnosti ne postoji nijedna tacka u apsolutnom mirovanju...

Ti si protivrecan . Prvo kazes da kretanje njie relativno , sto podrazumeva da postoji negde u vasioni apsolutno mirujuci kordinatni sistem . Sad kazes da ne postoji apsolutno mirujuci kordinatni sistem sto podrazumeva da je kretanje relativno .

 

[YOF13]

@YOF13

Mozda je u masinstvu dovoljno da nabubas gomilu formula da bi znao da nesto konstruises. U teorijskoj fizici prvenstveno je vazno razumevanje a ti TR jednostavno ne razumes.

Vidis, nije kretanje relativno, vec su referentni sistemi dva tela koja se uniformno krecu relativni, a to je nesto sasvim drugo. Brod, da bi dostigao deo brzine svetlosti pri kojoj pocinje znatno da se ispoljava dilatacija vremena, mora da ubrza, a zatim pri povratku na Zemlju, da uspori, a sve vreme se krece kroz razna gravitaciona polja (Zemlje, Sunca, Galaksije) pa njegov referentni sistem nije inercijalan. (Strogo goovoreci, isto vazi i za Zemlju, ali posto je njena brzina mnogo manja od c, to moze da se zanemari u datom problemu). Stoga se jednacina dilatacije vremena odnosi samo na vreme koje protekne na brodu.

Kazes da se zemlja krece brzinom mnogo manom od C u odnosu na neku tacku ( npr. sunce ) . OK . A sta ce mo za brod . Ako on ima brzinu bribliznoj svetlosti u odnosu na zemlju ( sto nisi naveo ) . Sto je ne moguce ali ajde da uzmemo za primer . Ja mogu da uzmem za referentni sistem letelicu tj. brod . Koji ce u mom slucaju da miruje a zemlja ce se kretati brzinom svetlosti u odnosu na brod .

 

[YOF13]

@YOF13

Vidis, nije kretanje relativno, vec su referentni sistemi dva tela koja se uniformno krecu relativni, a to je nesto sasvim drugo. Brod, da bi dostigao deo brzine svetlosti pri kojoj pocinje znatno da se ispoljava dilatacija vremena, mora da ubrza, a zatim pri povratku na Zemlju, da uspori, a sve vreme se krece kroz razna gravitaciona polja (Zemlje, Sunca, Galaksije) pa njegov referentni sistem nije inercijalan .

A sta ako imamo dva indenticna tela npr. dve planete zemlje potpuno istih karakteristika . Ta dva tela ( planete ) se nalaze veoma daleko ( beskonacno daleko ) od rugih tela tako da nemaju nikakve interakcije sa njima . U jednom trenutku jedno telo pocne da se krece brzinom svetlosti u odnosu na drugo telo . Na kom telu ce se ispoljiti dilatacija ?

 

[MasterYoda]

Kazes da se zemlja krece brzinom mnogo manom od C u odnosu na neku tacku ( npr. sunce ) . OK . A sta ce mo za brod . Ako on ima brzinu bribliznoj svetlosti u odnosu na zemlju ( sto nisi naveo ) . Sto je ne moguce ali ajde da uzmemo za primer . Ja mogu da uzmem za referentni sistem letelicu tj. brod . Koji ce u mom slucaju da miruje a zemlja ce se kretati brzinom svetlosti u odnosu na brod .

Isto tako možeš staviti referentni sistem u auto koji juri 200 na sat i reći: ne, ja stojim a Zemlja se ispod mene kreće 200 na sat. Reci to bilo kome ali pazi kako će te pogledati.