Quantcast

Problem Tezejevog broda (Tezejev paradoks)

ben tara

Iskusan
Poruka
5.838
Ukoliko bismo brodu zamenili sve daske, jednu po jednu, a zatim zamenili jedra i sve ostale sastavne delove – tako da nijedan gradivni element ne bude isti kao na početku, da li je u pitanju isti brod?

Anticki problem duplog ideniteta. Kada jedna stvar gubi svoj identitet?

Ako na trenutak zanemarimo prisutnost aporije, u zadnjoj instanci rijesenje bi zavisilo od principa koji se primjenjuje kao argument dokaza. Formalni ili materijalni princip?

U prvom slucaju se radi o identitetu ukoliko struktura djelova u biti ostane nepromijenjena iako su njeni materijalni sastojci sukcesivno ili istovremeno zamijenjeni.

U drugom slucaju, kad se svi materijalni djelovi kompletno i istovremeno zamijene, identitet nestane a zamijeni ga aluid. E, sad se moramo dogovoriti, sta je to.

ps
Ukazivanjem onostrano- siromasnom didaktikom na mislioca znanja elan vitala da se ovdje radi o homogenoj sumi tacaka objekta koje se neposredno mijenjaju jer realitet nije ni kauzalan ni lokalan a da su vrijeme i prostor samo iluzije odn. cista apstrakcija ili zabluda metafizicke poruke jedne kvalitetne mnozine, epistemolski tumacim kao intiuciju okovanog duha.
 

muzjak

Poznat
Poruka
8.000
U apsolutnom smislu nije isti brod i ne može biti. U relativnom može biti. Ali bitno je da ne postoji apsolutni odgovor. Sve zavisi od upotrebe pojma 'isto' (zbog čega nikako da se složim sa ozijem oko nekih stvari). ĆAO OZI!

Aristotelovska logika običnog silogizma počinje od stava da je 'A' jednako 'A'. Ovaj postulat je prihvaćen kao aksiom za mnoštvo praktičnih ljudskih delovanja i jednostavnih generalizacija. Ali u stvarnosti 'A' nije jednako 'A'. Ovo je lako dokazati ako stavimo ova dva slova pod lupu - prilično se razlikuju jedno od drugog. Ali, neko može primetiti, nije u pitanju veličina ili oblik slova, pošto su ona samo simboli za jednake kvantitete, na primer, kilo šećera. Prigovor je promašio poentu; u stvarnosti kilo šećera nikada nije jednaka kilu šećera - preciznija vaga uvek pokazuje razliku. Ali, opet neko može prigovoriti: ali kilo šećera je jednako samome sebi. Ni to nije tačno - sva tela se menjaju neprekidno u veličini, težini, boji, itd. Nikada nisu jednaka sama sebi. Sofist bi odgovorio da je kilo šećera jednako sebi 'u bilo kom datom momentu'.
Osim što ima vrlo sumnjivu praktičnu vrednost, ovaj 'aksiom' ne može izdržati ni teorijsku kritiku. Kako bi smo u stvari trebali da poimamo reč 'momenat'? Ako je to infinitezimalni interval vremena, onda je kilo šećera tokom tog 'momenta' izloženo neizbežnim promenama. Ili je 'momenat' čisto matematička apstrakcija, to jest, nula vremena? Ali, sve postoji u vremenu; i samo postojanje je neprekidan proces transformacije; vreme je shodno tome osnovni element postojanja. Stoga aksiom 'A' jednako 'A' označava da je stvar jednaka sama sebi ako se ne menja, to jest, ako ne postoji.
Na prvi pogled može izgledati da su ove 'suptilnosti' beskorisne. U stvarnosti su od presudnog značaja. Aksiom da je 'A' jednako 'A' javlja se sa jedne strane kao polazna tačka svog našeg znanja, a sa druge kao izvor svih grešaka u našem znanju. Koristiti aksiom 'A' jednako 'A' bez greške je moguće samo u okviru određenih granica. Kada su kvantitativne promene u 'A' zanemarljive za zadatak pred nama, onda možemo pretpostaviti da je 'A' jednako 'A'. Ovo je, na primer, način na koji kupac i prodavac tretiraju kilo šećera. Ali kvantitativne promene preko određenih granica prerastaju u kvalitativne. Kilo šećera izloženo delovanju vode ili kerozina prestaje da bude kilo šećera. Dinar u zagrljaju predsednika prestaje da bude dinar. Odrediti pravi trenutak kritične tačke gde kvantitet prerasta u kvalitet je jedan od najvažnijih i najtežih zadataka u svim sferama znanja.

Da zaključim. Ako je vama to isti brod onda je isti, a ako nije onda nije. ;)
 

gost 225213

Primećen član
Poruka
718
Pozdrav svima.
Slucajno sam na fejsbuk stranici tarzanije naisao na ovaj paradoks, pa sam odmah proguglao da vidim sta je i doveleo me je direktno na ovu , sad vec, zastarelu temu.

Medjutim voleo bih da izrazim svoje misljenje.

Ako ga uporedimo sa covekom koji gubi amneziju, i krece sve ispocetka pa se zapitamo da li je to isti covek? Moj odgovor bi bio - bazicno, formalno, po imenu, prezimenu, dnk i datumu rodjenja, dakle u osnovi jeste to isti covek. Cak i nasa percepcija, nase vidjenje to osobe ostaje isto u prvim momentima dok vremenom ne spoznamo neke nove osobine, ili nova ponasanja tog coveka ako nastavimo da odrzavamo kontakt sa njim. Ali u stvari gledano sa mozda one bitnije strane - TO NIJE ISTI COVEK, moze se reci da se tu moze koristiti "tabula rasa" , dakle covek postaje ponovo prazna ploca koja treba ponovo da se ispise. Za tog coveka mogu da nas vezu razne emocije, secanja, uspomene, osecaji, ali vremenom se moze uvideti kako se taj covek menja, kako je sada drugaciji, i nekako onda ta proslost bledi, ostaje, ali bledi, vise ne mozemo da je se setimo onako realno kao ranije. S druge strane mozda "novi covek" bude gotovo isti kao stari, po ponasanju, stavu, razmisljanju, cak i delima, ali to bi onda ponovo bila kopija, u jednom trenutku jednostavno shvatimo da onog starog coveka nema vise, i kako je neko rekao - TO NE MOZEMO PROSTOM ANALIZOM DA SHVATIMO, TO MORAMO DA OSETIMO I SAMO TAKO TO SPOZNAJEMO.

U sustini, isto je sa brodom. Koliko god da savrsena kopija bude, gotovo fizicki, tehnicki da razlike ne mogu da se primete ipak taj brod tek treba da stvori neku svoju pricu da bi se mi vezali za njega, bez te price to je samo drugo drvo (ili koji god materijal da se koristi).

Odgovor je - isti je, ili jako slican, ali u stvari potpuno ili delimicno razlicit.
 

Dragoljub69

Buduća legenda
Banovan
Poruka
26.833
Imam jedno pitanje apropo...
Da li mislite da bi bila ista ličnost Vi da vas od takvih svih atoma neki velemajstor sklapanja sklopi,ali
na suprotnoj strani planete-negde u Čileu? Da li bi vam i svest bila ista?
(Odgovor je kao kod sklapanja serije "istih" desktop računara ili ajfona ili...ili Tezejevog broda)
 

Mystic+

Buduća legenda
Poruka
47.518
Nijesmo isti. Ali jesmo mi.
Mi smo replika !

Nemožemo biti isti,

vidim ja da posle 6-7 godina više nisam onaj stari, prvobitni ...:think:

- - - - - - - - - -

Imam jedno pitanje apropo...
Da li mislite da bi bila ista ličnost Vi da vas od takvih svih atoma neki velemajstor sklapanja sklopi,ali
na suprotnoj strani planete-negde u Čileu? Da li bi vam i svest bila ista?
(Odgovor je kao kod sklapanja serije "istih" desktop računara ili ajfona ili...ili Tezejevog broda)
Ti si čvrknuti SF fantazmagorik ...

Tebi neko da povadi sve daske iz glave i da od njih sklepa enterprajz, ne bi ti bilo dokazano ... :D
 

Dragoljub69

Buduća legenda
Banovan
Poruka
26.833
Mi smo replika !

Nemožemo biti isti,

vidim ja da posle 6-7 godina više nisam onaj stari, prvobitni ...:think:

- - - - - - - - - -



Ti si čvrknuti SF fantazmagorik ...

Tebi neko da povadi sve daske iz glave i da od njih sklepa enterprajz, ne bi ti bilo dokazano ... :D
Kaže mi i komšinica da nisam onaj stari,kaže jesi stari,ali nisi onaj! Kakogod-oće neće -ja drugi nemam!:hahaha:
 

LBarbara

Buduća legenda
Moderator
Poruka
40.111
Da nema paradoksa ništa ne bi moglo da potvrdi naše neznanje, dakle paradoks je tu da potvrdi koliko toga ustvari ne znamo...
..pade mi napamet onaj paradokasalni fenomen, zapravo činjenica da se topla voda brže ledi od hladne..aj sad, budi pametan pa kaži kako je to moguće...:lol:
 
Poruka
9.014
Da nema paradoksa ništa ne bi moglo da potvrdi naše neznanje, dakle paradoks je tu da potvrdi koliko toga ustvari ne znamo...
..pade mi napamet onaj paradokasalni fenomen, zapravo činjenica da se topla voda brže ledi od hladne..aj sad, budi pametan pa kaži kako je to moguće...:lol:
Najveca greska je sto ljudi zele da razrese paradox trazeci jednu opciju kao tacnu, tako ih paradox siba po usima :lol:
sam paradox jeste istina.:lol:
 

Станимир

Zainteresovan član
Banovan
Poruka
213
Ukoliko bismo brodu zamenili sve daske, jednu po jednu, a zatim zamenili jedra i sve ostale sastavne delove – tako da nijedan gradivni element ne bude isti kao na početku, da li je u pitanju isti brod?

ako su istih dimenzija i funkcionalno deluju kao original zasto ne bi bio.... ali ako stavis materijale koji ne odgovaraju bez obzira na cizeliranje oko uklapanja, funkcionalnist biva narusena i umesto broda mozes dobiti bushan katamaran sa jednim trupom koji fercera i previse zanosi kad udari jachi jugo :lol:

to ti odgovor gradjevinca
 

Dragoljub69

Buduća legenda
Banovan
Poruka
26.833
ako su istih dimenzija i funkcionalno deluju kao original zasto ne bi bio.... ali ako stavis materijale koji ne odgovaraju bez obzira na cizeliranje oko uklapanja, funkcionalnist biva narusena i umesto broda mozes dobiti bushan katamaran sa jednim trupom koji fercera i previse zanosi kad udari jachi jugo :lol:

to ti odgovor gradjevinca
Građevinci,bivši Navipovi manekeni...:mrgreen::hahaha:
 

Пилипенда

Ističe se
Poruka
2.568
Ukoliko bismo brodu zamenili sve daske, jednu po jednu, a zatim zamenili jedra i sve ostale sastavne delove – tako da nijedan gradivni element ne bude isti kao na početku, da li je u pitanju isti brod?

Овa игрица је свакодневица за пјеснике и маштаре свих врста... Па да се малко додатно поиграмо... ;)

Ајмо прво овако:

Замислимо прву групу људи који су поступали тачно по наведеном у теми – прибавили све саставне дијелове – до у длаку исте као што их има постојећи брод – и замјењивали ама баш сваки дио истим таквим. Шта имају на крају, исти брод или други брод?

Друга група људи такође је прибавила све саставне дијелове – до у длаку исте као што их има постојећи брод – али нису замјењивали један по један дио на постојећем броду (као прва група), него од прибављених дијелова саставили брод по узору на првобитни, гледајући у њега као у узор (задати модел). У чему се њихов крајњи резултат разликује од резултата прве групе? :whistling:
 

Snagator Kometa

Primećen član
Poruka
712
Ukoliko bismo brodu zamenili sve daske, jednu po jednu, a zatim zamenili jedra i sve ostale sastavne delove – tako da nijedan gradivni element ne bude isti kao na početku, da li je u pitanju isti brod?

To uglavnom zavisi od posade, zar ne? Da li su vezani za sam već poznat oblik kao takav ili im može poslužiti i šablon oblika, koji je potencijalno moguće reprodukovati u nedogled. Ne možemo posmatrati u objekat investirani ljudski element kao nešto razvedeno od dasaka po kojima se šeće i jedara koje ruka zateže i dreši. Jer upravo taj ljudski element je u čitavoj priči vezivni, presudan. Rigidnom brodu daje i oblik i pokret. Bez upliva čovekove radinosti i kognicije, objekat je tek neprevedena u neki (diskutabilno koristan) oblik hrupina sirovog materija. Sam po sebi ne drži do nikakavog oblika, ukoliko mu nije od strane inteligentnog, investiranog uma dat ili od strane istog prepoznat.
 

Dragoljub69

Buduća legenda
Banovan
Poruka
26.833
To uglavnom zavisi od posade, zar ne? Da li su vezani za sam već poznat oblik kao takav ili im može poslužiti i šablon oblika, koji je potencijalno moguće reprodukovati u nedogled. Ne možemo posmatrati u objekat investirani ljudski element kao nešto razvedeno od dasaka po kojima se šeće i jedara koje ruka zateže i dreši. Jer upravo taj ljudski element je u čitavoj priči vezivni, presudan. Rigidnom brodu daje i oblik i pokret. Bez upliva čovekove radinosti i kognicije, objekat je tek neprevedena u neki (diskutabilno koristan) oblik hrupina sirovog materija. Sam po sebi ne drži do nikakavog oblika, ukoliko mu nije od strane inteligentnog, investiranog uma dat ili od strane istog prepoznat.
To je početak dobre opservacije-hajde dalje!
 

Snagator Kometa

Primećen član
Poruka
712
Šta dalje. Daj mi ritam, biću tvoja muzika. Hoću reći, daj mi materijala da ga uvaljam, oblikujem u nešto što sledi iz, ili u nešto novo. Budi posada. Ili rigidna struktura. Ili plod 3D štampača. Ali ja moram ići. Od filozofije se kovrdža kosa i raste procenat učestalosti neprimereno dugih razgovora koje je čovek sposoban da vodi sa čistačicama.
 

Пилипенда

Ističe se
Poruka
2.568

Овa игрица је свакодневица за пјеснике и маштаре свих врста... Па да се малко додатно поиграмо... ;)

Ајмо прво овако:

Замислимо прву групу људи који су поступали тачно по наведеном у теми – прибавили све саставне дијелове – до у длаку исте као што их има постојећи брод – и замјењивали ама баш сваки дио истим таквим. Шта имају на крају, исти брод или други брод?

Друга група људи такође је прибавила све саставне дијелове – до у длаку исте као што их има постојећи брод – али нису замјењивали један по један дио на постојећем броду (као прва група), него од прибављених дијелова саставили брод по узору на првобитни, гледајући у њега као у узор (задати модел). У чему се њихов крајњи резултат разликује од резултата прве групе? :whistling:
А онда и овако:

Људи из прве групе, они који су замијењивала дијелове, нису скинуте дијелове са првобитног брода бацали, него су их слагали на гомилу са стране. Након што су позамјењивали ама баш сваки саставни дјелић, на тој гомили су се нашли баш сви саставни дијелови првобитног брода. Узимали су дио по дио и од тог материјала саставили брод. И шта су сад имали?
– Два нова брода?
– Један нови и један првобитни? Ако је тако, који је који?​
 

Dragoljub69

Buduća legenda
Banovan
Poruka
26.833
Šta dalje. Daj mi ritam, biću tvoja muzika. Hoću reći, daj mi materijala da ga uvaljam, oblikujem u nešto što sledi iz, ili u nešto novo. Budi posada. Ili rigidna struktura. Ili plod 3D štampača. Ali ja moram ići. Od filozofije se kovrdža kosa i raste procenat učestalosti neprimereno dugih razgovora koje je čovek sposoban da vodi sa čistačicama.
Kad nešto ne ide ne roguši se odmah kao uvređena devojćica (to Patak voli s mekanim ć i baš u ovakvim slučajevima...)
i ne pokrivaj svoje nesnalaženje ili neznanje arogantnom prepotencijom...
Ali nema veze...
Da si lepo rekao da ti dam foršpil za glavnu harmoniju rekao bih:Postavljačica teme cilja na dušu broda i reč
je o dualizmu vs monizmu u filozofiji...


Ovako,pošto nisi bio fin-nema veze...:mrgreen:
 

Top
  Blokirali ste reklame
Dragi prijatelju, nemojte da blokirate reklame - isključite Ad Blocker na Forumu, jer će tako mesto vaših susreta na Krstarici ostati besplatno za korišćenje.