Prvi srpski kralj, Mihailo ili Stefan?

[Пресретач]

Nepriznavanje Mihaila kao prvog srpskog kralja nije moja ideja. Ovde na forumu možeš videti da ga neki ne priznaju, što zbog "nepotpunih kraljevskih oznaka", što zbog različitog tumačenja značenja titule REX...

Jел има неких релевантних извора о томе кад је крунисан, ко га је крунисао и где је крунисан за краља ?

 

[Rechke]

Jел има неких релевантних извора о томе кад је крунисан, ко га је крунисао и где је крунисан за краља ?

Pa dovoljno je što mu se papa obraća kao kralju, i što njegovog sina Bodina više izvora navodi kao kralja

 

[Пресретач]

Pa dovoljno je što mu se papa obraća kao kralju, i što njegovog sina Bodina više izvora navodi kao kralja

Па папе су се у то време и другима обраћале са Sclavorum regi, а поуздано је утврђено да нису имали титу краља већ кнеза, бана...
Мислиш да је то довољан аргумент да се Михаило сматра првим српским краљем, немогуће је да нема других трагова који би то боље поткрепили ако уопште и постоје такви трагови ?

 

[Rechke]

Па папе су се у то време и другима обраћале са Sclavorum regi, а поуздано је утврђено да нису имали титу краља већ кнеза, бана...
Мислиш да је то довољан аргумент да се Михаило сматра првим српским краљем, немогуће је да нема других трагова који би то боље поткрепили ако уопште и постоје такви трагови ?

U ranijim periodima, dok hrišćanska monarhistička doktrina jo nije bila formirana, neposredno po završetku velike seobe naroda, plemenske vođe nazivane su kraljevima. U periodu o kome govorimo to nije slučaj. Papa je Mihaila oslovio titulom kralja, i još mu u izgled stavio dobijanje papske zastave. Njegov sin Bodin nasledio je titulu i u više izvora pomenut kao kralj. Na osnovu te tradicije Vukan, Nemanjin sin, nazivan je u nekoliko izvora kraljem Dalmacije. Da je istina to što pričaš, u to vreme papa bi i druge vladare i vođe po Evropi nazivao kraljevima, pa i potonje župane u Raškoj

 

[Pumpaj Dinstanović]

У писму упућеном Михаилу 08.јануара 1078. године, папа Гргур VII му се обраћа као Sclavorum regi, због чега се данас сматра да се он током 1077. године прогласио краљем, а да је касније од Папе добио потврду те титуле.

Sclavorum regi не мора да значи да му се обратиo као Словенском краљу, може да значи и да му се обратио као Словенком кнезу или Словенском владару...

U srpskoj srednjovjekovnoj istoriografiji i historijskim spisima se spominje staro srpsko kraljevstvo u dalmatinskom primorju. Definiše se da se 1217. godine dogodila kao ništa drugo do obnavljanje starije, ugašene, državne tradicije. Potom imaš Vukana Nemanjića koji je preuzeo titulu kralja Dioklicije i Dalmacije u Zeti, Nemanjićki administratori dioklićanskih zemalja su se povremeno sve do XIII vijeka titulisali kraljevina, a nemoj zaboraviti ni da je nakon toga, kada je uveden (po principu Ugarske valjda?) princip mladoga kralja-nasljednika, među čijim oblastima uprave se nijesu slučajno našle i zemlje u Srpskom Pomorju, barem do početka 14. vijeka.

Samo latinsko titulisanje može značiti svašta i nije nikakav dokaz o kraljevskoj tituli, to je tačno. Međutim, ako se uzmu na razmatranje i ove druge činjenice...

P.S. Još samo da se javi vujadin ovdje i priča kako je krunisanje '17. izmišljeno.

Kruna je zapadna, dobijena od pape, normalno da je slična. Stefan Nemanjić takođe je krunisan zapadnom krunom, ali s obzirom da je obred, pravoslavan, izvršen u Žiči, i da ga je izvršio arhiepiskop Sava, takva kruna nije prikazivana na freskama, jer su srpski vladari kasnije, sve do kneza Lazara nosili istočne, vizantijske krune

Takođe, Mihailo Vojislav(lje)vić je bio i sam rimokatolik.

 

[Пресретач]

U ranijim periodima, dok hrišćanska monarhistička doktrina jo nije bila formirana, neposredno po završetku velike seobe naroda, plemenske vođe nazivane su kraljevima. U periodu o kome govorimo to nije slučaj. Papa je Mihaila oslovio titulom kralja, i još mu u izgled stavio dobijanje papske zastave. Njegov sin Bodin nasledio je titulu i u više izvora pomenut kao kralj. Na osnovu te tradicije Vukan, Nemanjin sin, nazivan je u nekoliko izvora kraljem Dalmacije. Da je istina to što pričaš, u to vreme papa bi i druge vladare i vođe po Evropi nazivao kraljevima, pa i potonje župane u Raškoj

Па пап је и и Кулин бана ословљавао титулом Sclavorum regi, јел се зна бар у којој је цркви Михаило крунисан за краља мора да постоји неки траг или нешто о особи која га је крунисала за краља ?

 

[Пресретач]

Takođe, Mihailo Vojislav(lje)vić je bio i sam rimokatolik.

Раскол у цркви се десио 1054., а он је рођен раније.
Јел се зна бар где је крштен, Немања је крштен по православном обичају у цркви светог Петра и Павла у Расу по повратку његовог оца Завида из избеглиштва иначе пореклом су из Неродимља код Урошевца.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zar nije prikaz Mihaila puno sličniji prikazu hrvatskih vladara doli srpskih?

Kruna je oslikana zapadnjački, tu si u pravu.

Npr. možemo prikazati i tako:

...način oslikavanja vladara i vidjeti sličnost, i takođe uzeti činjenicu da ovakvih freski (primjera kod srpskih srednjovjekovnih vladara ima bezbroj) hrvatskih monarha u njihovim zadužbinama uopšte nema.

 

[Rechke]

Раскол у цркви се десио 1054., а он је рођен раније.
Јел се зна бар где је крштен, Немања је крштен по православном обичају у цркви светог Петра и Павла у Расу по повратку његовог оца Завида из избеглиштва иначе пореклом су из Неродимља код Урошевца.

Bio je rimokatolik, to je činjenica, ali je istovremeno bio i Srbin. Jeste rođen pre raskola, ali je pripadao zapadnoj Crkvi, s obzirom da se granica dvaju Crkava poklapala sa nekadašnjom granicom Istočnog i Zapadnog rimskog carstva. Mihailo se intenzivno upleo u borbu oko pvenstva splitske i dubrovačke nadbiskupija, a papa je pravo prvenstva potvrdio dubrovačkoj, koja se nalazila na Mihailovoj teritoriji, možda baš zato što je nosio titulu kralja, koju je dobio ofd pape i tako priznao potčinjenost njemu

 

[Pumpaj Dinstanović]

Раскол у цркви се десио 1054., а он је рођен раније.
Јел се зна бар где је крштен, Немања је крштен по православном обичају у цркви светог Петра и Павла у Расу по повратку његовог оца Завида из избеглиштва иначе пореклом су из Неродимља код Урошевца.

Tu si u pravu. Ne može se znati, međutim, njegova orijentacija Rimu nije tajna - primanje kraljevskih znamenja od Pape, a nema sumnje i da mu je uz formiranje moćne kraljevine bila i crkva, kao uspomoćni stubac vlasti (karakteristika koju su Srbi i poslije čvrsto pratili - kao što se vidi u primjeru Svetog Save 1219. godine na pravoslavnom planu). Njegov sin Konstantin Bodin je doveo do stvaranja Dioklićanske crkve koja je obuhvatala sve srpske zemlje, ta nadbiskupija je bila (i još uvijek jeste) u sastavnom sklopu rimokatoličke crkve.

P.S. Nemanja je kršten već katolički prije toga.

 

[Rechke]

Kruna je oslikana zapadnjački, tu si u pravu.

Npr. možemo prikazati i tako:

...način oslikavanja vladara i vidjeti sličnost, i takođe uzeti činjenicu da ovakvih freski (primjera kod srpskih srednjovjekovnih vladara ima bezbroj) hrvatskih monarha u njihovim zadužbinama uopšte nema.

A između ostalog i način freskopisanja se vremenom promenio, u Srbiji Nemanjiča preovladao je istočni, vizantijski uticaj, koji je sledio stroga pravila prikazivanja likova i pojedinih detalja. Sa pojačanim uticajem Vizantije u odnosu na Zapad išlo je i prihvatanje dvorske etikecije, odora i vladarskih oznaka, tako da se na ktitorskim freskama sve do kneza Lazara srpski vladari prikazuju sa istočnim tipom krune

 

[Rechke]

Tu si u pravu. Ne može se znati, međutim, njegova orijentacija Rimu nije tajna - primanje kraljevskih znamenja od Pape, a nema sumnje i da mu je uz formiranje moćne kraljevine bila i crkva, kao uspomoćni stubac vlasti (karakteristika koju su Srbi i poslije čvrsto pratili - kao što se vidi u primjeru Svetog Save 1219. godine na pravoslavnom planu). Njegov sin Konstantin Bodin je doveo do stvaranja Dioklićanske crkve koja je obuhvatala sve srpske zemlje, ta nadbiskupija je bila (i još uvijek jeste) u sastavnom sklopu rimokatoličke crkve.

P.S. Nemanja je kršten već katolički prije toga.

Barski nadbiskup se i danas zove primas serviae

 

[Rechke]

Раскол у цркви се десио 1054., а он је рођен раније.
Јел се зна бар где је крштен, Немања је крштен по православном обичају у цркви светог Петра и Павла у Расу по повратку његовог оца Завида из избеглиштва иначе пореклом су из Неродимља код Урошевца.

Možda je negde bilo zapisano gde je kršten, ali seti se samo koliko je istorija na našim prostorima burna i koliko je dokumenata zauvek nepovratno izgubljeno

 

[Pumpaj Dinstanović]

Koji su izvori koji potvrđuju Mihaila kao Srbina?

Nacionalnog identiteta tada nema, tako da naravno da ne postoji niti jedan jedini izvor koji zove ijednog srpskog vladara Srbinom u Srednjem vijeku. Tako da toga što pitaš, normalno, nema (kada su domaći izvori u pitanju). Etnička imenovanja od strane stranaca su rijetkost, ali jesu prisutna u slučaju Mihailova oca Stefana Vojislava, kojeg vizantijski hroničar Kekavmen zove Srbinom, npr. pa možeš ići ako želiš po toj liniji da je i on Srbin ako mu je otac.

 

[Rechke]

Nacionalnog identiteta tada nema, tako da naravno da ne postoji niti jedan jedini izvor koji zove ijednog srpskog vladara Srbinom u Srednjem vijeku. Tako da toga što pitaš, normalno, nema (kada su domaći izvori u pitanju). Etnička imenovanja od strane stranaca su rijetkost, ali jesu prisutna u slučaju Mihailova oca Stefana Vojislava, kojeg vizantijski hroničar Kekavmen zove Srbinom, npr. pa možeš ići ako želiš po toj liniji da je i on Srbin ako mu je otac.

Evo konkretno

Prvi značajniji vladar Duklje bio je Jovan Vladimir, jedan od najznačajnijih srpskih svetitelja. Nakon njegove smrti 1016.godine, sve srpske zemlje, pa i Duklja, potpale su pod vizantijsku vlast. Prilika za oslobođenje pružila se posle smrti cara Vasilija II Bugaroubice 1025. godine, kada je dignuto nekoliko ustanaka. Na čelu jednog ustanka, godine 1036. nalazio se Vojislav, koji se u vizantijskim izvorima pominje kao "Stefan Vojislav arhont Srba", takođe ga nazivaju "Travunjanin Srbin" i "Vojislav Dukljanin". Godine 1055. Vojislava je nasledio knez Mihailo, koji se kasnije krunisao za prvog srpskog kralja. A šta može biti Mihailo, sin "Stefana Vojislava arhonta Srba", sin "Travunjanina Srbina"?

 

[Rechke]

Nacionalnog identiteta tada nema, tako da naravno da ne postoji niti jedan jedini izvor koji zove ijednog srpskog vladara Srbinom u Srednjem vijeku. Tako da toga što pitaš, normalno, nema (kada su domaći izvori u pitanju). Etnička imenovanja od strane stranaca su rijetkost, ali jesu prisutna u slučaju Mihailova oca Stefana Vojislava, kojeg vizantijski hroničar Kekavmen zove Srbinom, npr. pa možeš ići ako želiš po toj liniji da je i on Srbin ako mu je otac.

Hm... ta tvrdnja da nacionalnog identiteta nema oduvek mi je bila sumnjiva i neodrživa. Na Zapadu možda, ali na Istoku, i kod Slovena naročito, mislim da je postojalo u određenom vidu. Npr, država, kako se danas shvata, do modernog doba ne postoji, ali ne znači da ranije tvorevine nisu bile države, jesu, samo u drugačijem obliku. Država postoji milenijumima, ali je evoluirala. Tako isto mislim za naciju, postojao je neki vid posebnosti i svesti o njoj, ali u drugačijem vidu

 

[Пресретач]

P.S. Nemanja je kršten već katolički prije toga.

Знам, писао сам о томе на другој теми али сам апострофирао да су тад разлике биле мале између источне и западне цркве, његов отац је био приморан јер је био у избеглиштви, а и сад се одржало да се дете крсти до 40 дана или у првој години, сa тим се после шпекулисало из разноразних разлога.
Не треба заборавити да су Немањићи подарили 24 свеца, који се више поштују од стране других народа него од Срба. Свети краљ Милутин је у Софији на дан тог свеца не може се прићи колико Бугари хрле тражећи спас од светитеља, Свет Стефан Дечански, Албанци многи су тражили спас од светитеља неки су прешли и у православље, Свети Симеон многи Турци и Грци су се обратили за помоћ овом светитељу, у томе су јединствени Немањићи и то их разликује од других владара.

 

[Rechke]

Знам, писао сам о томе на другој теми али сам апострофирао да су тад разлике биле мале између источне и западне цркве, његов отац је био приморан јер је био у избеглиштви, а и сад се одржало да се дете крсти до 40 дана или у првој години, сa тим се после шпекулисало из разноразних разлога.
Не треба заборавити да су Немањићи подарили 24 свеца, који се више поштују од стране других народа него од Срба. Свети краљ Милутин је у Софији на дан тог свеца не може се прићи колико Бугари хрле тражећи спас од светитеља, Свет Стефа Дечански, Албанци многи су тражили спас од светитеља неки су прешли и у православље, Свети Симеон многи Турци и Грци су се обратили за помоћ овом светитељу, у томе су јединствени Немањићи и то их разликује од других владара.

Da, Nemanja je kršten po katoličkom obredu iz nužde, pošto se u Ribnici nije moglonaći pravoslavnih sveštenika. Nedugo potom, po povratku u Rašku, kršten je po pravoslavnom obredu

 

[menjam.se]

Само да нагласим поводом раскола, он се јесте формално догодио 1054. године, али и пре њега су се формално неподељени хришћани међу Србима итекако делили на оне који су се служили грчким обредом и грчким календаром и оне који су се служили латинским; оне чије су цркве биле окренуте ка истоку и оне чије су биле ка западу; оне који су се крстили шаком и славили велике празнике западног календара и оне који су се крстили са три прста и славили велике празнике источног. И на оне који су у Символ вере додавали "и сина" и на оне који нису.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Evo konkretno

Hm, ne znam zašto konkretno ponavljaš ono što sam ja već rekao...?

Uzgred, ovome bi bilo važno dodati kako je zapisao konkretno "Srbin Travunjanin" - oblik kojim je Kekavmen u svom Strategikonu 1078. (vrijeme vladanja [kralja?] Mihaila nad Travunjom i tim gornjodalmatinskim krajevima) godine iskoristio jeste u osnovi slovenski, a ne grčki, tj. onaj koji se javlja u drugim izvorima koji spominju trebinjsku oblast (konkretno misleći na tri djela cara Konstantina VII Porfirogenita). Kako je Kekavmen prikupljao podatke direktno (u ovom slučaju vjerovatno od vizantijskog predstavnika u, možda Dubrovniku), izravno je da je od same države (bila kraljevina ili ne) Kekavmen konkretno dobio podatke, tj. ako ne od svog predstavnika, onda direktno od samih Srba, možda Mihailovog dvora u Kotoru ili gdje je već zaista bio*.

* - postoje sumnje da su pogrešne interpretacije u izvorima o Mihailovom dvoru u Kotoru, međutim izgradnja dvora Nemanje (možda obnova istoga?) se perfektno poklapa u kontekst kontinuiteta državnosti, pa je prisustvo dvora Vojislavljevića u Kotoru, kakvog-takvog, vrlo mogućno

 

[Rechke]

Hm, ne znam zašto konkretno ponavljaš ono što sam ja već rekao...?

Uzgred, ovome bi bilo važno dodati kako je zapisao konkretno "Srbin Travunjanin" - oblik kojim je Kekavmen u svom Strategikonu 1078. (vrijeme vladanja [kralja?] Mihaila nad Travunjom i tim gornjodalmatinskim krajevima) godine iskoristio jeste u osnovi slovenski, a ne grčki, tj. onaj koji se javlja u drugim izvorima koji spominju trebinjsku oblast (konkretno misleći na tri djela cara Konstantina VII Porfirogenita). Kako je Kekavmen prikupljao podatke direktno (u ovom slučaju vjerovatno od vizantijskog predstavnika u, možda Dubrovniku), izravno je da je od same države (bila kraljevina ili ne) Kekavmen konkretno dobio podatke, tj. ako ne od svog predstavnika, onda direktno od samih Srba, možda Mihailovog dvora u Kotoru ili gdje je već zaista bio*.

* - postoje sumnje da su pogrešne interpretacije u izvorima o Mihailovom dvoru u Kotoru, međutim izgradnja dvora Nemanje (možda obnova istoga?) se perfektno poklapa u kontekst kontinuiteta državnosti, pa je prisustvo dvora Vojislavljevića u Kotoru, kakvog-takvog, vrlo mogućno

Onako, za svaki slučaj, ako ti je možda promaklo ništa zlonamerno

 

[Rechke]

Hm, ne znam zašto konkretno ponavljaš ono što sam ja već rekao...?

Uzgred, ovome bi bilo važno dodati kako je zapisao konkretno "Srbin Travunjanin" - oblik kojim je Kekavmen u svom Strategikonu 1078. (vrijeme vladanja [kralja?] Mihaila nad Travunjom i tim gornjodalmatinskim krajevima) godine iskoristio jeste u osnovi slovenski, a ne grčki, tj. onaj koji se javlja u drugim izvorima koji spominju trebinjsku oblast (konkretno misleći na tri djela cara Konstantina VII Porfirogenita). Kako je Kekavmen prikupljao podatke direktno (u ovom slučaju vjerovatno od vizantijskog predstavnika u, možda Dubrovniku), izravno je da je od same države (bila kraljevina ili ne) Kekavmen konkretno dobio podatke, tj. ako ne od svog predstavnika, onda direktno od samih Srba, možda Mihailovog dvora u Kotoru ili gdje je već zaista bio*.

* - postoje sumnje da su pogrešne interpretacije u izvorima o Mihailovom dvoru u Kotoru, međutim izgradnja dvora Nemanje (možda obnova istoga?) se perfektno poklapa u kontekst kontinuiteta državnosti, pa je prisustvo dvora Vojislavljevića u Kotoru, kakvog-takvog, vrlo mogućno

Ne razumem razliku slovenskog i grčkog oblika, o kojoj govoriš. Da li bi mogao da pojasniš?

 

[menjam.se]

Da, Nemanja je kršten po katoličkom obredu iz nužde, pošto se u Ribnici nije moglonaći pravoslavnih sveštenika. Nedugo potom, po povratku u Rašku, kršten je po pravoslavnom obredu

Ја мислим да је овде крштење по православном обреду (то јест, у православној цркви) итекако симболично, јер за таквим чином уопште није било потребе. Крштење у римокатоличкој цркви се признаје, такве особе се сматрају за крштене и при преласку у православље се не крсте поново. Штавише, мислим да и постоји изричита забрана против тога, јер у Символу вере јасно пише:

исповедам једно крштење за опроштење грехова;

У прилог томе стоји и чињеница да је и Вукан, Немањин син, крштени римокатолик, тако да и то љуља тезу да је Немањино крштење баш било само из нужде. Још више, Вукан је остао римокатолик до краја живота, могуће је да је то и једини разлог због чега је заобиђен у наследству престола. Такође, и Стефан Првовенчани је круну добио од папе и са њиме преговарао о комплетном преласку Србије под римокатоличку сферу, где се опет јављају нови моменти и нове политичке одлуке настанком аутокефалне Српске цркве, чиме се ситуација мења из темеља и у игру поред римског папе и цариградског патријарха улази нови играч: Србин, па још и рођени брат краља који му нуди своју лојалност. Немањићи уопште нису били гадљиви на Рим и то сигурно не без разлога.

А и читава та прича око вере и није толико битна у контексту савремених српско-хрватских односа. У оно време, ако се не варам више од трећине Немањине државе чинили су католици.

 

[Rechke]

Ја мислим да је овде крштење по православном обреду (то јест, у православној цркви) итекако симболично, јер за таквим чином уопште није било потребе. Крштење у римокатоличкој цркви се признаје, такве особе се сматрају за крштене и при преласку у православље се не крсте поново. Штавише, мислим да и постоји изричита забрана против тога, јер у Символу вере јасно пише:

исповедам једно крштење за опроштење грехова;

У прилог томе стоји и чињеница да је и Вукан, Немањин син, крштени римокатолик, тако да и то љуља тезу да је Немањино крштење баш било само из нужде. Још више, Вукан је остао римокатолик до краја живота, могуће је да је то и једини разлог због чега је заобиђен у наследству престола. Такође, и Стефан Првовенчани је круну добио од папе и са њиме преговарао о комплетном преласку Србије под римокатоличку сферу, где се опет јављају нови моменти и нове политичке одлуке настанком аутокефалне Српске цркве, чиме се ситуација мења из темеља и у игру поред римског папе и цариградског патријарха улази нови играч: Србин, па још и рођени брат краља који му нуди своју лојалност. Немањићи уопште нису били гадљиви на Рим и то сигурно не без разлога.

А и читава та прича око вере и није толико битна у контексту савремених српско-хрватских односа. У оно време, ако се не варам више од трећине Немањине државе чинили су католици.

Donekle si u pravu, ne vrši se ponovno krštenje, po obredu kao kad se neko prvi put krštava, već se vrši "dokrštavanje", odnosno neki vid dopune već izvršenog krštenja

 

[Rechke]

Deo pisma pape Grgura VII