Primarni i sekundarni kvaliteti

Учесник форума под ником "Тимостен" очито није до сада чуо то да боје нису на предметима око нас. Зато, због њега и осталих сличних оживљавам ову тему.

Овај пост је објашњење теме.
http://forum.krstarica.com/showthre...-kvaliteti?p=18629575&viewfull=1#post18629575

tema: STA JE PODLOST?

ovakvo prozivanje, u najmanju ruku je na granici ukusa, sto ce reci bezobrazno,
a sto je tvoj obicaj, zamena teza, kasapljenje postova prilikom citiranja i sl..
Ovakav gest je olicenje podlosti.

Gde sam ja uopste pisao "da boje nisu na predmetima", ili jesu?, ili uopste, na tu temu?,

a ovo je tvoj pokusaj prikrivanja neznanja o bojama, to jest neznanja da
crno i belo nisu boje

zainteresovani komunikaciju mogu da vide na linku:

http://forum.krstarica.com/showthread.php/519008-Kataklizma?p=20444755#post20444755

Vozdra i ende!

P.S. Kako te nije sramota da se sluzis neistinama i podmetacinama, nije to tebi prvi put u komunikaciji sa mnom,
nije ni cudo za jednog sledbenika svadalacke dijalektike ! To se zove podlost, a za nekog ko pretenduje da
bude "filozof" nimalo pohvalno. I mani se vise podmetanja da je neko nesto rekao a da to nije pomenuo ni u tragu.

jos jednom, sram te bilo!
 
Poslednja izmena:
Не знам чему сва та гомила афективних израза? :think:

На оној теми си настуио тако као да сматраш да су боје на предметима око нас а не у свести субјекта који те предмете опажа као његови субјективни осети. Ја сам на основу тога закључио да ти знање о идеалности секундарних квалитета није познато.

Ако јесте... зар није лакше на овој теми то написати уместо свега осталог?

Дакле, да ли су боје на предметима око нас или у свести као субејктивни осети? Ако јесу субејктивни осети..ОК.. . То је факт.

Али ако кажеш да нису... треба за то дати разлог истнитости ..па ево ти тема о томе.
 
Kad se ustanovi da na zelenu travu veoma približna količina ISTOG sastava (kontrast na mag.rezonanci)neurotransmitera putuje
i Oziju i Timiju i Coviju iz malog mozga do centra za vid u velikom i zatim u levi prednji korteks-tada samo Ozi ima pravo da kaže
da je to njegova predstava...Timi ne sme jer je postmodernista i poštuje realitet fenomena i samo dozvoljava noumenima iracionalnost
dok je Covi pozitivista i noumene i fenomene gura u teoriju struna...
Tako da je Ozi u filozofiji ideja,a ne u pravu,a u pravu nisu ni Covi ni Timi jer će ih Goran bg tužiti za uzurpiranje njegovog dela Krste
koji mu građanskim pravom sleduje pa će on biti u pravu ,a mi u nekoj od filozofija te ćibuknuli ko jedan...z:mrgreen:
 
Kad se ustanovi da na zelenu travu veoma približna količina ISTOG sastava (kontrast na mag.rezonanci)neurotransmitera putuje
i Oziju i Timiju i Coviju iz malog mozga do centra za vid u velikom i zatim u levi prednji korteks-tada samo Ozi ima pravo da kaže
da je to njegova predstava...Timi ne sme jer je postmodernista i poštuje realitet fenomena i samo dozvoljava noumenima iracionalnost
dok je Covi pozitivista i noumene i fenomene gura u teoriju struna...
Tako da je Ozi u filozofiji ideja,a ne u pravu,a u pravu nisu ni Covi ni Timi jer će ih Goran bg tužiti za uzurpiranje njegovog dela Krste
koji mu građanskim pravom sleduje pa će on biti u pravu ,a mi u nekoj od filozofija te ćibuknuli ko jedan...z:mrgreen:

dao bi ti rep ali sve potrosio ;)
 
Kad se ustanovi da na zelenu travu veoma približna količina ISTOG sastava (kontrast na mag.rezonanci)neurotransmitera putuje
i Oziju i Timiju i Coviju iz malog mozga do centra za vid u velikom i zatim u levi prednji korteks-tada samo Ozi ima pravo da kaže:

Ево га ти са том причом која је најобичнији материјалистички апсурд а на којој се усуђујеш градити неку иронију.

Опет ти понављам. То што је теби задовољило сва питања о идеалности и реалности спољашњег света јесте један смешан апсурд. Пететито приниципи ..логичка грешка.

Постваљаш, зелену траву, (пази зелену) затим као дато постављаш апарат магнетнте резонанце... који је нита дурго до опажај састављен из осета боја, затим постављаш слике мозга и нерава који су знамо такође опажаји састављени из осета. Значи постваљаш ГОМИЛУ БОЈА. А онда као последицу свих тих боја (које су дакле узрок и од којих си пошао као датих) постваљаш као последицу ништа друго него БОЈУ.
Увиђљаш ли смешну наивност тога?.

МОЖЕШ ЛИ Ковиаксу схватити да не признају сви твоје научне аксиоме о реаланости света. Да после БАРКЛИЈА они који његову филзофоију могу разумети (нажалост таквих је мало) за њих твој РЕААЛАН СВЕт није исто то што и за тебе. А аксиом "свет је релан" није АКСИОМ .. ВЕЋ ОНО ШТО ОН ЈЕСТЕ. АПСУРД!
 
Ево га ти са том причом која је најобичнији материјалистички апсурд а на којој се усуђујеш градити неку иронију.

Опет ти понављам. То што је теби задовољило сва питања о идеалности и реалности спољашњег света јесте један смешан апсурд. Пететито приниципи ..логичка грешка.

Постваљаш, зелену траву, (пази зелену) затим као дато постављаш апарат магнетнте резонанце... који је нита дурго до опажај састављен из осета боја, затим постављаш слике мозга и нерава који су знамо такође опажаји састављени из осета. Значи постваљаш ГОМИЛУ БОЈА. А онда као последицу свих тих боја (које су дакле узрок и од којих си пошао као датих) постваљаш као последицу ништа друго него БОЈУ.
Увиђљаш ли смешну наивност тога?.

МОЖЕШ ЛИ Ковиаксу схватити да не признају сви твоје научне аксиоме о реаланости света. Да после БАРКЛИЈА они који његову филзофоију могу разумети (нажалост таквих је мало) за њих твој РЕААЛАН СВЕт није исто то што и за тебе. А аксиом "свет је релан" није АКСИОМ .. ВЕЋ ОНО ШТО ОН ЈЕСТЕ. АПСУРД!

Vidi što si namćorast-Pa samo tebi sam priznao pravo da je to tvoja predstava-sebi i Timiju nisam-mi ostali u filozofiji...na žalost...z:mrgreen:
 
kidswatchingtv.jpg


Jedna osoba od ovo dvoje jeste daltonista. Isti predmet jedna vidi kao crven ,druga kao zelen.
Pas pored njih isti predmet vidi kao siv. Kanarinac u kavezu (koji vidi i ultraljubicasti deo spektra taj predmet vidi kao X (boja nepoznata coveku)
Pitanje je:
Da li na tv ekranu prikazana crvena, zelena, siva ili X boja ?
Odgovor:
Niti je crven niti zelen vec je to nesto sto nema nikave veze sa bojama niti sa onim sto zovemo "crveno" ili "zeleno" vec to "NESTO" ima tu sposobnost da to sto zovemo "boja" proizvede u necijoj svesti kao subjektivan oset.
Да је зелена боја рецимо реална боја која је једна од квалиетса предмета и псоотји на њему сви би је опажали као зелену.

Пошто је неко опажа као зелену, неко као црвену, неко као сиву на предмету не може бити ниједна од тих боја обективно већ је на предмету нешто што има ту способност да у бићима изазива одређене осете боја.

Филозофија о идеалности секунударних квалитета јесте нешто једноставно и несумљиво иститнито када се разуме иако напада уобичајени став људског мишљења према опажајном свету. Нарочито идеаланост боја тешко је објаснити људима који на тако нешто нису навикли у свом уобичајеном мишљењу и поред аргуемената изнетих на начин који сам навео у цитату.

ТАакође, како видим не неким другим темама, неки износе приговор типа да иако је тачно да је рецимо осет зелене боје субјективни осет у свести, то не значи да на предмету не постоји нешто што тај осет изазива и што је такође боја иако нама непозната.

Одговор на ово гласи да ма шта то нешто на предмету било, оно изазива у нама ОСЕТ ЗЕЛЕНЕ БОЈЕ који постоји као такав ЈЕДИНО У СВЕСТИ. Да ли је то што га изазива такође нека боја или нешто друго, можемо склонити на страну, јер не додирује поенту да је оно што налазимо у свести као зелену боју садржај исте, и не постоји као такво на предмету.
А питање шта је то на предмету што изазива те осете у свестима овом филозофијом се не додирује .

Лок је био емпириста. Он није дошао до сазнања да су и примарни квалитети идеални. А тек то знање о идеалности примарних квалитета може нам показати да то што изазива како осете тако и опажаје мора суштински бити различито и од једног и од другог.
 
Poslednja izmena:
Неки изједначавају својства предмeта која у нама изазивају осете са тим осетима. Кретање честица воде изједнчавају са осетом топлоте и зову их топлота, или вибрације светлосних таласа изједначавају са осетом боје и зову их боја. Вибрације честица ваздуха изједнаавајуса звуком. и слично
Једно је оно што изазива осете у свести а друго сами ти осети. Нема истоветности између њих.

Узмимо то овако:
Предмет се састоји од атома и кретање тих атома изазваће разне боје у свестима разних бића при чему су те боје у свестима тих бића а не међу тим атомима. Међу атомима који се крећу нема и неких честица боје. Боје су у свестима побуђене тим вибрацијама а не међу тим вибрацијама.

И у томе је поента. Да су сви наши осети боје, мириса, укуса, топлоте субјективни и да као такви не постоје изван свести. Изван свести постоји оно што те осете изазива, али само не садржи те осете. Топлота није у ватри, боје нису у светлости или на предемтима. мириси нису у цевћу или звук у ваздуху.
 
osvrt na uvodni post:
čini mi se da se ovdje brka svojstvo i kvaliteta.
kvaliteta je, za razliku od svojstva, već nekakvo vrednovanje.
a ne znam za primarno i sekundarno svojstvo. svojstvo je svojsjstvo.
osim toga, nema primarnog bez sekundarnog, to je samo vivisekcija jednog.
orao je orao s lošim njuhom i dobrim vidom.
352nmsp.gif
 
Poslednja izmena:
čini mi se da se ovdje brka svojstvo i kvaliteta.
kvaliteta je, za razliku od svojstva, već nekakvo vrednovanje.
352nmsp.gif

Овде се узима појам квалитет у његовом значењу које се тиче својстава тела. А не у смислу похвале или вредновања типа нешто је квалитетно а нешто друго неквалитетно.

Узгред, јеси ли и ти један од оних који мисле да је топлота у ватри, да су боје на предметима, звук у ваздуху?
 
Узгред, јеси ли и ти један од оних који мисле да је топлота у ватри, да су боје на предметима, звук у ваздуху?
da, jer bez tih tijela/medija/pojava ta karakteristika ne bi ni postojala.
misliš li da bi ijedan opisanih fenomena mogao postojati bez medija?
bez tijela nema ni osbine; nema ni boje ni zvuka ni topline.
samo na tijelima možemo ustanoviti djelovanje sila i izraz osobina,
kvalitetu, kako kažeš.
 
da, jer bez tih tijela/medija/pojava ta karakteristika ne bi ni postojala.
misliš li da bi ijedan opisanih fenomena mogao postojati bez medija?
bez tijela nema ni osbine; nema ni boje ni zvuka ni topline.
samo na tijelima možemo ustanoviti djelovanje sila i izraz osobina,
kvalitetu, kako kažeš.

Пустимо постојање тела јер се ова филозофија о идеалности секундарних квалитета не бави тиме. За то је задужена Барклијева филозофија и то је друга тема.
Овде је битно то да оно што налазимо у свести као осете боја, мириса, укуса, чврстоће, топлоте не постоји као такво на предемтима већ једино у свести. А предемти имају та својства да у свестима свесних бића изазивају такве субјективне осете који посотје само у тој свести а не и у предметима.


Ако си ово схватио, које је твоје мишљење? Да ли је топлота и даље у ватри?
 
šta tome ima dodati? nema jednog bez drugog. silu koja se ne manifestira na neki način u atomskom svijetu, ne možemo ustanoviti. u glavi mi se stvara neka slika, koja je samo margina stvari, kako se jednom izrazio jedan nepoznati. pa šta!?
imali smo to već nekom drugom prilikom. što možemo znati, neizmjerno maleno je prema onom neizmjerno velikom što ne možemo znati.
znanje o našoj ograničenosti, ne treba nas uznemiriti. sutra nas nema, mi smo trenutak u komešanju koji bi matematičari označili nulom, s bezbroj nula iza zareza. i u toj nuli suočavamo se još uvijek s bezbrojnim manifestacijama i mnogolikostima. mi ne možemo dalje do li do izreke da smo mi i bezbroj stvari jedno. svaki naučni dokaz bilo čega (verifikacija) završava na našoj životnoj sferi, na našoj nuli. stoga: čemu to? brinimo se za naše tijelo. time nisam zadavio svako razmatranje. štoviše, povratak na tepih tek nam omogućava smisleno i korisno razmatranje neizmjernog obilja čak u našoj objektivnoj nuli. - ak nam je baš tak strašno dosadno bez toga.
:lol:
 

ако за тебе и даље постоји слобода воље у деловању иако ти је доказано у расправи да не постоји.
Ne mozes da dokazes da nesto ne postoji ako ucestvovanjem u razgovoru performativno prihvatas.

Такође, за тебе су боје и даље на предметима око нас иако ти је доказано да осим честица атома које се крећу нема ту и неке боје поред њих.
Sto niko nije ni tvrdio, vec boje postoje kao interakcija atoma, gledao ih neko ili ne gledao.
 
Такође, за тебе су боје и даље на предметима око нас иако ти је доказано да осим честица атома које се крећу нема ту и неке боје поред њих.
Sto niko nije ni tvrdio, vec boje postoje kao interakcija atoma, gledao ih neko ili ne gledao.

To što si napisao upravo znači da boje postoje izvan subjekta. A ne treba otići dalje ni od nauke pa videti da je to nebuloza .
 
Poslednja izmena:
Naravno da postoje van uma, boje su interakcija atoma fotona sa atomima predmeta koji je obasjan svetloscu. Ni fotoni nisi u umu, ni predmet nije u umu, vec oboje imaju svoje objektivno postojanje, samim tim i interakcija svetlosti sa predmetima ima objektivno postojanje.
 
Naravno da postoje van uma, boje su interakcija atoma fotona sa atomima predmeta koji je obasjan svetloscu. Ni fotoni nisi u umu, ni predmet nije u umu, vec oboje imaju svoje objektivno postojanje, samim tim i interakcija svetlosti sa predmetima ima objektivno postojanje.

Nauka kaže da objektivo boje ne postoje , već talasne dužine. Drugo je pitanje da li postoje i talasne dužine ali čak i nauka negira postojanje boja. One (boje) postoje isključivo u svesti posmatrača i nigde izvan.
 
Nauka ne kaze nista, naucnici pricaju, a pricaju svasta.

Boje su interakcija svetlosti sa predmetima. I svetlost i predmeti, samim tim i njihova interakcija, dakle boje- svi objektivno postoje. Oset boje postoji u umu nakon sto covek vidi boju. Ali mora da je vidi u objektivnom svetu da bi je imao u umu.
 
Nauka ne kaze nista, naucnici pricaju, a pricaju svasta.

Boje su interakcija svetlosti sa predmetima. I svetlost i predmeti, samim tim i njihova interakcija, dakle boje- svi objektivno postoje. Oset boje postoji u umu nakon sto covek vidi boju. Ali mora da je vidi u objektivnom svetu da bi je imao u umu.

Kad bi prihvatili postjojanje objektivnog sveta i ono što nauka nudi kao odgovor šta su boje , onda bi boje bile opseg različite talasne dužine sa različitom luminoznošću (koje su po nauci objektivne kategorije). Međutim i u takvoj situaciji ni luminoznost ni talasna dužina izvan (objektivno) nisu ono što mi vidimo kao boje . Boje su deo našeg opažaja i izvan toga ne postoje , znači zelena crvena i plava ne postoje kao objektivne kategorije :

29ll1eo.jpg


Fabiane ajde za kaznu uradi sto sklekova .
 
za što je važno da boja ne/postoji?
šta mi ta eventualna spoznaja ili diferenciranje treba objasniti?
površina, konzistencija, energija, masa jednog predmeta igra ionako samo neku ulogu,
ako osim toga još nešto postoji, ako ništa drugo, barem nekakvo ništa (vidimo kontradikciju?),
s čim bi bio u nekakvoj relaciji ili odnosu, na čemu bi se neka sila mogla manifestirati/djelovati,
naspram čega može postojati, što pravi razliku između postojanja i nepostojanja.
ma kaj ja znam. moramo to znati?
312jtp0.gif
je li to neka istina koja nam treba nešto značiti?
 
Poslednja izmena:
Nauka ne kaze nista, naucnici pricaju, a pricaju svasta.

Boje su interakcija svetlosti sa predmetima. I svetlost i predmeti, samim tim i njihova interakcija, dakle boje- svi objektivno postoje. Oset boje postoji u umu nakon sto covek vidi boju. Ali mora da je vidi u objektivnom svetu da bi je imao u umu.

Дакле, осим протона, електрона, фотона имамо ту поред њих , објективно и неку боју?

Кринка.
Када наиђеш на овакве саговорнике попут Фабиана најбоље је одустати од објашњавања или сетити се ових Гетеових речи:

"Када чујеш глупост када, не противуречи, не збори.
Мудрац у незнање пада кад се с незналицом спори."

Можемо ми до сутра износити дотичном просте факте, они ће му на једно уво ући а одмах на друго изићи.
 

onda bi boje bile opseg različite talasne dužine sa različitom luminoznošću

Upravo.

Međutim i u takvoj situaciji ni luminoznost ni talasna dužina izvan (objektivno) nisu ono što mi vidimo kao boje

Ako nisu zasto je to onda definicija boja? Zato sto je upravo to ono sto vidimo kao boje.

Boje su deo našeg opažaja

Oset boje je deo naseg opazaja, a nesto mora da postoji da bi to opazili.


Дакле, осим протона, електрона, фотона имамо ту поред њих , објективно и неку боју?

Boja objektivno postoji, da, isto kao sto postoji svetlost, postoje predmeti, pa samim tim postoji interakcija svetlosti sa predmetima koje obasjava, i ta interakcija se zove boja.
 

Back
Top