Prekretnica II svetskog rata

[gladiator]

Da li bi neko mogao da kaze nesto na sledecu temu:
Po svemu sudeci Nemci su izgubili 2. svetski rat jer su odustali od Krima i juzne Rusije tj. naftnih polja. Jedni izvori kazu da je to bila zelja Hitlera a drugi da je bila krivica njegovih generala. Ko je u pravu?

 

[Cheaf]

Greska Hitlera,njegovi generali su imali odlicne planove ali Hitler ih nije slusao 8)

 

[bgd24]

Koliko sam ja shvatio, neplanirani rat u tadasnjoj Kraljevini Jugoslaviji mu je poremetio planove za par meseci - taman koliko je bilo dovoljno da ne pobede Sovjete...

 

[ЦарДушан]

Немци се нису одрекли ни ј.Русије а поготово не Крима(којег су и освојили) већ једноставно нису успели да победе Русе.

 

[Monty]

Kurska bitka.

 

[dushman]

Da li bi neko mogao da kaze nesto na sledecu temu:
Po svemu sudeci Nemci su izgubili 2. svetski rat jer su odustali od Krima i juzne Rusije tj. naftnih polja. Jedni izvori kazu da je to bila zelja Hitlera a drugi da je bila krivica njegovih generala. Ko je u pravu?

Ne samo da nisu odustali od juzne Rusije i Krima vec je teziste svih njihovih ofanzivnih kampanja od 1942 bilo upravo na tom pravcu u pokusaju osvajanja naftnih polja Kavkaza. Ali ko sto je neko mudro rekao, jednostavno nisu uspeli da pobede ruse.

 

[dushman]

Kurska bitka.

Iako najveca tenkovska bita, Kurska bitka strateshki nije nista resavala, u najboljem sluchaju po nemce i uz brilijantnu pobedu u toj bitci sve sto su mogli da izvuku je bio remi, mogucnost da dobiju ruse izgubili su kod staljingrada...

 

[Monty]

...mogucnost da dobiju Ruse izgubili su oni i pre toga...
...ovde se govori o prekretnici...
...nakon Kurska Nemci su u neprestanoj defanzivi...

 

[Angelus]

Kljucna bitka na ruskom ratistu i ujedno u ratu je bila bitka za Staljingrad u kojem je uz ogromne, milionske , ruske gubitke sljomljena njemacka ofanziva na Kavkaz. Prema istoriji se ova bitka uz africki okrsaj kod El Alameina uzima za prekretnicu.Naravno bila je posle i Kurdska bitka, za koju se kaze da je bila najmasovnija, uz ogromno ucesce tenkova, ali vec tada su nijemci bili u defanzivnom odnosu na Ruse.Inace moze se reci da je veliki iticaj na rat u Rusiji imalo i odlaganje operacije Barbarosa zbog napada na Jugoslaviju.To odgadjanje napada na SSSR dovelo je do toga da su snage Vermahta pred Moskvu stigle u vrijema najvecih ruskih hladnoca, sto se i te kako odrazilo na njihov prvi neuspjeh u zauzimanju Moskve.Neuspjeh u Moskvi nije bio presudan, ali je sigurno imao znacajni uticaj na nastavak operacija jer je Hitler propustio priliku da na brzinu, blic krigom , porazi Crvenu armiju.To stagniranje pred Moskvom mu se kasnije kod Staljingrada osvetilo.

 

[rdeki]

Negde sam citao da su veliku ulogu odigrali ruski obavestajci.
Naime, Rusi su ocekivali napan od Japana, a sa Hitlerom su imali sporazum. Sam Staljin je vise verovao tom sporazumu nego svojim obavestajcima koji su ga upozoravali na rat.
Kada je rat poceo i kada je nemacka vojska dosla do Borodina, Staljin je konacno poverovao obavestajcima koji su mu govorili da Japan ceka da padne Moskva kako bi napao. Tada je odlucio da pomeri snage sa istoka na zapad i ojaca front.
Nemci pripremljeni na "blickrig" su zaustavljeni u najgorem mogucem trenutku po njih.
Bitke kod Staljingrada i Kurska su slomile kicmu nemacke armije. Narocito ova druga. Tu su ruski obavestajci odigrali znacajnu ulogu i Rusi su tacno znali s kojim snagama i kojim pravcima ce udariti Nemci, pa su ih sacekali i do nogu potukli. Nemce su sacekali sakriveni tenkovi i avioni, i snaga na koju njihovi planeri nisu racunali.

 

[Monty]

...Strateski posmatrano Nemci su rat na istocnom frontu izgubili kada su Rusi, tj. Sovjeti uspeli da svoju industriju prebace iza Urala i da se prebace na vojnu industriju, uspevsi da na frontu zaustave Nemce...
...Nemacka doktrina je bila da stalnim manevrisanjem, nakon sto bi napravili prodor linije fronta, kroz tzv. uklinjavanje, probaju da eksploatisu taj uspeh...
...Rusi su se nakon pocetnih gresaka opredelili za taktiku kojom su delovi fronta koji su ostali iza Nemackih linija prodora postajali njihovi klinovi u pozadini, koje su onda oni pokusavali da iskoriste...
...Zbog velicine prostora na kojima su se ove operacije odigravale to ne samo da je bilo moguce, vec se pokazalo i delotvornim...
...Nemci su i zbog toga, a ne samo vremenskih prilika, koje su pogadjale i Ruse, imali velikih problema i u logistickoj podrsci trupama u klinu...
...Japanci su se drzali po strani, jer im je ekspanzija na pacifiku i neutralisanje Amera u tom trenutku bio vazniji cilj. A i naucili su lekciju od Zukova nesto ranije, u prvom primeru tzv. munjevitog rata, sa velikom i stalnom mobilnoscu motorizovanih snaga...
...Bitku kod El Alameina kao jednu od prekretnica IISR, uzimaju uglavnom zapadni istoricari, kojima je takav pandan potreban dogadjanjima na istocnom frontu...

...Stratesku prekretnicu je inace vrlo tesko odrediti, jer bi se to sve moglo svesti na sta bi bilo da je bilo...
...Mozda bi onda, a najpribliznija istini, strateska prekretnica IISR bio sam napad na SSSR...

 

Koliko sam ja shvatio, neplanirani rat u tadasnjoj Kraljevini Jugoslaviji mu je poremetio planove za par meseci - taman koliko je bilo dovoljno da ne pobede Sovjete...

HAHA odavno nisam cuo nesto tako smasno

 

Немци се нису одрекли ни ј.Русије а поготово не Крима(којег су и освојили) већ једноставно нису успели да победе Русе.

Upravo tako, ne mogu da verujem da su mogli verovati da ce munjeviti rat upaliti u onolikoj Rusiji

 

[bgd24]

Zasto smesno?
Evo tu je neko napisao - da je upravo napad na Jugoslaviju odlozio Operaciju Barbarosa za nekoliko meseci - taman toliko da se udje u zimu

 

[friedrich]

Ehhh....pa ja imam drgo mishljenje.Mislim da je prekretnica u ratu bila definitivno ne osvajanje Malte......a sad kakve veze ima Malta.
Pa veoma jednostavno....da je osvojena Malta kud i kamo bi se lakse osvojio Egipat,a ne onoliko izgubljenih brodova i dragocenog tovara za Rommela.
E onda bi posle Egipta pala i Sirija pa redom Palestina pa Irak i tacno bi se Rommel spojio sa Walterom Stettnerom komadantom 1. brdske divizije u podnoziju Kavkaza i to bi bio kraj svega.Takvi su bar bili planovi.....
E sad kada se odustalo od operacije Hercules tj.Invazije na Maltu,a sve je bilo spremno......kola su otisla niz brdo.Prvo Moskva pa Staljingrad pa Lenjingrad...pa redom sve pada.
Eto to je bar moje mishljenje.......uzgred da potkrepim malo sa cinjenicama za one koji neznaju....Irak samo sto nije bio pao pod Nemacki protektorat.U Siriji su se vec u to vreme sleteli prvi aviono Luftwaffea.Rodos je bio pao....Englezi u prvom napadu na Basru dobijaju po turu itd.

Puno pozdrava od mene......samo napred sa temom odlicna je.......

 

[timmy]

Zbog čega je u Jugi rat počeo tek 41,znači dve godine posle početka?I da se Tito nije pojavio verovatno da bi se rat i završio bez Juge.Neki strani istoričari veruju da je za poraz Hitlera najviše odgovorna baš Juga,verovali ili ne,jer Hitler uopšte nije razmišljao da bi vodio rat na takvom zaebanom terenu kao što je kod nas.Engleska je naručila Titu da digne revoluciju i da se suprostavi tadašnjoj vlasti i Hitleru.Zbog toga je Tito i dobio priznanje Jugoslavije i predsedništvo.Ovo sam pročitao u jednoj knjigi i mislim da je takvo razmišljanje dosta zanimljivo.

 

[Stimpson J. Cat]

Do poraza Treceg rajha doveo je citav niz gresaka, ne moze se nikako uzeti jedan dogadjaj i oznaciti ga kao prekretnicu. Preporucujem da procitate "Hitler's war: Germany's Key Strategic Decisions" (Heinz Magenheimer) za analizu bas tih dogadjaja. Sto se pobrojanog u prethodnim postovima tice, mogu samo da iznesem svoje misljenje. Hronoloski... Napad na Jugoslaviju je bio samo minorna smetnja za Wehrmacht, uostalom pregazili su nas veoma lako i brzo. Staljingrad jeste bio najveca katastrofa nemacke armije, ali su i posle toga imali snage barem za neki "strategijski remi". Kursk... Majka svih bitaka, uzasno losa procena gotovo kompletnog armijskog vrha (sem Guderiana, Modela i, donekle, Meinstaina) Hitler je slusao svoje generale i unistio najveci deo svojih panzera. Neko je pomenuo obavestajni rad... Sve vreme je u samom vrhu nemacke armije postojao sovjetski obavestajac (Lucy, nikada nije otkriveno o kome se tacno radi) dostavljao podatke Staljinu. Na osnovu njegovih/njenih informacija je Staljin prebacio sibirske divizije ispred Moskve krajem 41. jer je bio siguran da Japan nece napasti. Inace, sjajna knjiga na temu nemacko-sovjetskog rata je Barbarossa (Alan Clark). Na kraju, jos samo da zakljucim... Nemci su pobedili same sebe. Dualnost komande (OKW i OKH), egoizam, neposlusnost, i medjusobna netrpeljivost kompletne piramide vlasti, privatne vojske, varvarska brutalnost u okupiranim podrucjima, politicka podobnost kao jedini kriterijum za funkcije, korupcija... Sve su to stvari koje su iznutra izjedale, spolja naizgled savrsenu, masineriju Treceg rajha.

 

[Monty]

...jos jedna sjajna knjiga koja obradjuje taj period...
J. Pyekalkiewich - Tank War 1939.-1945.

 

Istorijski za prekretnicu se uzima kraj 1942 i pocetak 1943 godine iz prostog razloga sto je to vreme kada saveznici konacno pocinju da preuzimaju inicijativu u svoje ruke.

Dakle to je period u kome se odigravaju:
na Istocnom frontu:
Bitka za Staljingrad i potpuno unistenje 6. Paulusove Armije - 19.08.1942 do 03.02.1943
Proboj Opsade Lenjingrada - 12.01.1943
Posle cega dolazi Kursku u Julu '43-ce (prethodno su ruje malo popili po nosu kod Harkova i Donbasa cime je i stvoreno ispupcenje kod Kurska)

U Africi
Naravno druga bitka kod El Alameina - 23.10.1942 do 03.11.1942 gde je konacno Romel naterana na povlacenje.
I operaija Torch posle koje je Africki Korpus prestao da postoji.


I nista manje znacajno, na Pacifiku:
nesto malo ranije
Coralno more - 07. i 08.05.1942
Midvej - 04.do07.06.1942.
Bitka za Solomonova ostrva a narocito za Gvadalkanal - avgust '42 mart'43

Dakle to je period u kome se ratna plima okrece u korist saveznika i to na svim frontovima.


E sad razlozi zbog kojih su Sile Osovine izgubile rat bi mozda najaednostaviji bio pa zato sto su ga zapocele da nisu pocinjali ne bi imali sta da izgube.

Nemci su jos pre rata imali jedan dogadjaj koji ih je jako skupo kostao na strateskom planu, naime aprila '36 je poginuo general Valter Vefer a sa njim je umrla i ideja tzv Uralskog bombardera i time su nemci ostali bez teskog strateskog bombardera a koliko to znaci osetili su na sopstvenoj kozi od strane bombarderske komande RAF i Americke 8. vazdusne armije.

Jedan od prelomnih trenutaka u ratu je bio i engleski napad na Taranto '40 kao i bitka kod Matapana '41 kada je zbrisana Italijanska mornarica pa je Englezima ostavljena skoro potpuna kontrola nad Mediteranom sto je i obesmislilo invaziju na Maltu i "iseklo vene" Romelu.

Da ne pominjem neke egzoticnije stvari kao sto je proterivanje Enrika Fermija iz Italije ili sastanak izmedju Hajzenberga i Bora kada se ovaj drugi isprepadao toliko da je posle po Engleskoj i Americi na sav glas vikao kako mu je Hajzenberg rekao da nemci prave atomsku bombu i pokazao mu crtez modela koji planiraju da bace na London. Crtez je u stvari bio sema za reaktor koji je jedino mogao da proizvodi struju, sto su odmah utvrdili engleski obavestajci ali su kao i amerikanci iskoristili buku koju je matori Nils digao da obezbede lovu za projekat Menhetn.
Ma bilo je gomila malih i velikih stvari koje su uticale da se rat zavrsi onako kako se zavrsi.


I jedno pitanjce za pristalice ideje da Tito nije trebao da dize ustanak.
Ko je bolje ziveo mi pod Titovom vlascu ili Rumuni pod vlascu Causeskua, Poljaci i Cesi pod ruskom cizmom, Istocni Nemci sa Stazijem...

 

Btw za to da japan nece napasti rusima je javio njihov agent u Japanu Rihard Zorge.

Spijun u nemackom vrhu je bio na ralativno visokoj poziciji u Abveru kod Kanarisa, mislim da se o njemu zna samo alias posto je pod istim sahranjen e sad jos kad bih se setio......

 

[ancika]

Mislim da je Nemacka izgubila rat i dozivela katastrofu najvise zbog samog Hitlera. Jesu oni doziveli slom kod Staljingrada i Kurska, ali da je Hitler na vreme trazio primirje mislim da su Nemci od toga mogli da izvuku kakvu- takvu korist. Previranja u samoj Nemackoj su takodje odigrala vaznu ulogu sto se tice prekretnice u Drugom svetskom ratu.

 

[Njivanin]

Preporucujem citanje Guderianovih memoara.
On,izmedju ostalog, kao gresku napominje i zlocine
koji su vrseni nad Rusima odmah po pocetku Barbarose.
To ih je jednostavno nateralo da se zestoko bore.
Brzi Heinz navodi primere da su ih ponegde civili
docekivali kao oslobodioce a vojnici se masovno
predavali.

 

[DusanB]

Ma WW I je bio gotov pre nego sto je i poceo. Nemacka nikad nije mogla dobiti Rat sa Japanom i Italijom kao saveznicima. Cak i da nisu napravili ni jednu gresku (a napravili su jedno mali milion) Amerika bi pre ili kasnije usla i onda bi bilo GOTOVO. Japanci mozda jesu imali kamikaze, ljude torpeda, i sl. ali americka industrija je u pocetku pravila jedan brod za mesec dana, malo kasnije jedan brod za nedelju dana i na kraju jedan brod za jedan dan. I zdravo!

 

[Friedrich]

Jes crvrc malo...morgen.....Ameri..glupi ko noc.

pod broj jedan samio malo da su se Svabe strpili a ne jurnuli 39....bar jedno dve godine kasnije,cak nio ameri ne bi mogli nista da im urade.
Nemacka tehnologija bi ih sve zbrisala ko od sale.

Pa sta je Wittmann uradio sa njegovim Tigrom Englezima kod Caena 44 je dovoljan primer superiornosti Nemackog oruzija u odnosu na sve saveznicke.
A sto se tice Amera nisu bas bili srecni kad su im Nemci bombardovali rafineriju u Jacksonvillu....i to sa podmornice.

A Bismarck je sa jednom granatom rasturio HOOD-a.
Itd...itd...itd...pa cuvena 88mmm.
O avionima da nepricam Hartmman...352 oborena saveznicka aviona.Hans Rudel ko zna koliko ruskih tenkova ,neko spominje oko 500 kom.

Eto sto se tice americkog oruzija .......puno pozdrava od Friedricha

 

[Monty]

...samo jedna mala ispravka...
...Erich Hartman, cuveni oberst, nije oborio 352. aviona...
...nemci su imali drugaciji nacin priznavanja pobeda, izrazavao se u bodovima...
...za lovac se dobijao odredjeni broj bodova, mislim 2, ispravite me ako gresim, a za bombardere 3 ili 4...
...naravno, to ne umanjuje dostignuce E. H. koji jeste bio jedan od najvecih asova IISR...

...u vezi sa HOOD-om, to jeste jedna od najbizarnijih prica IISR...
...HOOD je inace tako brzo potonuo da su se od njegovog vrtloga, koji je doslovce usisao sve mornare koji su spas potrazili u vodi, spasila samo tri Britanca...
...a zanimljiva je i prica o potapanju Bismarcka...
...Briti su ga busili i busili kada je vec bio gotovo napusten, ali jednostavno nisu mogli da ga potope...
...Nemacki izvori navode da su ga konacno potopili Nemci eksplozivom, sto su Briti dugo negirali, ali se iz najnovijih saznanja ta Nemacka verzija cini verovatnijom...
...a tehnika koju su Svabe koristile, inovacije koje su uvodili, i ideje koje su imali jeste tema za sebe...
...koju bi mozda trebalo otvoriti...