Primarni i sekundarni kvaliteti

[tgdanijela]

Dovoljno je reci jedno ime a to je Dzon Lok.

Hiljadama godina zapadni covek je smatrao da su oseti boje, mirisa, ukusa, dodira , zvuka sadrzani u predmetima kao njihov sastavani deo. Tek je filozof Dzon Lok bukvalno „otkrio" da to nije tako. Jednostavno je ukazao na neposrednu cinjenicu da oseti nisu u predmetima vec u subjektu koji predmet opaza. Na taj nacin dobili smo revolucionarnu podelu na sekundarne i primarne kvalitete pri cemu su sekundarni svi osecaji boje, mirisa, ukusa, dodira znaci ,svi kvaliteti, dok je oblik, prostriranje, kretanje ostalo "napolju" kao primarni kvaliteti .
(Ovde cu izostaviti cinjenicu da su kasnije i primarni kvaliteti takodje presli u subjektivnu imanentnu oblast svesti i baviti se samo idealnoscu sekundarnih kvaliteta a koju je dokazao Lok.)

Subjektivnost sekundarnih kvaliteta nije nešto sto zahteva mnogo objašnjavanja, eksperimnetisanje i dokazivanje. Stvar je tako jasna i jednostavna da bi bilo vredjanje inteligencije sagovornika ako bi se mnogo dokazivala i objašnjavala. Sam Dzon Lok je bio svestan toga pa je celoj stvari ,iako revolucionarna, posvetio samo par stranica svog dela i nekoliko primera.
Da cvrstoca, toplota. hladnoca, boja,miris, ukus, da su to sve subjektivni oseti unutar necije svesti i da nemaju nikakve slicnosti sa svojstvima predmeta koji ih uzrokuju, je toliko prosta stvar da prostija ne može biti, pa ipak mora da se coveku kaže da bi je spoznao .

Reci su samo jedan primer koji je izmedju ostalih upotrebio i Lok:

Zamisli da setas sumom i odjednom u daljini primetis logorsku vatru. Napolju je veoma hladno i ti osecas tu hladnocu . Kreces se prema vatri . Priblizavas se na deset metara od nje i vec osecas toplotu., priblizavas se na pet metara i osecas vrucinu, prizblizavas se na jedan metar , i osecas neizdrzljivu vrucinu, priblizavas se na deset santimetara i osecas bol.

Šta smo ovde imali : 1) oset hladnoce,2) oset toplote,3) oset vrucine,4) oset bola.

Da li je vatra kako si joj se priblizavao postajala toplija ? Ne.

Da li je vatra kada si prisao na pet metara do nje postala toplija nego sto je bila kada si bio udaljen deset metara ? Ne.

Vatra je takva kakva je... ni topla, ni hladna , ni vruca , ni bolna. Vec su to sve tvoji subjektivni oseti koji zavise od toga koliko si od vatre udaljen.

Evo i nekih Lokovih misli o temi:

...pa idealizam, ako već nije dokazao postojanje izvan kožno-nervno-mišićno-koštano-visceralno-humoralne (uprošteno) osnove čovjeka ... pokazuje put ka otkriću

 

[coviax]

Toliko ambiciozan nisam i ne precenjuj me.Pazi:ja da pišem novi Organon.Poštujem Aristotela i sve te grčke mudrace na čijim osnovama se gradi zapadna mudrost i ne pada mi na pamet...
O tvom filozofiranju(uslovno tvoje) ne mogu da se izjasnim i neću(mlatio bih besmislice poput Sintgmana),ali o konsekvencama sadržaja koji si izneo-mogu reči samo to da TOGA NIGDE U STVARNOSTI NEMA...Nažalost.
Običnu stvarnost o kojoj mi znamo posredno ti zoveš sazdanom od stvari po sebi koje su nam nesaznajne.Kako znaš???Pa,posredno ,isto kao i mi svi obični ljudi...Ili ti to možeš drukčije? Što da ne ima genijalaca i među nama,to svakako treba dozvoliti...Ali o tome ne bih,jer ,kako sam rekao,morao bih mlatiti o samom postupku promišljanja(bilo čijem),kako to bez veze radi Stigman...

 

[oziman]

...pa idealizam, ako već nije dokazao postojanje izvan kožno-nervno-mišićno-koštano-visceralno-humoralne (uprošteno) osnove čovjeka ... pokazuje put ka otkriću

Не изван " kožno-nervno-mišićno-koštano-visceralno-humoralne osnove čovjeka" већ изван непосредне свести човека. То је нешто сасвим друго а кожни, нервни . мишићни систем такође су опажаји саствљени из ОСЕЋАЈА . Оних осећаја који су иманентни свести човека и неодвојиви од ње. Или изван свести нема осећаја боје, мириса, укуса, додира. Самим тим нема ничега што познајеш или такво каквим га познајеш.

 

[oziman]

Toliko ambiciozan nisam i ne precenjuj me.Pazi:ja da pišem novi Organon.Poštujem Aristotela i sve te grčke mudrace na čijim osnovama se gradi zapadna mudrost i ne pada mi na pamet...

Твој органон је реализам и научни метод закључивања. То је твој органон а он је АПСУРД . .... зато иритира када машеш њиме попут Мојсија мислећи да се сви пред тиме клањамо.

O tvom filozofiranju(uslovno tvoje) ne mogu da se izjasnim i neću(mlatio bih besmislice poput Sintgmana),ali o konsekvencama sadržaja koji si izneo-mogu reči samo to da TOGA NIGDE U STVARNOSTI NEMA...Nažalost.

Наравно да нема . ради се о непосредном знању. О непосредним чињеницама свести. Оном што долази пре твоје "стварности" и предстваља основ могућности исте.

Običnu stvarnost o kojoj mi znamo posredno ti zoveš sazdanom od stvari po sebi koje su nam nesaznajne.Kako znaš???Pa,posredno ,isto kao i mi svi obični ljudi...Ili ti to možeš drukčije?

Не посредно него непосредно. Барклијева корелативност аподиктички доказује поделу на појаву и ставр по себи и тај доказ је непосредан ...он није заснован на интелигенцији или неком силогизму већ онд олази пре свега тога заснован на једноставном праосновномн осврту о односу ја и спољни објективни свет око мене. При чему је више него чињеница , аподиктичка чињеница, да објекат изван свести субјекта није више објекат већ "ствар по себи" која је несазнајна.

 

[coviax]

Vidiš,nismo baš u ravnopravnom položaju:ti izvlačiš apriorne sintetičke sudove iz malog mozga,a ja nebih trebao da ih osporavam jer su jezik kojim se služiš,a ujedno i filozofija o čemu ne možeš nešto pametno reči jer ne sadrži konkretizaciju.Tek konkretizacija omogućava pristup analiziranju,procenjivanju i sl.
Tako da ja u stvari i nemam o čemu bih POZITIVNO s tim u vezi se izjašnjavao.Za mene tu i nema nečeg!!!

 

[oziman]

Vidiš,nismo baš u ravnopravnom položaju:ti izvlačiš apriorne sintetičke sudove iz malog mozga,a ja nebih trebao da ih osporavam jer su jezik kojim se služiš,a ujedno i filozofija o čemu ne možeš nešto pametno reči jer ne sadrži konkretizaciju.Tek konkretizacija omogućava pristup analiziranju,procenjivanju i sl.
Tako da ja u stvari i nemam o čemu bih POZITIVNO s tim u vezi se izjašnjavao.Za mene tu i nema nečeg!!!

Па види, Није циљ расправе сукоб по сваку цену, већ ако наиђемо на неоспориве истине остаје ти да се сложиш са њима зар не?

Не знам да ли си видео овај мој блог о корелативности јер он може појаснити онима који су у стању то непосредно разумети, шта је темељ философије који је нажалост у већини непознат, иако се то знање, које нам је давно пружено на тањиру, односи на саму суштину наше егзистенције.

http://forum.krstarica.com/entry.php/4886-KORELATIVNOST-SUBJEKTA-I-OBJEKTA

 

[coviax]

Ja tebe savršeno dobro razumem ,a verovatno smatraš da ja ne kapiram idealističke doktrine koje (po mom shvatanju)previše zdušno potenciraš jer sam neretko neozbiljan,koristim smajliće,ponekad izokrečem reči,igram se njima isl...Pa vidiš-nije to slučaj. Interesantni su mi i Šopenhauer i Niče(ovaj drugi ipak nešto više jer je afirmativan)koji mi liče na dipol kapi vode...Ali to nije razlog da praktičan um,koji sve šta osmisli hoče ODMAH da vidi u praksi ili bar kao osnovu nekog praktičnog istraživanja,preuzme veči deo voluntarističke doktrine ili jednog ili drugog velikana čovekolike filozofije.Čak delim Ničeovo mišljenje o Arturovoj pesimističkoj doktrini.Možeš vikati na mene,psovati i sl.,ali refleksija ljudskog uma je za mene (i mnoge takve zatucane ako baš hočeš) psihološki fenomen i močno sredstvo moderne psihologije.Funkcionalno skoro kao projekcija i transfer...

 

[wihor]

onda mozemo da dovedemo u pitanje i hajzenbergovo nacelo neodredjenosti,nema potrebe da se osvetli cestica da bi se znao njen polozaj i brzina,mozemo i u mraku koristeci ozimanovu stvar po sebi da odredimo brzinu i polozaj cestice..da, oziman jos tvrdi da se nista ne krece,ko zna mozda covek u pravu..

 

[capljara]

onda mozemo da dovedemo u pitanje i hajzenbergovo nacelo neodredjenosti,nema potrebe da se osvetli cestica da bi se znao njen polozaj i brzina,mozemo i u mraku koristeci ozimanovu stvar po sebi da odredimo brzinu i polozaj cestice..da, oziman jos tvrdi da se nista ne krece,ko zna mozda covek u pravu..

Nije to sustina.Niti je Ozi sam izmislio kolerativnost subjekta i objekta i nema tu da li je u pravu ili nije. To je neoboriva istina , samo od nas zavisi da li je shvatamo ili ne.
Ko shvati sasvim drugacije posmatra sva kljucna pitanja zivota ( filozofije ) i smrti ( stvar po sebi ) Zao mi je sto nije ostavio jedan blog davno postavljen gde je ovaj fenomen objasnio obezglavljenim covekom.Ukratko ( posto ga je Ozi uklonio) smatrajuci da jos vise udaljuje ljude od ovog stvarno kljucnog shvatanja kolerativnosti
Covek iza kojeg se nalazi drvo ostaje obezglavljen . Da li je drvo ( kao takvo, kao sto ga mi znamo ) jos uvek tu bez glave tj subjekta?. NIJE i ne moze nikad biti .
Zasto ? Zato sto je to drvo ( kao takvo ) bilo samo slika ( objekat ) u glavi koje vise nemaAli nesto je ostalo ! Jeste ali to sto je ostalo zove se stvar po sebi . A zasto se tako zove?Zato sto nesto sto je neobjasnjivo nazivamo stvar po sebi
Izvinite na banalizovanju.

 

[coviax]

Štos je,a i moram reči da je smešno,da su idealističke doktrine nastale dijalektičkom-kauzalnom igrom rečima!!!Ko mi ovo ospori(a več odavno dokazano...)morače da se suoči s atomizirajućom analizom "relevantnih"idealističkih iskaza.Posebno se Kant igrao rečima koje u nemačkom imaju malo drukčija značenja,ali i u našem rečniku mogu da se grade reči da bi bile približne.Doktrine izašle iz takvih igara imaju vrednost u društvenim naukama i praksi u kojima dominira dijalektičnost reči i obrasci njima NAČINJENI.U egzaktnim naukama i u STVARNOSTI(loša reč-bolje nemamo)ove doktrine su bezvredne-koriste se mnogo bolji metodi sredstva,a na pomolu je i Nova Nauka s novim metodama i sredstvima bez kolizije s kvantnom mehanikom...Ne bi trebalo da previše oko ovog raspravljam,ali mi malo krivo što smo u ovoj sredini 300 godina u rikverc...

 

[Stuntman Stan]

Štos je,a i moram reči da je smešno,da su idealističke doktrine nastale dijalektičkom-kauzalnom igrom rečima!!!Ko mi ovo ospori(a več odavno dokazano...)morače da se suoči s atomizirajućom analizom "relevantnih"idealističkih iskaza.Posebno se Kant igrao rečima koje u nemačkom imaju malo drukčija značenja,ali i u našem rečniku mogu da se grade reči da bi bile približne.Doktrine izašle iz takvih igara imaju vrednost u društvenim naukama i praksi u kojima dominira dijalektičnost reči i obrasci njima NAČINJENI.U egzaktnim naukama i u STVARNOSTI(loša reč-bolje nemamo)ove doktrine su bezvredne-koriste se mnogo bolji metodi sredstva,a na pomolu je i Nova Nauka s novim metodama i sredstvima bez kolizije s kvantnom mehanikom...Ne bi trebalo da previše oko ovog raspravljam,ali mi malo krivo što smo u ovoj sredini 300 godina u rikverc...

Ne znam šta ti znači to ˝doktrina je bezvredna u stvarnostiˇ? Pa ne raspravljate ovde o nekim bajkama, već o stvarnosti. E sad ti možeš da kažeš da te ovaj problem ne zanima i to je OK, ali ne znam zašto onda diskutuješ o tome. A možeš i da kažeš i da je sve to glupost i da nije tačno, ali bar onda probaj da to dokažeš. Trenutno čitam Barklijeve Principe i u životu nisam video nešto toliko jasno napisano, lik kroz celu knjigu stalno ponavlja jedno te isto kao pokvarena ploča da bi i dete moglo da shvati o čemu se tu radi. Nema tu nikakve igre rečima, sve je jasno napisano i objašnjeno i ti možeš da kažeš da je to za tebe irelevantno, ali ako misliš da je glupost, probaj da to dokažeš. Nije valjda za tebe nikakav problem da oboriš tamo neku matoru i zastarelu teoriju i da nas vratiš na pravi put kad ti je već toliko žao što smo ˝300 godinau rikverc˝. Koja je poenta diskusije ako stalno ponavljaš da je sve to glupo i zastarelo, a nisi ni probao da razumeš?

 

[oziman]

Nije to sustina.Niti je Ozi sam izmislio kolerativnost subjekta i objekta i nema tu da li je u pravu ili nije. To je neoboriva istina , samo od nas zavisi da li je shvatamo ili ne.
Ko shvati sasvim drugacije posmatra sva kljucna pitanja zivota ( filozofije ) i smrti ( stvar po sebi ) Zao mi je sto nije ostavio jedan blog davno postavljen gde je ovaj fenomen objasnio obezglavljenim covekom.Ukratko ( posto ga je Ozi uklonio) smatrajuci da jos vise udaljuje ljude od ovog stvarno kljucnog shvatanja kolerativnosti
Covek iza kojeg se nalazi drvo ostaje obezglavljen . Da li je drvo ( kao takvo, kao sto ga mi znamo ) jos uvek tu bez glave tj subjekta?. NIJE i ne moze nikad biti .
Zasto ? Zato sto je to drvo ( kao takvo ) bilo samo slika ( objekat ) u glavi koje vise nemaAli nesto je ostalo ! Jeste ali to sto je ostalo zove se stvar po sebi . A zasto se tako zove?Zato sto nesto sto je neobjasnjivo nazivamo stvar po sebi
Izvini te na banalizovanju.

Да. Оваква врста контемплације води до питања корелативнсоти субјекта и објекта али још увек на посредан начин и тиме оставља могућност једног приговора. Наиме, скоро свако ко има зрнце разума признаће коначно да свет који опажа јесте производ његовог мозга и налази се као слика само у том мозгу, али то неће спречити многе да приговоре нешто овакво: "Али, та слика у глави је верна копија спољашњег света, нешто као одраз у огледалу који је верна копија онога што се одражава или "ствари по себи"."

Видиш, оваква је била суштина приговора који су се појавили одмах после Кантове трансцендеталне естетике.

Кант је наравно покушао да несазнатљивост и суштинску различитост ствари по себи докаже својим антиномијама уместо да се позове на Барклијеву корелативност и због тога није успео. Кантове антиномије су обични софизми и не доказују суштинску раличитост ствари по себи од онога како је ми опажамо.
Зато се требамо стално ослањати баш на Барклијеву филозофију која непосредно, аподиктички (неоспорно) доказује да ствар по себи није објекат и суштински не може бити објекат ако није испред субјекта.
За тај осврт на непосредну чињеницу свести, нажалост, многи нису способни али они који јесу, могу прићи тиме метафизичкој суштини света и живота више него што они други..... могу да сањају.

 

[coviax]

Ne znam šta ti znači to ˝doktrina je bezvredna u stvarnostiˇ? Pa ne raspravljate ovde o nekim bajkama, već o stvarnosti. E sad ti možeš da kažeš da te ovaj problem ne zanima i to je OK, ali ne znam zašto onda diskutuješ o tome. A možeš i da kažeš i da je sve to glupost i da nije tačno, ali bar onda probaj da to dokažeš. Trenutno čitam Barklijeve Principe i u životu nisam video nešto toliko jasno napisano, lik kroz celu knjigu stalno ponavlja jedno te isto kao pokvarena ploča da bi i dete moglo da shvati o čemu se tu radi. Nema tu nikakve igre rečima, sve je jasno napisano i objašnjeno i ti možeš da kažeš da je to za tebe irelevantno, ali ako misliš da je glupost, probaj da to dokažeš. Nije valjda za tebe nikakav problem da oboriš tamo neku matoru i zastarelu teoriju i da nas vratiš na pravi put kad ti je već toliko žao što smo ˝300 godinau rikverc˝. Koja je poenta diskusije ako stalno ponavljaš da je sve to glupo i zastarelo, a nisi ni probao da razumeš?

Što se tiče Barklija-več na nivou prostog rezonovanja se dolazi do toga da Barkli laže(!) jer je svaki početak njegove komunikacije čak i sa samim sobom krenuo od (kakvog-takvog)ISKUSTVA ili skupa senzacija...
Ja se izvinjavam,ali meni je to zaista smešno foliranje...
Jednostavno,Barkli,ako se držao svoje doktrine,ni sa kim nije komunicirao!!!
Ovakav sličan prigovor piše i L.Vitgenštajn u njegovom Traktatu zdravog razuma...
Hoču da kažem da ne izmišljam toplu vodu i da nisam jedini koji pokušava da zdravorazumski misli...

 

[Tuzni_patak]

Svidela mi se jedna stvar....
Koriscenje prepucavanja sa Lokom za razvoj refleksivnosti (filozofski termin) relativnosti (fizicki termin) subjektivnosti i projekcija (psiholoski termin) nepouzdanosti signala i informacija (informaticki termin) dozvoljeno odstupanje (elektronika i tehnologija)....

E sad, nije glupo ni nabrojati sve ....epistemologiju sta znaci i sta radi........<neznanje>....<neznanje>........<moje neznanje>........refleksologija ????.......
Nesto nalik reci bench kad se trenira sportista, pa trcanje, pa maraton, pa sprint, pa skokovi, pa rad nogu, pa fitness, pa balet......

Sama refleksivnost filozofije, nije isto sto i sposobnost refleksivnosti misli pojedinca , a refleksologija nema nikakvu zelju da otkriva stvarnost, vec da razvija refleksivnost misli...
Vidim da postoji zelja ljudi da to urade, preko raznih problema i paradoxa....
Doduse kad citam sta pisu, jeste bolje nego njihovo tumacenje zen prica, ali nije poenta u dubini shvatanja, vec o refleksiji sopstvene misli....zaokruzenosti misljenja...a ne da je misao u suprotnosti sa u dva sledeca koraka kreiranom misli-posledicom....
To cesto zovu glupost, kod drugih, a kod sebe ne vide...
Vec treniraju demagoski odgovore koji ce relativizovati poznatu tacku apsurda, suprotnosti , nerefleksivnosti celog sistema..nedoslednost je posledica...

Dakle ima puno materjala, samo je problem sto bi ozimanovci vrisnuli kad bi se Barkli uzeo kao primer za treniranje nedoslednosti, a naravno Lock obavezno...
Nesto slicno sam video kod proucavanja marksizma u USA, a oni ga bas proucavaju na cudan nacin, i cudne delove, podkontekste...nesto je bolje nego ovde, nesto gore...
Ali mi se svidelo to trazenje konkretnog singulariteta, ili apsurda ili oba u marksizmu kod teoreticara marksizma...neki veliki fax bese, ali ne znam koji ....do njihovog kursa za marksizam i svih edukativnih i video materjala sam dosao , pa odradio...ili povrsno i na preskok pogledao, ali i zaglibio kad sam video te fore sa edukacijom preko esenciologije...trazenje sustinskog mesta i tacaka u bilo kojoj ideologiji , tvrdnji , odnosima...
To je mnogo dobra stvar, jer cak i kad ste kreator neke ideje, sistema, odnosa, teorije, takav princip vas razbije kao zvecku....ali je dobar, lose stvari treba razbiti u pocetku ,ne znaci da sve u njima ne valja...vec da su samo tracak neceg sto moze da vredi , ali sutra...
Kod nas ili ovde ili kod demagoga, to nije tako...
Oni se drze svog i polako filuju slojeve, pojacavaju zilavost teorije i sve vise prave kao puzevu kucicu od svoje teorije....
Ja ozimana tu vidim, a ne kao tumaca teorije izgradnje lavirinta (iz mog ugla gledano nesto sto ne razumem bih predstavio kao lavirintom, gde drugi to razumeju , a ja ne).
To je zakljucak reakcija, tumacenja manje, i nacina razmisljanja bilo u startu , bilo kao odgovor na situacije u koje je bio postavljen....
To ne kazuje o njegovoj psihologiji, kao sto vi mislite, vec o svesti koja je oblikovana tom njegovom teorijom...
Ili rad ili ideja ili zelja da se nesto ostvari oblikuju ljudsku svest.....
Tako da se moze pracenjem responsa (nasa rec odgovor bi bila neprilicna,reakcija nije nasa rec,ali bi bila prilicnija) videti zaokruzenost, kao i dubina shvatanja a koliko je to ustvari cvrstina uveravanja...

Mi imamo milovanovica za ono njegovo uredjenje sveta i ozimana za metavirtuelno kao sustinu svega...virtuelno jer nije materjalno , a meta, jer je transcedentno, prekognitivno...
Kljucno je da su to ostrvca gde su ulazi dozvoljeni samo na odredjenim mestima...tako se ostvaruje utisak da je tvrdjava cvrsta....i branjena.....
.................ja se obicno ne lozim na utiske i na mzab (muda za bubrege)

Sve jedno , teorija treba da stoji , ne moze se od svih ocekivati da budu konstruktivni, neki zele da budu samo kreativni....(razlika je problem)
Zato je filozofija donekle dobra, jer je dozvoljavala (nisam siguran vise, jer sad ljudi cine filozofiju a ljudi su zeljni da je eksploatisu za svoje ciljeve) postojanje jedne misli i subverzivne grupe koja totalno ignorise pocetnu grupu i ideje...diskurs...
Jasno je da oziman nema nameru konstruktivnog dijaloga.Moze mu se u najboljem raspolozenju prihvatiti zelja za edukativnim delovanjem , a u malo tmurnijem raspolozenju pripisati zelja za plasmanom svoje ideje...(razlika je takodje veliki problem)...

Preosetljivost moze nastati kao rafinacija, znaci znanjem,ali moze nastati i kao bol kod bolesti....nestabilnost.....
E sad, oba nacina su korisna....i nisu zamenjiva....tj ne moze se svaka preosetljivost dobiti znanjem ......

Eto sta se meni svidelo u naknadnoj zavrzlami...

 

[coviax]

Patak,pored Milovanovića i Ozimana-sebe si zaboravio!!! Ili sebe podrazumevaš?!!! Šta je OK -legitimno...
Neću tako da pojednostavljujem-svaki čovek je čitav jedan svemir(imam utisak da nisam baš nešto originalan).
Ovde se,na žalost,radi o pokušaju povratka idealizma,šta je mene prilično iznenadilo pre mesec i nešto kad sam banuo na ovaj pdf!
Nisam očekivao tako nešto...Očekivao sam sledbenike fenomenologije,strukturalizma,egzistencijalističke izlaske iz apsurda,lingvističke analize...
O,da-nadao sam se novijim tumačenjima Ničeovog Also Sprache Zaratustra,po meni remek dela No 1 ljudske umetnosti mudrosti...
Više sam sklon slobodnijem filozofiranju kojeg i ti predstavljaš nego socrealističkim i idealističkim antikvitetima koje poštujem,ali od kojih zaista nema vajde...
S takvima kao Ti,posebno kad skrate tekstove i mogu da nađem teme istraživanja,čak mi ne smeta ni neka bizarna tema ali da je konkretna...
Još nisam uspeo da dam ni delić svojih pogleda od uplitanja u stare teme i dileme.
Eto i ova tema je primarni i sekundarni kvaliteti-babe i žabe...To nisu ozbiljne i aktuelne teme .O slobodi govora smo do sad najkvalitetniju temu imali...

 

[Tuzni_patak]

Nisam sebe ubrojio zato sto ja ne plasiram nijednu teoriju kao totalnu...
Niti vidim sebe na nekoj teoriji...mislim ono o metafizici kao metodi saznanja , jeste metod, ali niti jedini niti dostupan svakome...niti dovrsen...
Gnostik?
Kad bi videli kakve drustvene sisteme projektujem ,design, rekli bi kakav gnostik, nigde veze...
Zato nisam sebe ubrojio u nekog ko pravi ostrvca, mozda ne vidim da ih pravim, ali mi ne smeta gde god da neko nacne teoriju...

 

[oziman]

Pročitao sam ga još pre, gomila grešaka..

Ма немој?

Zvuk je,najprostije rečeno, vibriranje vazduha. Kakvi crni predmeti imaju svojstva da u nečijoj svesti izazivaju osećaj zvuka? Postoje tela u vakumu ali ne i zvuk.

Предмети које зовеш "ваздух" или вибрирање његoвих честица при чему оно што зовеш "звук" постоји као такво само као осећај у свести а нигде напољу. Напољу нема звука, већ честица које вибрирају а то је нешто сасвим различито од звука..зар не?

Pa recimo da su čulo ukusa i mirisa slični, ali mirisa i zvuka se dosta razlikuju, Za miris je pre svega potrebno da supstanca isparava, mi ne znamo kako miriše plastika zato što ne isprava. Osećamo samo ono što ispari. Dok je za zvuk potrebno vivriranje vazduha koje bi se u našem uhu putem bubne opne, uzengija, čekića itd pretvorio u električni implus i dao odredjeni signal u mozgu.

У оба случаја и осећај мириса и осећај звука настаће и постојаће само у свести...споља. емпириски нема нити нечег таквог као што је мирис, нити нечег таквог као што је звук.

Da, odredjna hemijska supstanca može da kod nekog u mozgu izazove prijatno osećanje a kod nekog drugog neprijatno. Ali to ne menja činjenicu da je ta hemijska supstanca koja je izazvala osećanj mirisa ili ukusa promenila svoj hemijski sastav, ista je u oba slučaja.

Тачно, иста је... једино се мењају осећаји у свестима који као такви јесу у свестима а не у тој супстанци.

Наравно, сада ћеш ти у 21. веку изнети приговор који је изнет у 17. или да је наравно тачно да осећаји боје, мириса, укуса, звука нису у предметима тј. то су секундарни квалитети али је тачно да су примарни квалитети или сами предмети или њихова просторност и облик постојећи изван свести. Епа нису!

Али тиме дођосмо до Барклија.

 

[coviax]

Štos je naime u tome da se pokaže da idealista za formiranja svoje doktrine KORISTI ISKUSTVO O FORMAMA,POJAVAMA I DEŠAVANJIMA pre formiranja doktrine.To se odnosi na sve fil.doktrine ideja! Koga interesuje,neka potraži to kod Bertranda Rasela u originalu...Smešno je jednostavno!

 

[oziman]

Већ сам ти рекао шта мислим о Раселу тако да пусти тог назови "филозофа" као. и његове празне апстракције. Него, нисам приметио да си одговорио на овој теми конкретно. Да ли су за тебе осећаји боје, мириса, укуса, чврстине на спољашњим предметима или у твојој свести?

 

[coviax]

Већ сам ти рекао шта мислим о Раселу тако да пусти тог назови "филозофа" као. и његове празне апстракције. Него, нисам приметио да си одговорио на овој теми конкретно. Да ли су за тебе осећаји боје, мириса, укуса, чврстине на спољашњим предметима или у твојој свести?

Problem je Ozi što ti znaš za 5 čula a ja za desetak...
Čulno je najprimitivnije svesti.Sledi emotivno,racionalno i konačno-imaginativno.
Dakle,mojom imaginacijom KREIRAM i moj život i moja shvatanja!
Veoma lepo pratim sticanje sopstvenih iskustava reflektovanjem stvarnosti pri čemu procesuiram informacije u mojim mikro-mikro procesorima koji su ujedno i RAM I HARD. A to nisu samo senzacije več i čitavi korpusi saznanja koje ja ZIP-ujem i memorišem.Igram se njima intelektualnih igara POKUŠAVAJUĆI MISLITI
i sve duhovno mogu svesti na eventualne funkcije Pinealne žlezde koje funkcije,Tebe Ozi guraju ka idealistima,a mene ka blagonaklonom razumevanju da nije lako suočiti se s grubom stvarnošću ENTROPIJSKOG HORORA svemira...
Naravno da nisi zadovoljan odgovorom...I NE SMEŠ BITI JER ČEŠ PRESTATI DA TRAŽIŠ ODGOVOR NA SVOJA PITANJA...

 

[oziman]

Имам утисак да неки чланови овде укључујући и Ковиакса нису баш упознати са Локовом филозофијом и тиме да осећаји попут боје, мириса, укуса, чврстоће, звука не постоје у спољњем свету већ само унутар наше свсти. Зато оживљујем ову тему у којој сам уводни пост заправо написао исувише кратко а требало је овако:

Hiljadama godina zapadni covek je smatrao da su oseti boje, mirisa, ukusa, dodira , zvuka sadrzani u predmetima kao njihov sastavani deo. Tek je filozof Dzon Lok otkrio da to nije tako. On je jednostavno ukazao na cinjenicu da oseti nisu u predmetima vec u subjektu koji predmet opaza. Na taj nacin dobili smo revolucionarnu podelu na sekundarne i primarne kvalitete pri cemu su sekundarni svi osecaji boje, mirisa, ukusa, dodira znaci ,svi kvaliteti, dok je cvrstocu,oblik, prostriranje, kretanje i mirovanje ostalo "napolju" kao primarni kvaliteti .
Ovde cu izostaviti cinjenicu da su kasnije i primarni kvaliteti takodje presli u subjektivnu imanentnu oblast svesti i bavicu se samo idealnoscu sekundarnih kvaliteta a koju je dokazao Lok.
Subjektivnost sekundarnih kvaliteta nije nešto sto zahteva mnogo objašnjavanja, eksperimentisanje i dokazivanje. Sam Dzon Lok je bio svestan toga pa je celoj stvari ,iako revolucionarna, posvetio samo par stranica svog dela i nekoliko primera.
Da cvrstoca, toplota. hladnoca, boja,miris, ukus, da su to sve subjektivni oseti unutar necije svesti i da nemaju nikakve slicnosti sa svojstvima predmeta koji ih uzrokuju, je toliko prosta stvar da prostija ne može biti, pa ipak mora da se coveku kaže da bi je spoznao .
Reci cu primere za svako culo:

Subjektivitet osecaja dodira i toplote

Zamisli da setas sumom i odjednom u daljini primetis logorsku vatru.

Napolju je veoma hladno i ti osecas tu hladnocu . Kreces se prema vatri . Priblizavas se na deset metara od nje i vec osecas toplotu., priblizavas se na pet metara i osecas vrucinu, priblizavas se na deset santimetara i osecas bol.
Šta smo ovde imali : 1) oset hladnoce,2) oset toplote,3) oset vrucine,4) oset bola.
Da li je vatra kako si joj se priblizavao postajala toplija ? Ne.
Da li je vatra kada si prisao na pet metara do nje postala toplija nego sto je bila kada si bio udaljen deset metara ? Ne. I zasto bi oset toplote bio u vatri a oset bola ne ? Kada je i oset toplote i oset bola upravo to OSET u necijoj svesti.
Vatra je dakle takva kakva je... ni topla, ni hladna , ni vruca , ni bolna. Vec to "NESTO" ima tu sposobnost da to sto zovemo "toplota" proizvede u necijoj svesti kao subjektivan oset.

Dobar primer za ovo je i kada jedna ista voda na jednoj ruci izazove osecaj toplote a na drugoj osecaj hladnoce.

Subjektivitet osecaja cula vida (BOJA)

Jedna osoba od ovo dvoje jeste daltonista. Isti predmet jedna vidi kao crven ,druga kao zelen.
Pas pored njih isti predmet vidi kao siv. Kanarinac u kavezu (koji vidi i ultraljubicasti deo spektra taj predmet vidi kao X (boja nepoznata coveku)
Pitanje je:
Da li na tv ekranu prikazana crvena, zelena, siva ili X boja ?
Odgovor:
Niti je crven niti zelen vec je to nesto sto nema nikave veze sa bojama niti sa onim sto zovemo "crveno" ili "zeleno" vec to "NESTO" ima tu sposobnost da to sto zovemo "boja" proizvede u necijoj svesti kao subjektivan oset.

Subjektivitet cula sluha (ZVUK)

Jasno je da zvuk nije u zvucniku ili u glasnim zicama vec da ti predmeti imaju takva unutrasnja svojstva da ona u necijoj svesti proizvede osecaj zvuka.

Subjektivitet cula mirisa (MIRIS)

Isto kao i za zvuk.

Subjektivitet cula ukusa (UKUS)

Ovde mozemo izneti onaj interesantan primer iz StareGrcke kada su tadasnji iscelitelji dijagnostikavali neki poremecaj u organizmu na osnovu promene cula ukusa. Jos tada su ljudi prmetili da kako orandzada zdravom coveku moze da bude slatka a bolesnom gorka,pa su se pitali kakva je stvarno ta orandzada ...tj. orandzada po sebi..

Da zakljucimo da se Lokovo ucenje o idealnosti sekundarnih kvaliteta odnosi samo na osete ..na boju , miris, dodir, ukus.
Dok primarni kvaliteti: cvrstoca,oblik, prostriranje, kretanje i mirovanje ostaju "napolju" kao svojstvo stvari po sebi. Odatle Lokov empirizam.
To je u to vreme bilo veliko otkrice jer su spoljnji objekti ,bar delimicno, izgubili svoju neprikosnovenost . Ali kasnije sa Barklijem definitivno su i primarni kvaliteti dospeli u imanentnu oblast svesti. (Videti unos "Korelativnost subjekta i objekta" )
Tako da onaj ko je razumeo Loka i zatim Barklija videce da ama bas sve sa cime u svojoj svesti imamo posla jeste upravo i proizvod te svesti, a izvan nje .. "napolju" ostaje nepoznata transcendentna "Stvar po sebi".

Evo i nekih Lokovih misli :

Mi kazemo da je plamen topao a da je sneg hladan sve to na osnovu osecaja koje oni proizvode u nama. Medjutim obicno se misli da su ti kvaliteti u telima isto sto i osecaji u nama, da je jedno savrseno slicno drugom ,kao u ogledalu; kad bi neko mislio o tome drugacije , vecina ljudi bi to smatrala vrlo ekstravagantnim. A ipak ako uzmemo u obzir cinjenicu da ista vatra proizvodi u nama kada smo na izvesnoj udaljenosti , oset toplote a kada joj se priblizimo oset bola sasvim razlicit od toga - moracemo razmisliti o tome imamo li razloga da kazemo da se ideja toplote koju je vatra proizvela u nama stvarno nalazi u vatri a da se ideja bola koju je ista vatra proizvela na isti nacin ne nalazi u njoj. Dzon Lok

Sve sto sam rekao o bojama i mirisima moze da vazi i za ukuse,zvukove i druge slicne culne kvalitete; jer mada im mi pogresno pripisujemo realnost, oni u stvari ne postoje u samim predmetima , vec predstavljaju sposobnost proizvodjenja raznih oseta u nama. citat iz dela "Ogled o ljudskom razumu 1"

 

[coviax1]

Kao što sam rekao pre skoro pola godine:Čulno je najprimitivnije u ljudskoj svesti...A i ti o 5 čula,a imamo ih desetak...No ne hvatam se za to...
U svemiru,u prostoru koji nije poremećen T=0 K ili -273 stepena C..osim toga ,dešavanja (poremećaji)materijalno -energetska su RETKOST i nisu ni 1%
prostora...Lokova tabula raza je bar tabula-onaj prostor nije ni to...Koja čula imaš za prostor?Subjektivnost da ti zameni čula?Hajde da se onda gađamo vozovima i avionima, ali pravim!Subjektivno...Prostor i Bergson?Ta idi molim te...Kakav je doprinos njegovog intuitivnog shvatanja?A i kakvo je to shvatanje primitivno kad je poznato da je intuicija sublimat razumom usmerenih emocija!!!Primitivna funkcija mozga prvobitnih izraza...
Daleko bi veča razvijenost čula bila potrebna čoveku da je svemirsko biće-ovako je "razmažen" lepim i blagim uslovima troposfere kojima su čula i prilagođena...Za svemirske uslove se ljudi-kosmonauti opremaju s još desetak vrsta senzora-čula...
A i naravno da su čula subjektivna-kompariraju dejstva! IZ VIŠE KOMPARACIJA SE SPORAZUMEVAJU STANDARDNE VELIČINE I KVALITETI...
Da objasnimo kako se dobija topla voda???

 

[oziman]

Daleko bi veča razvijenost čula bila potrebna čoveku da je svemirsko biće-ovako je "razmažen" lepim i blagim uslovima troposfere kojima su čula i prilagođena...Za svemirske uslove se ljudi-kosmonauti opremaju s još desetak vrsta senzora-čula...

Човек има пет чула и свака драж из тих чула производи у његовој свести осeћaј било боје, мириса, укуса, чврстоће, звука.

Никакви сензoри не могу човеку пружити неко ново чуло, већ само један екран састављен од осећаја боја и чврстоће а који ће показивати својим сказаљкама на неко дејствовање, рецимо ултразвука, или инфацрвене светлости а за шта немамо чула.

Ми ћемо помоћу тог сензора онда регистровати то дејство али неким од својих 5 чула. При чему можемо рећи да то дејствовање, као и свако друго проузрокује осећаје у нашој свести, али не личи на те осећаје само по себи.

Шта је дејстовање само, неће ти рећи никакав сензор.

Исувише се ти ослањаш на научни метод као да не видиш да он има посла само са појавом. Шта је ствар по себи, ма колико гледао у епрувете и у сензоре нећеш моћи сазнати. Мораш се обратити филозофима без обзира што данашњи научници на то нису навикли, мислећи да су они ти који требају дати такве одговоре.

 

[coviax1]

Човек има пет чула и свака драж из тих чула производи у његовој свести осeћaј било боје, мириса, укуса, чврстоће, звука.

Никакви сензoри не могу човеку пружити неко ново чуло, већ само један екран састављен од осећаја боја и чврстоће а који ће показивати својим сказаљкама на неко дејствовање, рецимо ултразвука, или инфацрвене светлости а за шта немамо чула.

Ми ћемо помоћу тог сензора онда регистровати то дејство али неким од својих 5 чула. При чему можемо рећи да то дејствовање, као и свако друго проузрокује осећаје у нашој свести, али не личи на те осећаје само по себи.

Шта је дејстовање само, неће ти рећи никакав сензор.

Исувише се ти ослањаш на научни метод као да не видиш да он има посла само са појавом. Шта је ствар по себи, ма колико гледао у епрувете и у сензоре нећеш моћи сазнати. Мораш се обратити филозофима без обзира што данашњи научници на то нису навикли, мислећи да су они ти који требају дати такве одговоре.

Po Barkliju,ali i po tebi-ti nemaš ni tih pet čula (a kamo li desetak-koliko ih čovek zaista ima) jer ti imaš samo misli-ideje o tim čulima!Šta više:i te tvoje misli o čulima su takođe samo ideje.Čije? Sanjanog sanjača...pih...

 

[wihor]

mozak se koristi iskrivljenom vizijom kroz cula i rekonstruise njenu dubinu pa je stoga tesko poimati drugaciji nacin vremena i kretanja od onoga na koji smo navikli,coviax1 mozes li da zamislis elementarne cestice koje se krecu slobodno u vremenu ali ne menjaju polozaj u prostoru?e u tome lezi sva filozofska mudrost..