Prilozi tezi da Milošević nije bio srpski nacionalista

[Marko Mare Jaric]

Franjo Tuđman nije bio ustaša.

MRAČNA TAJNA: Tuđman radio za NDH i ustaše na početku rata
Bivši državni funkcioner Josip Manolić otkrio da je „otac nacije“ bio zaposlen u Ministarstvu oružanih snaga Pavelićeve zločinačke države

Nekadašnji hrvatski državni funkcioner Josip Manolić otkrio je u svojoj knjizi, koja će uskoro biti objavljena, da je prvi hrvatski predsednik, pokojni Franjo Tuđman, 1941. i u prvoj polovini 1942. godine radio za NDH.
http://www.kurir.rs/region/hrvatska...-tudman-radio-za-ndh-i-ustase-na-pocetku-rata
PAVELIĆEV MALI Stari dokumenti otkrili: Franjo Tuđman radio u ministarstvu NDH!
Prvi hrvatski predsednik Franjo Tuđman, koji je bio general JNA, radio je 1942. godine u Ministarstvu domobranstva Nezavisne Države Hrvatske (NDH), pokazuju dokumenti koje je objavio zagrebački "Nacional".
https://www.blic.rs/vesti/svet/pave...ranjo-tudman-radio-u-ministarstvu-ndh/0qeqqw1

 

[Вук Горски]

U SFRJ svaka republika i pokrajina je imala sopstvenu narodnu banku.

Јесте имала је и Србија, али та банка није била у надлежности ''независне и суверене'' Србије, већ је била део јединственог монетарног система као републичка филијала НБЈ, чију је монатарну политику утврђивала Савезна скупштина.

Kako to pa zaboravljaš da su pre toga, recimo, Slovenija, Hrvatska i BiH imale kontakte sa drugim državama u okviru inicijative "Alpe adria"? To je tebi normalno a nije ti normalno kada Srbija želi isto.

Ти њихови контакти су били само на нижим нивоима и ниједна од поменутих република није себи уставом прописала да може водити међународну политику. Милошевић је први који је путем устава себи дао овлашћења за то. Дакле, реч је о тешком кршењу устава СФРЈ.

Да се разумемо, немам намеру да браним потезе националистичких руководстава Словеније, Хрватске и БиХ, јер према њима имам једнако гађење као и према Милошевићу и сматрам их подједнако кривим за распад државе као и њега. У овом случају само реагујем на покушаје рехабилитације Милошевића и скидања одговорности са њега као једног од главних рушитеља СФРЈ.

-Sve republike su praktično imale svoje vojske preko mehanizma TO.

Тероторијална одбрана јесте била организована по територијалном принципу (републике, покрајине, општине), али је била део јединственог система одбране у надлежности федерације (ССНО и колективно председништво).

Ja sam i prethodno rekao da je istina kako je Milošević rušio SFRJ onakvu kakovom ju je stvorio Ustav iz 1974 i da se borio za stvaranje održive federacije koja je po tom Ustavu dovedena u pitanje.

Какве одрживе федерације ?! Човек прогласио суверену и независну Србију на територији СФРЈ. Јел ти разумеш да је тим потезом СФРЈ престала да постоји? Није могла да врши власт на 40% своје територије и није више имала контролу над војском. Милошевић је преузео контролу над ЈНА и на папиру и у пракси ; немој да се лажемо.

Opet ista priča kao sa Ilirima Mrzi me da kopam, ali, jelte, potrudiću se. Ni Hag nije mogao da to pronađe, ali zato Vučina može.
Taj film BBC nije nikakav materijalni dokaz. Tamo je svako baljezgao šta je hteo. Materijalni dokaz je kada se iznese dokument, svedočenje iz prvog lica ili nešto slično tome.

Ево, опет се правимо необавештени...У филму говори сам Милошевић и понавља оно што је много пута говорио 90-их, а знамо и ти и ја шта је говорио: отприлике: ''нека иде Словенија, нека иде Македонија, а од Босне и Хрватске само они делови који не желе да остану у Југославији''. Другим речима остане Велика Србија са југословенским именом.

A za šta je trebao da se bori? Za Jugoslaviju u kojoj će se Srbi da budu donji? Budi malo realan, težnje hrvatskog nacionalizma za nezavisnošću nisu od juče.
Sloba je muslimanima (Zulfikarpašić/Filipović) nudio istorijski dogovor, koji im je davao dosta velika ovlašćenja ali je tamo pobedila proustaška i proislamistička struja oko Izetbegovića.

Истина, али није од јуче ни тежња српског национализма за доминацијом у тој држави упркос томе што су Срби чинили само 36% укупне популације Југославије.

Postojao je ali su vrlo brzo isparili, što jasno govori o snazi ideje. Koliko je snažna bila ideja Jugoslovenstva kod Hrvata, jasno govori i postojanje Maspoka, mnogo pre nego što je iko čuo za Miloševića. Zapravo, Hrvati su istorijski posezali za jugoslovenstvom samo kada bi u njemu videli nekakvu korist. Malo je kome tamo ikada bilo stalo do bratstva i ravnopravnosti, samo čisti interes.

Нетачно.

 

[Sin_tisućljetne_kulture]

Није уопште, чак је показивао и презир према тековинама НДХ:

''НДХ је била израз тежњи хрватскога народа за својом слободом.''

Дај, молим те...

Joj, joj, joj... To nije rečeno u stilu da se podržava NDH i Pavelić, nego da Hrvati napokon imaju svoju državu, samostalnu, nakon više od 800 godina. Znači nisu Hrvati (mislim na većinu stanovništva tadašnje Hrvatske) znali što će i kakva će biti ta NDH. Ono što su znali, to je da je Hrvatska samostalna država. I u tom smisli su je podupirali, kao samostalnu državu. E sad je druga stvar što je uskoro postalo jasno da nije ni samostalna ni suverena i pobunili su se protiv te i takve Hrvatske. Na to se mislilo kad se kaže da je bila izraz težnji, a ne na zločine koji su rađeni u toj NDH. Shvaćaš li sad?

 

[Kor]

Ти њихови контакти су били само на нижим нивоима и ниједна од поменутих република није себи уставом прописала да може водити међународну политику. Милошевић је први који је путем устава себи дао овлашћења за то. Дакле, реч је о тешком кршењу устава СФРЈ.

Dobro... i gde i kada je Srbija iskoristila takva ovlašćenja? I kako ti možeš sa niže pozicije znati zašto su takve ovlašćenja uopšte predložena? Valjda je postojao neki razlog. Od velikog dobra svakako nije.

Да се разумемо, немам намеру да браним потезе националистичких руководстава Словеније, Хрватске и БиХ, јер према њима имам једнако гађење као и према Милошевићу и сматрам их подједнако кривим за распад државе као и њега. У овом случају само реагујем на покушаје рехабилитације Милошевића и скидања одговорности са њега као једног од главних рушитеља СФРЈ.

Ja samo znam da dok je on imao vlast da je postojala država sa imenom Jugoslavija. Znam da je prvi političar koji se usudio da spreči tešku situaciju na KiM. Da nije na vreme preuzeo vlast u Vojvodini, danas bi i ona verovatno bila nezavisna država, mada nije isključeno da se to neće dogoditi u budučnosti.

Тероторијална одбрана јесте била организована по територијалном принципу (републике, покрајине, општине), али је била део јединственог система одбране у надлежности федерације (ССНО и колективно председништво).

Mnogi stručnjaci se slažu u ocenama da je bila reč o republičkim armijama.To se uostalom videlo i u procesu raspada SFRJ.

Какве одрживе федерације ?! Човек прогласио суверену и независну Србију на територији СФРЈ. Јел ти разумеш да је тим потезом СФРЈ престала да постоји? Није могла да врши власт на 40% своје територије и није више имала контролу над војском. Милошевић је преузео контролу над ЈНА и на папиру и у пракси ; немој да се лажемо.

SFRJ je faktički prestala da postoji donošenjem Ustava 1974.
Nije istina da je Milošević imao kontrolu nad JNA, to mu ni u Hagu nisu mogli dokazati. Nešto jači politički uticaj na vojsku dobija nakon smene Kadijevića ali ni tada vojska nije pod njegovom komandom onoliko koliko su npr hrvatske trupe bile pod Tuđmanovom.

Ево, опет се правимо необавештени...У филму говори сам Милошевић и понавља оно што је много пута говорио 90-их, а знамо и ти и ја шта је говорио: отприлике: ''нека иде Словенија, нека иде Македонија, а од Босне и Хрватске само они делови који не желе да остану у Југославији''. Другим речима остане Велика Србија са југословенским именом.

E sada se ti kao francuska sobarica praviš da ne znaš stavove Slovenaca i Hrvata u periodu koji prethodi tome. Naravno da je govorio da je srećan put svakome ko ne želi održivu federaciju ravnopravnih republika. Ne vidim smisla pravljenju složene državne zajednice u kojoj bi neko bio u podređenom položaju.
Nego, i dalje ostaje otvoren konkurs o bilo kakvom dokumentu ili kazivanju Miloševića koji bi ga doveo u vezu sa srpskim nacionalizmom i stvaranjem nekakve velike srbije. Oni koji su se trudili mngoo više od tebe su došli najdalje do onoga "pred nama su velike bitke, nije isključeno da neke od njih budu i oružane"

Истина, али није од јуче ни тежња српског национализма за доминацијом у тој држави упркос томе што су Срби чинили само 36% укупне популације Југославије.

najbolje da su dominaciju prepustili Slovencima ili Hrvatima, njih je svakako bilo više. Isto su tako Rusi trebali prepustiti dominaciju Tadćicima i Uzbecima. Čak da su srbi prepustili totalnu dominaciju Hrvatima, oni bi opet rušili tu državu, pošto je takva priroda njihovog nacionalizma.

Нетачно.

nego šta je tačno? Da su Hrvati bili opsednuti idejom Jugoslavije u vreme dolaska Tuđmana na vlast?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

У чему је разлика између ово двоје?

Postoji nekoliko konteksta iz kojih je to razlog mog stanovišta:

1) Franjo Tuđman nije bio član ustaškog pokreta, niti neke organizacije koja nosi to ime ili se predstavlja, kao recimo nekadašnja Hrvatska stranka prava, javnim baštinikom ustaškog pokreta. Etiketiranjem smatram da se gubi složena predstava lika i dela Franje Tuđmana i to nema nikakve veze, kao što su neki insinuirali, sa izvlačenjem iz konteksta njegovih pojedinih biografskih crta, koje bi oslikavale njegovu prokomunističku stranu. On jeste uvek u većoj ii manjoj meri bio hrvatski rodoljub, ali kritički pogled na nemogućnost opstanka socijalističkog upravnog sistema i Jugoslavije kao nečeg što bi možda bilo najbolje razdružiti radi ostvarenja konačnih hrvatskih nacionalnih interesa, može se ubicirati u 1966. godini kao određenoj prekretnici. Ono što je Tuđmanova vizija u prvom redu bila, jeste određeno nacionalno pomirenje u hrvatskoj, delomično po uzoru američkog tretiranja dve strane iz Američkog građanskog rata, radi postizanja hrvatskog nacionalnog jedinstva, odnosno formiranja jedinstvenog bloka. Zbog toga je on uvek imao određeno poštovanje prema pojedinim Hrvatima koji su se borili u partizanskog pokretu, i to izrazito poštovanje prema Josipu Brozu Titu. Tuđman apsolutno nikada ne bi dozvolio ovu naglu ekspanziju neoustaštva u Hrvatskoj, kakvo imamo danas, sa RH bez ucenjivačkog potencijalna i pritiska spolja, u kojoj je došlo do odrešenih ruku i još više možda nego ranije jačanju podela među hrvatskim narodom, što je nešto kao jednom vatrenom nacionalisti možda najgore što se može desiti Hrvatima (radije bi on hteo da Hrvati pretrpe genocid od strane nekog stranca, nego da dođe među njima do podela). Upravo u tom smeru, Tuđman je izražavao određene simpatije prema nekim od ustaških tekovina, ali učestvovao i u minorizaciji ustaških zločina, te maksimalizaciji partizanskih, što je u njegovoj dimenziji bilo uvođenje balansa u jednu nepravdu koja je postojala. Ako bismo nazvali Tuđmana najotvorenije ustašom i najdirektnije, što je, ponoviću, jedno golemo pojednostavljivanje te po svim parametrima kontroverzne i vrlo složene istorijske ličnosti sa ovih prostora, otvara se pitanje kakvo kategorisanje bi bilo zgodno određenim njegovim nastavljačima, koji su po kontekstu određenog istorijskog revizionizma. Šta li, onda, dođe jedan Zlatko Hasanbegović? Oberustašina?

I u vezi samih izjava Franje Tuđmana, koje se vrlo često izvlače iz konteksta od strane njegovih protivnika. Često se ističe, kako je, posebno za Srbe, vrlo sporna izjava da je NDH bila izraz određenih težnji hrvatskog naroda. Ja sad pitam sve koji kritikuju, da li je Tuđman na ovaj način rekao nešto što je kao istorijska činjenica nesporno? Treba li zaboraviti da su hrvatski nacionalisti priželjivali ostvarenje Velike Hrvatske, još od konfabulacija Ivana Kukuljevića Sakcinskog, sa Hrvatskom sve do Drine uključujući i hrvatsko cvijeće? Treba li podsetiti da to nije apsolutno ni na koji način ustaški izum?

2) Već sam bio jasan po pitanju štetnih posledica etiketiranja pojedinaca. U ovom kontekstu, jednostavno proglašavanje Tuđmana ustašom (za šta nije da nema argumenata, naravno) nema za svoj cilj suštinsko razumevanje Franje Tuđmana i njegove uloge u istoriji Hrvatske i regiona, već cilj određenog simplističkog defamiranja, čime se postiže, po mom sudu, više štete nego koristi. Neki bi hteli tako sve strpati pod ustašama, pa tako i celi narod Hrvata krstiti ustašama, čiji je i jedan od konteksta motiva upravo ovog krštenja. To je lepljenje etiketa na nivou, recimo, proglašavanja većine srpskog naroda naprednjacima ili, još gore, vučićevcima, na konto toga što je više od 55% sveukupno izašlih birača glasalo za njega na predsedničkim izborima. Ili, s obzirom da je to Aleksandra Vučića definitivno kvalifikovalo kao nacionalnog lidera Srba po svim demokratskim načelima, proglasiti i ljude koji nisu njegove pristalice (a u manjini su) prosto SNS-ovcima ili slično. Jednostavno, može postojati ljudi koji su ustaške apologete, a koji mogu to čini iz sasvim i nekih drugih razloga, a koji se ne mogu prosto jednodimenzionalno krstiti ustašama. Ja sam na ovom forumu toliko mnogo branio različite pojedince koji su učestvovali u vojnim jedinicama snaga Sila Osovina, radio kritičku analizu zločina koje su Saveznici činili za vreme Drugog svetskog rata i preuveličavanja za koje su oni odgovorni po pitanju nacifašističkih zločina. To bi značilo da me se, zbog toga što sam činio, može proglasiti nacistom ili tako nešto - kako zapravo i bivam optuživan konstantno nad podforumu Drugi svetski rat, da sem četničina, simpatizer ljotićevaca i šta sve ne.

3) Konačno, ovde moramo razumeti i određenu opasnost od krštenja svega i svačega ustaškim. Takva kategorizacija, kao pokušaj opisa zločinačke prirode najagresivnijeg segmenta hrvatskog nacionalizma, po svojoj formi traži ishodište u tome 1928. godine i pokušava obuhvatiti sve pod jednim pojmom. To dovodi do jedne teške zablude, jer samo po sebi predstavlja - uglavnom nenamerno - apologiju hrvatskog fenomena srbofobije, koja nije nešto što je počelo u prvoj polovini XX stoleća, već, zajedno sa određenom ulogom koju su odigrali delovi Rimokatoličke crkve, ima svoje duboke istorijske korene kod frankovaca, pravaša i mnogih drugih pojedinaca koji nisu Ante Starčević ili Josip Frank (o velikom delu političke karijere, recimo, Mihovila Pavlinovića, možemo govoriti o tome). To - van konteksta pokušavanja lepljenja ustaške etikete Hrvatima kao narodu ili Hrvatskoj kao državi - odvaja ustaštvo od Hrvatstva gotovo u njegovoj celosti i ima tendenciju da svu zločinačku prirodu ekstremnog hrvatskog nacionalizma strpa pod nešto ustaško. To je najčešće bila praksa hrvatskih socijaldemokrata i pojedinih liberala da kroz ustašku etiketu opravdaju sopstveni nacionalizam. Mi ovde moramo u potpunosti razumeti da može postojati Hrvat danas na svetu koji može poželeti potpuno istrebljenje srpskog naroda sa lice zemlje, a da nije ustaša.

Јесте имала је и Србија, али та банка није била у надлежности ''независне и суверене'' Србије, већ је била део јединственог монетарног система као републичка филијала НБЈ, чију је монатарну политику утврђивала Савезна скупштина.

SFRJ je bila zajednica nezavisnih i suverenih država koje su deo svoje suverenosti delegirale na zajedničku državu, koja je, svojim delokrugom, ograničavala njihovu nezavisnost.

Svi ustavi federalnih jedinica govorili su o nezavisnosti i suverenosti i onda pominjali federalnu jedinicu i Jugoslaviju, stavljajući oba pojma u jednakost jedan drugom. To je viđeno kao ostvarenje nezavisnosti i suverenosti naroda, kako je bilo proklamovano u svim ustavima. To je bila realizacija ustavno proklamovane nacionalne nezavisnosti i suverenosti svih naroda Jugoslavije.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Problem je što si ti od onih koji su uvek u pravu, pa čak i kada kažeš da nisi u pravu, u pravu si da nisi u pravu.

Stvar je u tome da nema univerzalne istine. Odnosno, da se preciznije izrazim, moje mišljenje čovek je a priori grešnik koji je nesposoban da do nje dođe. Ona je jedna idejna vrednost ka kojoj se stremi i koja nam svima treba biti vodilja inspirator, ali uz punu svest da govorimo o beskrajnom maratonu.

Da li ti smatraš da si ti taj nivo dosegao?

Raznih tipova ličnosti ima. Neki su sugestibilni, neki inadžije... Mogao bih i ja reći još što šta šta sam primetio, kako si se od Golijata smanjio na Davida za tri meseca. Prema tome, ti spadaš u tip ličnosti koji priznaje samo silu, a svoju agendu gleda da proturi zakulisno, na mala vrata ne birajući sredstva.

Evo, vidiš kako sam uvažio Momčilov argument na onoj njegovj temi. Kad je nešto činjenica onda njeno neprihvatanje ide samo u prilog naše štete.

Ne razumem o čemu pričaš, zbog toga što mi deluje da si pomalo zaboravio sa kog položaja i sa kim razgovaraš. Jedina upotreba sile koja se mogla desiti između mene i tebe jeste moje sankcionisanje tvog kršenja Pravilnika foruma.

Osim ako nisi mislio na silu u prenesenom značenju, kao moć argumenata. To, uvek priznajem, skidam kapu i ljubim noge onome ko može da to učini na jasan i efikasan način.
Uvek sam prihvatao sve stvari koje su bile razumne. Ja se ne slažem sa mnogim pojedinim stvarima koje je pokojni Đorđe Janković izjavljivao, pa opet to ne znači da nije nekada govorio nekakve stvari koje su toliko genijalne da je prosto začuditi se zašto drugi to čine. Evo, Janković je npr. i to da bude poraza li, kao arheolog, a ne istoričar niti nekekav filolog, svima ukazao na greške koje se prave sa imenima ranosrednjovekovnih državica (mislim na Duklju, konkretno). Čim je jedan forumaš postavio članak ka Đorđu Jankoviću da objasni svoje stanovište, a ja ga pročitao, odmah sam usvojio zato što je prosto to stvar najjednostavnije logike. I ne samo to, nego se trudim da svima objasnim i ponovim to. Mogao bih ovde navoditi bezbroj takvih primera...ali da ne davim. Dakle, to se dešava. Ono što se ne dešava previše često jeste da poprimam neke tvoje pokušaje objašnjavanja meni stvari, a upravo zbog toga, mislim da bi trebalo da sam razmotriš zbog čega ti ne uspevaš ono što drugima polazi za rukom. I ne znam zbog čega to ovako lično i na emotivnom nivou primaš, kako se meni ovako čini, ali ispada da to što nisi uspeo u tome doživljavaš i kao svojevrsni poraz.

Mislim da je odgovor na to zašto ti ne ide, a možda i na odgovor na pitanje koje si i sam postavio, u vezi toga zašto se dosta ljudi izjašnjavalo da je tvoje pisanje na forumu štetno, upravo u ovom pogrešnom pristupu. Ni najsugestivnija osoba neće se pomeriti sa svoje tačke, ako ispada da ga verbalno napadaš (ili da se, u najgorem vidu, baviš njenom unutrašnjom psihoanalizom). Ovde pominješ da su neki sugestibilni - vidi, moguće je da nisam propratio baš svaku najmanju diskusiju, a svakako nemam vid u privatnu prepisku na osnovu koje bih mogao suditi, ali ono što sam video za sve ove godine jeste da - nikada nije upalilo. Gotovo sve si ih (nas) oterao od sebe. Tako da mi je potpuno nejasno zbog čega uporno furaš i dalje sa nečim što se očigledno pokazalo kao jedan sistemski promašaj.

 

[Kroasanije]

Fascinira me ta vaša opčinjenost "međunarodnom zajednicom" koju predvode zapadne imperijalističke države. I pored tolikog zla kojeg su SAD počinile širom planete, vi ste bezrezervno spremni da verujete u njihovu moralnu nepogrešivost. Za tebe su centri koji postave jednog Tačija i Haradinaja na vodeće pozicije okupiranog dela Srbije meritoran čimbenik koji će izneti moralan stav o tome šta i ko je bio Milošević? Ja razumem da je vama bliže srcu da poverujete u interpretacije koje dolaze od strane onih koji su vas podržavali u procesu razbijanja SFRJ, ali to ni najmanje ne znači da ti sudovi imaju odgovarajuću moralnu težinu.

Kor, problem je što ti uvijek odlutaš u pravcu vrijednosnih sudova i nekakvog moralisanja. Ja ti govorim koje su bile posljedice Miloseviceve politike a ti meni o belosveckoj uroti i prljavim imperijalistima. Kao da Rusija nije imperijalistička? Ja uopće ne kažem da su neki dobri a neki nisu, oni naprosto jesu to što jesu. A to da su neki moralno ispravni(recimo Rusija) a neki pokvareni(recimo SAD),meni spada u domenu 3.osnovne.

Svaki pravi državnik i političar će iz postojeće situacije izvući najviše, umjetnost mogućega jelte. Slobo je uglavnom potpuno pogrešno procjenio stavove svih vanjskih relevantnih faktora i fasovao vrlo ozbiljne posljedice. A vec odavno smo ulazili u kronologiju raspada Predsjedništva, ustavnog okvira, i sl. Meni je osobno fascinantno kako se JNA pokusavala prodati kao legitimna federalna vojska dok je istovremeno naoruzavala ljude sa cetnickim kokardama, iz SRS-a i sl. Ok, četnici i ustaše nisu isto ali u očima te države su bili. I ta država je izgubila svaki legitimitet do polovine 91-ve godine, kako institucionalno tako i na nekom "moralnom" planu.

 

[Вук Горски]

Joj, joj, joj... To nije rečeno u stilu da se podržava NDH i Pavelić, nego da Hrvati napokon imaju svoju državu, samostalnu, nakon više od 800 godina. Znači nisu Hrvati (mislim na većinu stanovništva tadašnje Hrvatske) znali što će i kakva će biti ta NDH. Ono što su znali, to je da je Hrvatska samostalna država. I u tom smisli su je podupirali, kao samostalnu državu. E sad je druga stvar što je uskoro postalo jasno da nije ni samostalna ni suverena i pobunili su se protiv te i takve Hrvatske. Na to se mislilo kad se kaže da je bila izraz težnji, a ne na zločine koji su rađeni u toj NDH. Shvaćaš li sad?

Све и да је тако као што кажеш, остаје чињеница да је афирмативно говорио о НДХ, и да никада није јавно осудио стравичне злочине тог режима. Чак је покушао и да минимизује број жртава у Јасеновцу. Немој заборавити ни то да је годинама довлачио из емиграције разну усташку олош, потомке оних што су избегли руку правде 45-те, и пустио их да вршљају по Хрватској и да сеју мржњу и страх. Све у свему, једна одвратна личност, назвали га усташом или не.

 

[Kor]

Kor, problem je što ti uvijek odlutaš u pravcu vrijednosnih sudova i nekakvog moralisanja. Ja ti govorim koje su bile posljedice Miloseviceve politike a ti meni o belosveckoj uroti i prljavim imperijalistima. Kao da Rusija nije imperijalistička? Ja uopće ne kažem da su neki dobri a neki nisu, oni naprosto jesu to što jesu. A to da su neki moralno ispravni(recimo Rusija) a neki pokvareni(recimo SAD),meni spada u domenu 3.osnovne.

To je valjda bio odgovor na tvoje vrijedonosne sudove o tome kako su najmoćnije zemlje okarakterisale Srbiju za genocid i slično tome. Ja samo dajem primer da moralnu pridiku ne mogu davati oni koji su doveli tačija i Haradinaja na dve najvažnije pozicije na okupiranom delu Srbije. Verovatno ti ne znaš ko su ta dvojica i šta su sve radili ali oni koji znaju će shvatiti šta sam hteo da kažem.

A u vezi navodnog genocida, Hakija Meholjić, komandir milicije iz Srebrenice je javno u više navrata govorio o tome kako mu je Alija preneo Klintonov predlog da četnici pobiju 5000 muslimana u Srebrenici pa će da bude vojna intervencija. I što je vrlo zanimljivo, to je predlženo 2,5 godine pre zločina u Srebrenici. Ali jbg, Klinton je za tebe moralna gromada, čovek koji je pomogao Hrvatskoj da se oslobodi srpskog jarma.

Svaki pravi državnik i političar će iz postojeće situacije izvući najviše, umjetnost mogućega jelte. Slobo je uglavnom potpuno pogrešno procjenio stavove svih vanjskih relevantnih faktora i fasovao vrlo ozbiljne posljedice.

Sloba je pre svega bio ********* i uzdao se u pomoć SSSRa. To što ga je i SSSR poduvao vrlo brzo, nisu mogli da pretpostave ni mnogo veći poznavaoci od Slobe. Osim toga, on se protivio stihijskoj kapitalizaciji, što je svakako za pohvaliti, ali se to nije dopadalo onima koji su kreirali NWO.

A vec odavno smo ulazili u kronologiju raspada Predsjedništva, ustavnog okvira, i sl. Meni je osobno fascinantno kako se JNA pokusavala prodati kao legitimna federalna vojska dok je istovremeno naoruzavala ljude sa cetnickim kokardama, iz SRS-a i sl. Ok, četnici i ustaše nisu isto ali u očima te države su bili. I ta država je izgubila svaki legitimitet do polovine 91-ve godine, kako institucionalno tako i na nekom "moralnom" planu.

JNA je naoružavala onoga ko je hteo da popuni njene redove, Kroasanije. Apsolvirali smo da je odziv na mobilizaciju u Srbiji bio ispod 13%. Veruj mi da bi oni tada primali i ustaše, samo da se bore za njih. Sticajem okolnosti, bio je solidan deo onih koji su se ložili na ćetnički imidž iz Bulajićevih filmova. Uostalom, hrvatska komponenta JNA je isto tako uključivala neoustaše u svoje redove, zar ne? Mladić je, recimo, bio vrlo alergičan na četnike, bradonje, kokarde i sve slično tome.

 

[Kroasanije]

Di sam ja rekao da je Clinton ili SAD moralna gromada ili bilo sta slicno? Mislim mozda i jesam(iako sumnjam), ne sjećam se ičeg sličnog. Stječem dojam da mi imputiraš neke stvari.

Ja sam samo rekao da je Slobo, bez obzira što je bio, slabo pročitao okolnosti i išao u priličan avanturizam što je u konačnici koštalo najviše same Srbe. Ništa više, niti da je SAD cvijeće niti da su Rusi loši...to uopće u geopolitici ne postoji, svi su oni moralno neutralni. Da Putin pokrene 10 000 tenkova na Balkan ja bi se prvi zalagao da se Hrvatska sliže s njim u cilju očuvanja same sebe. Danas ne postoje ideološke razlike u maniri ww2.

A ovo o "hrvatskoj komponenti JNA" ne razumijem. ZNG i kasnije HV nisu imale nikakvu poveznicu sa JNA dok je JNA pokušavala sačuvati imidž regularne,komunističke, federalne vojske i u isto vrijeme dopuštati paravojne jedinice sa četničkim znakovljem. To naravno ne opravdava pojavu paravojnih trupa u ZNG. I naravno da znam ko su Tači i Haradinaj. U JNA je bila struja među generalima koja je navijala da se sva republička rukovodstva pohapse, ali to je odbačeno. Onog trenutka kada je armija počela vršljati bez dozvole predsjedništva SFRJ i kad je napuštena Slovenija-all bets were off što bi se reklo po naški. Umjesto toga,armija se trebala samoraspustiti po republikama u maniri Crvene Armije uz dogovor o sukcesiji objekata i opreme.

 

[Kor]

Di sam ja rekao da je Clinton ili SAD moralna gromada ili bilo sta slicno? Mislim mozda i jesam(iako sumnjam), ne sjećam se ičeg sličnog. Stječem dojam da mi imputiraš neke stvari.

Naravno da nisi rekao, ali uzimam tebe za primer kao srednjestatističkog Hrvata koji će sa oduševljenjem prihvatiti sve đto je na štetu srbije. Dok je Bill bio glavna faca, mnogima je na ex YU prostoru bio jako omiljen, posebno onoj populaciji kojoj je predlagao da ih pokolju četnici u Srebrenici.

Ja sam samo rekao da je Slobo, bez obzira što je bio, slabo pročitao okolnosti i išao u priličan avanturizam što je u konačnici koštalo najviše same Srbe. Ništa više, niti da je SAD cvijeće niti da su Rusi loši...to uopće u geopolitici ne postoji, svi su oni moralno neutralni. Da Putin pokrene 10 000 tenkova na Balkan ja bi se prvi zalagao da se Hrvatska sliže s njim u cilju očuvanja same sebe. Danas ne postoje ideološke razlike u maniri ww2.

Ne treba biti previše inteligentan pa shvatiti da je Slobo vodio luzersku politiku. Zašto je to tako bilo, može da bude stvar dublje analize. Nije bio glup čovek i imao je nesrazmerno moćnog protivnika sa druge strane.

A ovo o "hrvatskoj komponenti JNA" ne razumijem. ZNG i kasnije HV nisu imale nikakvu poveznicu sa JNA dok je JNA pokušavala sačuvati imidž regularne,komunističke, federalne vojske i u isto vrijeme dopuštati paravojne jedinice sa četničkim znakovljem. To naravno ne opravdava pojavu paravojnih trupa u ZNG. I naravno da znam ko su Tači i Haradinaj. U JNA je bila struja među generalima koja je navijala da se sva republička rukovodstva pohapse, ali to je odbačeno. Onog trenutka kada je armija počela vršljati bez dozvole predsjedništva SFRJ i kad je napuštena Slovenija-all bets were off što bi se reklo po naški. Umjesto toga,armija se trebala samoraspustiti po republikama u maniri Crvene Armije uz dogovor o sukcesiji objekata i opreme.

Zar gro armije HV nisu činili vojnici koji su prethodno služili JNA? Osim onih konobara i vodoinstalatera koji su se dokopali generalskih činova, većinski časnički kadar u hV su činili oficiri JNA. Oružje koje je koristila HV je većim delom bilo iz skladišta JNA, tako da se može izvesti zaključak da je to hrvatska komponenta JNA.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Osim onih konobara i vodoinstalatera koji su se dokopali generalskih činova,

..i po kojeg otmičara i razbojnika..

Spojler

 

[Лички гусар]

Обични безвезни испрдак југо-комунизма.
Он није имао појма шта се дешава и стално је био пет корака за догађајима. Ми смо цијену тога папрено плаћали и још плаћамо.

Колко је то безвезан лик довољно је рећи да је он био умислио да игра игру са великим играчима. Али то није игра. Нити се игра онако како се то презентује масама на ТВ. Ту нема праштања и свака се грешка плаћа.

Искусни страни лешинари су разчвакали дебелу крмећу гузицу онако из заиебанције.

Завршио је како је и живио, као "велики државник":

 

[Mrkalj]

Обични безвезни испрдак југо-комунизма.
Он није имао појма шта се дешава и стално је био пет корака за догађајима. Ми смо цијену тога папрено плаћали и још плаћамо.

Колко је то безвезан лик довољно је рећи да је он био умислио да игра игру са великим играчима. Али то није игра. Нити се игра онако како се то презентује масама на ТВ. Ту нема праштања и свака се грешка плаћа.

Искусни страни лешинари су разчвакали дебелу крмећу гузицу онако из заиебанције.

Завршио је како је и живио, као "велики државник":

Pogledajte prilog 471541

 

[Kor]

Eh, kako bi vas dvojica samo slavili Miloševića da je ostvario ono što Hrvati nazivaju Velikom Srbijom. Ovako vas je nasankao pa ko ga hebe

 

[Marko Mare Jaric]

Eh, kako bi vas dvojica samo slavili Miloševića da je ostvario ono što Hrvati nazivaju Velikom Srbijom. Ovako vas je nasankao pa ko ga hebe

Pojam "velika Srbija" nastao još u Austrougarskoj, koja se posle Berlinskog kongresa obrenovićevskoj državi nametnula kao politički i ekonomski tutor. Južni sused dvoglave Carevine, posebno posle Carinskog rata, našao se na udaru austrijske propagandne mašinerije, koja se naročito zahuktala nakon aneksije Bosne i Hercegovine 1908. godine.

TEZA o latentnom stvaranju "velike Srbije" Austriji je poslužila kao sredstvo u borbi protiv nacionalnih pokreta Slovena, koji su živeli pod njenom vlašću, ali i teg koji je neprekidno bio vezan za noge još nedovoljno emancipovanoj srpskoj državi. Severno od Save i Dunava i zapadno od Drine ovaj termin posebno je ozloglašen 1914. godine u jeku austrougarskih i nemačkih ekspanionističkih težnji, kada je korišćen kao povod za već pripremljeni rat.
Trijumf srpske vojske i saveznika 1918. i stvaranje Kraljevine SHS, međutim, ovaj termin nije poslao u zaborav. Njega su u novim okolnostima reafirmisali Kominterna, rukovodioci predratne KPJ, kao i antisrpski nastrojeni pokreti u SFRJ.

http://www.novosti.rs/dodatni_sadrzaj/clanci.119.html:629062-Pojam-velika-Srbija-smisljen-u-Becu

 

[Kor]

nije sporno kako je nastao sam pojam. Ja ga koristim u kontekstu kako ga percepciraju Hrvati, za koje je zaštita Srba od njima nenaklonjenih novih hrvatskih vlasti predstavljana kao nekakava borba za Veliku Srbiju. Nego, s obzirom da su Mrkalj i Lički sa prostora RSK, sada pričaju jedno, a pričali bi sasvim drugo da je fortuna bila na srpskoj strani.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Eh, kako bi vas dvojica samo slavili Miloševića da je ostvario ono što Hrvati nazivaju Velikom Srbijom. Ovako vas je nasankao pa ko ga hebe

Pa posledice su ono sto se gleda. Slobodan Milosevic ima odredjene zasluge u vidu Republike Srpske, ali koliko je to relativizovano u miru samo jos vise govori o besmislju krvolocnosti tog rata. I to ne menja cinjenicu da je svugde drugde pretrpeo totalne poraze, tako da on svakako kao licnost nije tacka iz svetlije strane srpske istorije vec mracnije, obrni okreni.

 

[Лекизан]

Postoji nekoliko konteksta iz kojih je to razlog mog stanovišta:
1) Franjo Tuđman nije bio član ustaškog pokreta, niti neke organizacije koja nosi to ime ili se predstavlja, kao recimo nekadašnja Hrvatska stranka prava, javnim baštinikom ustaškog pokreta. Etiketiranjem smatram da se gubi složena predstava lika i dela Franje Tuđmana i to nema nikakve veze, kao što su neki insinuirali, sa izvlačenjem iz konteksta njegovih pojedinih biografskih crta, koje bi oslikavale njegovu prokomunističku stranu.

Ево три пута сам прочитао твој реферат а не могу да дођем до неког закључка шта си хтео да кажеш.Наравно да Туђман није лично био члан неке усташке организације али да би неко био следбеник неке идеологије то и не мора да буде.Туђман је све урадио да рехабилитује усташки покрет са свим пропратним тековинама и тако их је добро устоличио да трају до данас и после њега.Конкретно и поменута Хрватска странка права такође постоји и данас, само их сада постоје две.

On jeste uvek u većoj ii manjoj meri bio hrvatski rodoljub, ali kritički pogled na nemogućnost opstanka socijalističkog upravnog sistema i Jugoslavije kao nečeg što bi možda bilo najbolje razdružiti radi ostvarenja konačnih hrvatskih nacionalnih interesa, može se ubicirati u 1966. godini kao određenoj prekretnici. Ono što je Tuđmanova vizija u prvom redu bila, jeste određeno nacionalno pomirenje u hrvatskoj, delomično po uzoru američkog tretiranja dve strane iz Američkog građanskog rata, radi postizanja hrvatskog nacionalnog jedinstva, odnosno formiranja jedinstvenog bloka.

Проблем и јесте то што између тог хрватског родољубља и усташтва готово да не постоји никаква разлика а да се та разлика смањи и практично нестане заслужан је управо он и његов режим.Могао је он те промене повести и спроводити и на други начин без позивања на тековине НДХ и сарађујући и постављајући осведочене усташе на важне положаје.И један Шешељ па је пре избијања сукоба имао искључиво само антикомунистичке ставове али не и антијугословенске.
Тражио је можда национално помирење између Хрвата комуниста и ових других који то нису били, Срби код њега нису имали шта да траже, али искључиво зато што је и он био Титов официр све до 1961 када је својевољно напустио војску и посветио се политичарењу и сплеткарењу јер је имао комунистичку прошлост као и многи други попут Трипала коју је требао да пере а која је практично изветрела са хрватским пролећем десет година касније.Да тога није било био би још радикалнији.

Zbog toga je on uvek imao određeno poštovanje prema pojedinim Hrvatima koji su se borili u partizanskog pokretu, i to izrazito poštovanje prema Josipu Brozu Titu. Tuđman apsolutno nikada ne bi dozvolio ovu naglu ekspanziju neoustaštva u Hrvatskoj, kakvo imamo danas, sa RH bez ucenjivačkog potencijalna i pritiska spolja, u kojoj je došlo do odrešenih ruku i još više možda nego ranije jačanju podela među hrvatskim narodom, što je nešto kao jednom vatrenom nacionalisti možda najgore što se može desiti Hrvatima (radije bi on hteo da Hrvati pretrpe genocid od strane nekog stranca, nego da dođe među njima do podela). Upravo u tom smeru, Tuđman je izražavao određene simpatije prema nekim od ustaških tekovina, ali učestvovao i u minorizaciji ustaških zločina, te maksimalizaciji partizanskih, što je u njegovoj dimenziji bilo uvođenje balansa u jednu nepravdu koja je postojala. Ako bismo nazvali Tuđmana najotvorenije ustašom i najdirektnije, što je, ponoviću, jedno golemo pojednostavljivanje te po svim parametrima kontroverzne i vrlo složene istorijske ličnosti sa ovih prostora, otvara se pitanje kakvo kategorisanje bi bilo zgodno određenim njegovim nastavljačima, koji su po kontekstu određenog istorijskog revizionizma. Šta li, onda, dođe jedan Zlatko Hasanbegović? Oberustašina?

Имао је једино јер је он био део тог покрета некада и само због тога.Та експанзија је и почела у његово време а он није урадио ништа да је заустави већ је само распламсавао.Ништа другачије није он мислио о Србима и решењима српског питања од оних усташа током другог рата само је радио мало суптилније и чекао погодну прилику.
Него како да га назовемо комунистичким усташом можда?Што и није далеко од истине јер је познато да су усташе и хрватски комунисти често мењали стране још у току рата.
Да напоменем да су његовог брата наводно убили припадници југословенске полиције после рата јер је критиковао режим.

I u vezi samih izjava Franje Tuđmana, koje se vrlo često izvlače iz konteksta od strane njegovih protivnika. Često se ističe, kako je, posebno za Srbe, vrlo sporna izjava da je NDH bila izraz određenih težnji hrvatskog naroda. Ja sad pitam sve koji kritikuju, da li je Tuđman na ovaj način rekao nešto što je kao istorijska činjenica nesporno? Treba li zaboraviti da su hrvatski nacionalisti priželjivali ostvarenje Velike Hrvatske, još od konfabulacija Ivana Kukuljevića Sakcinskog, sa Hrvatskom sve do Drine uključujući i hrvatsko cvijeće? Treba li podsetiti da to nije apsolutno ni na koji način ustaški izum?

А ја ти одговарам да ту није ништа спорно и да је то речник који су користиле и саме усташе од раније, Туђман је само то поновио и управо га због тога и називам усташом јер он то јесте – следбеник антијугословенске и антисрпске расистичке идеологије, а код Хрвата је то само усташтво.
Па усташтво је и настало из правашко-франковачке политике још у Аустроуграској, усташе су пуки извршиоци управо те политике и идеологије.То Туђмана не чини мање усташом.

2) Već sam bio jasan po pitanju štetnih posledica etiketiranja pojedinaca. U ovom kontekstu, jednostavno proglašavanje Tuđmana ustašom (za šta nije da nema argumenata, naravno) nema za svoj cilj suštinsko razumevanje Franje Tuđmana i njegove uloge u istoriji Hrvatske i regiona, već cilj određenog simplističkog defamiranja, čime se postiže, po mom sudu, više štete nego koristi. Neki bi hteli tako sve strpati pod ustašama, pa tako i celi narod Hrvata krstiti ustašama, čiji je i jedan od konteksta motiva upravo ovog krštenja. To je lepljenje etiketa na nivou, recimo, proglašavanja većine srpskog naroda naprednjacima ili, još gore, vučićevcima, na konto toga što je više od 55% sveukupno izašlih birača glasalo za njega na predsedničkim izborima. Ili, s obzirom da je to Aleksandra Vučića definitivno kvalifikovalo kao nacionalnog lidera Srba po svim demokratskim načelima, proglasiti i ljude koji nisu njegove pristalice (a u manjini su) prosto SNS-ovcima ili slično. Jednostavno, može postojati ljudi koji su ustaške apologete, a koji mogu to čini iz sasvim i nekih drugih razloga, a koji se ne mogu prosto jednodimenzionalno krstiti ustašama...............................................

Туђмана крстимо усташом јер је он то идеолошки био, иза те политике је стајао и на крају крајева сам се тако одредио а то јесте ознака хрватског народа још у време другог светског рата, не видим ништа штетно у томе да се оно што је било тако и представи.
То се не може поредити са политичком сценом у Србији данас, лош ти је пример, и чак и да узмеш резултате баш тих избора вучићевци не чине ни 15% бирачког тела, а народа још мање.
Ако је неко усташки апологета и ако у томе не види ништа спорно наравно да је и сам усташа а то је управо Туђман био.

3) Konačno, ovde moramo razumeti i određenu opasnost od krštenja svega i svačega ustaškim. Takva kategorizacija, kao pokušaj opisa zločinačke prirode najagresivnijeg segmenta hrvatskog nacionalizma, po svojoj formi traži ishodište u tome 1928. godine i pokušava obuhvatiti sve pod jednim pojmom. To dovodi do jedne teške zablude, jer samo po sebi predstavlja - uglavnom nenamerno - apologiju hrvatskog fenomena srbofobije, koja nije nešto što je počelo u prvoj polovini XX stoleća, već, zajedno sa određenom ulogom koju su odigrali delovi Rimokatoličke crkve, ima svoje duboke istorijske korene kod frankovaca, pravaša i mnogih drugih pojedinaca koji nisu Ante Starčević ili Josip Frank (o velikom delu političke karijere, recimo, Mihovila Pavlinovića, možemo govoriti o tome). To - van konteksta pokušavanja lepljenja ustaške etikete Hrvatima kao narodu ili Hrvatskoj kao državi - odvaja ustaštvo od Hrvatstva gotovo u njegovoj celosti i ima tendenciju da svu zločinačku prirodu ekstremnog hrvatskog nacionalizma strpa pod nešto ustaško. To je najčešće bila praksa hrvatskih socijaldemokrata i pojedinih liberala da kroz ustašku etiketu opravdaju sopstveni nacionalizam. Mi ovde moramo u potpunosti razumeti da može postojati Hrvat danas na svetu koji može poželeti potpuno istrebljenje srpskog naroda sa lice zemlje, a da nije ustaša.

Па корени усташке идеологије и јесу дубоки и стари у хрватском народу и никада нису искорењени чак ни од стране друге тоталитарне идеологије комунистичке као ни од ових нових назови демократских тенденција.Па сваки појединац данас може се изјаснити као припадник које год хоће идеологије и као такав чинити или правдати злочине није то ништа спорно, само не видим шта добијамо ако за Туђмана кажемо да је истребљивао Србе као један хдзовац а не као усташа?
Усташтво је идеологија, ХДЗ партијска припадност а Хрват националност и као што рекох други хрватски национализам без позивања на усташтво не постоји данас а заслуга што је то тако је управо и Туђманова између осталих, дакле сопственом народу је учинио медвеђу услугу.
Дакле ако неко гаји симпатије према НДХ и представља апологету усташтва као што си навео тај свакако јесте следбеник усташке идеологије па макар он био комунистички генерал, књижевник и политичар истовремено.

 

[iamaphoney]

Koja jos budala veruje da je Milosevic bio srpski nacionalist?

Gledatelji HTV?

- - - - - - - - - -

Obican aparaticik,oportunista koga je opila vlast.Zadrti komunista uz to jos i bankar.Nema tu ni osnovih preduslova za nekakvog nazovi nacionalistu.

- - - - - - - - - -

Па бити Бугарин је разлог за понос.

Zezas se jel da.

 

[iamaphoney]

Tito i pojedinci iz vrha jugoslovenskih vlasti su gotovo svake godine od 1945. do 1980. godine najavljivali teške borbe, uključujući i ratove.

Ljudi koji izvlače govor na Gazimestanu, koji se zaista može percipirati kao ratnohuškački, zaboravljaju identitet jugoslovenskog rodoljublja i baštine NOB-a koji se zasniva na svakodnevnoj spremnosti da se krene u borbu i stradanje za svoju otadžbinu protiv neprijatelja. SFRJ kultura je, a priori, bila u izvesnoj meri ratnohuškačka.

Ona je, sa svim svojim narodnim odbranama i određenim obukama, nasleđem zasnovanim na narodno oslobodilačkoj borbi u Drugom svetskom ratu i na temelju starije dokumentacije koja je gotovo neprikriveno pozivala i mogućnost Trećeg svetskog rata, bila jedna delomice ratnička kultura, u tom smislu (što uopšte nije neuobičajeno za komunističke zemlje).

To forsiranje govora na Gazimestanu je iz mita preslo u obicno proseravanje.U vezi ,,buducih bitaka'' moze da bude shvaceno najvise kao blago upozorenje.Apropo stanja u tadasnjoj SFRJ,Slovenija je jasno pokazivala da zeli nezavisnost,Hrvatski nacionalizam se tek budio,drug Slobodan ni u najludjim snovima nije sanjao da do kraja te godine komunizma nece ni biti,osim u Albaniji i SSSR.Uzlud je objasnjavati, kad vecina naivnog Cro-BiH pucanstva zaista veruje da je postojao dobro organizovani velikosrpski projekat od Garasanina do danasnjih dana.Sama kicma tog ,,organizovanog zlocinackog poduhvata'' je trula i nelogicna.SANU-SPC-Milosevic-JNA.Mislim stvarno.Milosevic,kao oportunista, nije hteo veliku Srbiju kao drzavu za sve Srbe, vec kao sto veci prostor kojim ce vladati,isto kao i Crnodjordjevic.

 

[Kor]

Pa posledice su ono sto se gleda.

Posledice jesu, ali jadni su družba, brak, politička partija, sportski klub ili predsednik države koga će podržavati samo dok pobeđuje. Kome je potrebna žena koja će da bude s njim samo dok teku med i mleko i koja će ga ostaviti sa prvom nedaćom? Kome treba drug koji će sa njim družiti do poslednje pare? Ako si već pošao za nekim, onda treba da budeš dosledan i ideš do kraja. To više govori o prirodi sledbenika nego o samim vođama.

Slobodan Milosevic ima odredjene zasluge u vidu Republike Srpske, ali koliko je to relativizovano u miru samo jos vise govori o besmislju krvolocnosti tog rata.

ovo moj mozak ne može da provari

I to ne menja cinjenicu da je svugde drugde pretrpeo totalne poraze, tako da on svakako kao licnost nije tacka iz svetlije strane srpske istorije vec mracnije, obrni okreni.

Mi naše sudove o njemu mahom donosimo iz izvora koji su deo ratne i političke propagande protiv njega i srpskog naroda uopšte. Vrlo je malo ljudi koji mogu reći iz prve ruke kakav je on bio kao čovek, a oni koji mogu kažu da nije bio loš. Mišljenja sam da je moralno neukusno pripisivati nekome poraze u izrazito neravnopravnoj borbi gde smo sa jedne strane imali Srbiju bez saveznika a sa druge praktično celi svet. Ovo opet ne znači da ja ne smatram da on nije dosta stvari odradio naopako i traljavo ali je neophodno zauzeti nepristrasan stav kada se tumači pitanje njegove uloge u istoriji. Jednostavno ne vidim da bi bilo ko mogao da učini išta kvalitetnije u okolnostima u kojima je on bio na čelu Srbije.

Проблем и јесте то што између тог хрватског родољубља и усташтва готово да не постоји никаква разлика а да се та разлика смањи и практично нестане заслужан је управо он и његов режим.

Suština i jeste da je ustaštvo ekstremna tekovina hrvatskog rodoljublja a da se hrvatsko rodoljublje očitava stepenom antagonizma prema Srbima.

To forsiranje govora na Gazimestanu je iz mita preslo u obicno proseravanje.U vezi ,,buducih bitaka'' moze da bude shvaceno najvise kao blago upozorenje.Apropo stanja u tadasnjoj SFRJ,Slovenija je jasno pokazivala da zeli nezavisnost,Hrvatski nacionalizam se tek budio,drug Slobodan ni u najludjim snovima nije sanjao da do kraja te godine komunizma nece ni biti,osim u Albaniji i SSSR.Uzlud je objasnjavati, kad vecina naivnog Cro-BiH pucanstva zaista veruje da je postojao dobro organizovani velikosrpski projekat od Garasanina do danasnjih dana.Sama kicma tog ,,organizovanog zlocinackog poduhvata'' je trula i nelogicna.SANU-SPC-Milosevic-JNA.Mislim stvarno.Milosevic,kao oportunista, nije hteo veliku Srbiju kao drzavu za sve Srbe, vec kao sto veci prostor kojim ce vladati,isto kao i Crnodjordjevic.

"buduće bitke" su bili metaforički element koji je pisac govora (pretpostavljam da ga Slobo nije pisao) upotrebio kako bi malo probudio muške hormone kod populacije koja se skupila na Gazimestanu. Kakva je to proslava velike bitke bez pozivanja na muževnost i spremnost na ponovno žrtvovanje, ako se za to ukaže potreba? Čista politička retorika. To se svakako moglo tumačiti kao ratno huškanje od strane srpskih protivnika ali je to bilo daleko od toga.

Zanimljivo je da je tu famoznu matricu Cro-Bih pučanstva sledio i Hag koji je u optužnici protiv Miloševića doslovno ponovio to što si napisao . To dovodi do zaključka da su oni koji stoje iza Haga i koji su huškali Hrvate i muslimane protiv Srba, jedna te ista ekipa.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

To forsiranje govora na Gazimestanu je iz mita preslo u obicno proseravanje.U vezi ,,buducih bitaka'' moze da bude shvaceno najvise kao blago upozorenje.Apropo stanja u tadasnjoj SFRJ,Slovenija je jasno pokazivala da zeli nezavisnost,Hrvatski nacionalizam se tek budio,drug Slobodan ni u najludjim snovima nije sanjao da do kraja te godine komunizma nece ni biti,osim u Albaniji i SSSR.Uzlud je objasnjavati, kad vecina naivnog Cro-BiH pucanstva zaista veruje da je postojao dobro organizovani velikosrpski projekat od Garasanina do danasnjih dana.Sama kicma tog ,,organizovanog zlocinackog poduhvata'' je trula i nelogicna.SANU-SPC-Milosevic-JNA.Mislim stvarno.Milosevic,kao oportunista, nije hteo veliku Srbiju kao drzavu za sve Srbe, vec kao sto veci prostor kojim ce vladati,isto kao i Crnodjordjevic.

Kako interpretirati kada danasnji nemacki lideri izjavljuju da Nemacka ima prava stititi svoj kapital i interese, ukljucujuci i upotrebom vojne sile? Iste zemlje koja je u skorasnjoj proslosti bila ona necuvena Nacisticka Nemacka?

Kao sto sam uvek govorio, na jednoj susednoj temi podsecajuci kako je recimo SDS prikazivao samo sepektivno delice clanova ustava BiH, najveci problem u istoriji jeste kada se ne sudi o izvoru kao dokumentu u celini, vec se izvlace delici iz konteksta. U slucaju poziva na borbe, slika postaje drasticno drugacija kada sw sagleda citavi pasus i postaje poprilicno evidentno da se tu radi o pokusaju uvodjenja jednoobraznog objasnjenja kao da je Milosevic zeleo rat i svesno ga prouzrokovao (i bio toliko glup da to izjavi na jednom ogromnom skupu i pred kamerama).

 

[Вук Горски]

Коре, остао сам ти дужан за одговор.

Dobro... i gde i kada je Srbija iskoristila takva ovlašćenja? I kako ti možeš sa niže pozicije znati zašto su takve ovlašćenja uopšte predložena? Valjda je postojao neki razlog. Od velikog dobra svakako nije.

Какве везе има да ли их је искористила или не ? Суштина је у томе да су ступањем на снагу устава Србије та овлашћења преузета од Федерације. Дакле, повређен је уставни поредак СФРЈ, схвати то.

Ja samo znam da dok je on imao vlast da je postojala država sa imenom Jugoslavija.

Постојала је љуштура са именом Југославија коју су изнутра нагризала републичка руководства.

Znam da je prvi političar koji se usudio da spreči tešku situaciju na KiM. Da nije na vreme preuzeo vlast u Vojvodini, danas bi i ona verovatno bila nezavisna država, mada nije isključeno da se to neće dogoditi u budučnosti.

Ја сам рекао да му се по питању унутрашње политике, под чиме подразумевам Војводину и Космет, не може много тога замерити. Проблем су БиХ и Хрватска.

Mnogi stručnjaci se slažu u ocenama da je bila reč o republičkim armijama.To se uostalom videlo i u procesu raspada SFRJ.

Па донекле су и у праву. Оне то јесу постале у процесу распада и то само на територији Словеније, Хрватске и БиХ, али законски то није било предвиђено.

SFRJ je faktički prestala da postoji donošenjem Ustava 1974.

Далеко од тога да је престала да постоји, али је у доброј мери конфедерализована.

Nije istina da je Milošević imao kontrolu nad JNA, to mu ni u Hagu nisu mogli dokazati. Nešto jači politički uticaj na vojsku dobija nakon smene Kadijevića ali ni tada vojska nije pod njegovom komandom onoliko koliko su npr hrvatske trupe bile pod Tuđmanovom.

Апсолутно је истина, преко своје марионете Боре Јовића који је био председник Председништва, а самим тим и врховни командант оружаних снага. Па није Дрекавац извео тенкове на улице Београда 9. марта него Бора Јовић на наговор Милошевића.

E sada se ti kao francuska sobarica praviš da ne znaš stavove Slovenaca i Hrvata u periodu koji prethodi tome. Naravno da je govorio da je srećan put svakome ko ne želi održivu federaciju ravnopravnih republika. Ne vidim smisla pravljenju složene državne zajednice u kojoj bi neko bio u podređenom položaju.

Да, али се ту мало заиграо покушавши да у томе откине добре делове БиХ и Хрватске или да их, како је он то тврдио, задржи у ''Југославији'', иако му је Бадинтерова комисија јасно ставила до знања да су републичке границе неповредиве.

Nego, i dalje ostaje otvoren konkurs o bilo kakvom dokumentu ili kazivanju Miloševića koji bi ga doveo u vezu sa srpskim nacionalizmom i stvaranjem nekakve velike srbije. Oni koji su se trudili mngoo više od tebe su došli najdalje do onoga "pred nama su velike bitke, nije isključeno da neke od njih budu i oružane"

Хахаха...е, веровао или не, мени то никад није био неки аргумент. Та његова изјава на Газиместану је потпуно истргнута из контекста и за то се углавном хватају људи који не умеју дубље да сагледају ствари. Мора се прво разумети да је његова великодржавна политика вођена иза паравана званог Југославија.

Узгред, како коментаришеш недавно сведочење Месића о детаљима састанка у Карађорђеву где је Милошевић са Туђманом договарао поделу БиХ ?

najbolje da su dominaciju prepustili Slovencima ili Hrvatima, njih je svakako bilo više. Isto su tako Rusi trebali prepustiti dominaciju Tadćicima i Uzbecima. Čak da su srbi prepustili totalnu dominaciju Hrvatima, oni bi opet rušili tu državu, pošto je takva priroda njihovog nacionalizma.

Зашто уопште полазиш од тога да неко мора да доминира ? Зашто би у заједничкој држави, која је довољно велика за све, ико доминирао ?

nego šta je tačno? Da su Hrvati bili opsednuti idejom Jugoslavije u vreme dolaska Tuđmana na vlast?

Тачно је то да је постојао значајан број Хрвата привржених идеји Југославије ; како Хрвата, тако и грађана Хрватске који су били из мешовитих бракова (којих је иначе било јако пуно). Ти људи су тријумфом Туђмановог агресивног национализма гурнути на маргину и није постојала шанса да се чује њихово мишљење у атмосфери линча која је владала од почетка 90-их. Велики број њих је у то време и емигрирао у земље западне Европе и преко океана.

SFRJ je bila zajednica nezavisnih i suverenih država koje su deo svoje suverenosti delegirale na zajedničku državu, koja je, svojim delokrugom, ograničavala njihovu nezavisnost.

Svi ustavi federalnih jedinica govorili su o nezavisnosti i suverenosti i onda pominjali federalnu jedinicu i Jugoslaviju, stavljajući oba pojma u jednakost jedan drugom.To je viđeno kao ostvarenje nezavisnosti i suverenosti naroda, kako je bilo proklamovano u svim ustavima. To je bila realizacija ustavno proklamovane nacionalne nezavisnosti i suverenosti svih naroda Jugoslavije.

Добро, али у Милошевићевом уставу се не говори о независности и суверености народа, већ о независности и суверености Републике Србије. Како протумачити ту формулацију осим као проглашење једне суверене државе на територији друге суверене државе ? А узми у обзир да су од федерације преузете неке од најбитнијих надлежности: спољна политика, безбедност и одбрана.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Добро, али у Милошевићевом уставу се не говори о независности и суверености народа, већ о независности и суверености Републике Србије. Како протумачити ту формулацију осим као проглашење једне суверене државе на територији друге суверене државе ? А узми у обзир да су од федерације преузете неке од најбитнијих надлежности: спољна политика, безбедност и одбрана.

Ma pisan je on izvan sistema SFRJ, ja ne sporim to, ali mi se cini da zaboravljas da su sve drzave u Jugoslaviji imale nadleznost u domenu spoljne politike, bezbednosti i odbrane. To sto se spominje medjunarodno predstavljanje, imao si ti to i u ustavima iz 1974. godine. Sve su SFRJ drzave imale ogranicene medjunarodne kapacitete, svoje DB i sopstvene narodne odbrane.

Sto se tice nezavisnosti i suverenosti, seti se samo rasprave u Sobranju o referendumskom pitanju. Kiro Gligorov je podsecao da su se oni izborili za nezavisnost i suverenost Makedonije jos 1945. godine, tako da bi bilo besmisleno pitati gradjane u vezi necega sto vec postoji. Naravno, preterao je, ali to je bilo stanoviste ljudi. I zato su federalna jedinica i federacija stavljane u jednakost - suverenitet, nezavisnost itd. clanice federacije, s jedne, i same federacije, sa druge strane.

P. S. Ja znam da svima postajem malčice dosadan insistiranjima na različitim tehnikalijama u vezi Jugoslavije , ali krajnja je poenta je da shvate svi koliko je nakaradna ta država u svojoj konačnoj formi bila, a ne čini mi se da još uvek ne postoji jasno izgrađene svesti o tome, već se priča o vankontekstualnim i suštinski nebitnim stvarima kao što su narodi su imali pravo, ne narodi, već samo republike, ovo je imalo pravo ovo nije itd...