Povelje bosanskog bana Mateje Ninoslava (1232-1250) o Srbima (Bošnjanima) i Vlasima (Dubrovčanima)

[Casual Observer]

Ovde smo već postavljali bezbroj izvora. Smatrali su se međusobno jereticima. Srpskog patrijarha su nazivali čak i svinjom.

Pa onda je trebalo primeniti mere. Najpravilnije moguće mere.

Nije kasno ni sad, upiše se na račun zna se već kome.

 

[PIKAMER]

@Лекизан

"Ta Dalmacija ne postoji davno pre 9. veka."

Ne postoji, ali to ne spriječava Porfirogeneta da koristi njene granice kada opisuje provinciju Dalmaciju, za razliku od onih zapadnorimskih. Očito je prvotna rimska Dalmacija ostala upečaćena kroz povijest puno duže nego ova zapadnorimska.

"Provincija Prevalitana je osnovana istočno od provincije Dalmacije još u 3. veku, prilikom podele carstva na istočno i zapadno, i nestala je sa Slovenskim seobama, ona je pripala istočnim carevima a Dalmacija zapadnim, dok u vreme Ajnharda postoji ostatak te provincije u vidu vizantijske teme Dalmacije.
Jasno je da Franci nikada nisu vladali provincijom Prevalitanom, kao uostalom ni temom Dalmacijom i da taj franački hroničar upravo misli na Dalmaciju koju sam postavio i koja je najduže i opstala kao takva."

Izvorna rimska Dalmacija je postojala od ~30. godine pr. Kr. do ~300. godine. Znači oko 330 godina, dok je ova zapadnorimska postojala od ~300. do ~480., nekih 180 godina, manje-više. Što misliš, koja bi bila bolje upamćena od učenih ljudi? Ja bi rekao da je to ona koja je postojala duplo više od ove druge i to u vrijeme vrhunca rimskog carstva, a i sa mnom se slaže car Konstantin Porfirogenet, pa sam prosudi.

Štoviše, Bizantinci bi trebali biti upravo oni koji bi koristili te granice zapadnorimske Dalmacije, jer kako si već napisao - oni drže Prevalitanu (i Gornju Meziju) sve do slavenskih seoba 6.-7. stoljeća, i time još priznaju te dvije provincije kao zasebne od Dalmacije, dok zapadno rimsko carstvo propada već u 5. stoljeću, i sa njime zapadnorimska Dalmacija. Ali, kako vidimo, to nije slučaj, nego se u DAI uvažavaju granice prvotne rimske Dalmacije, one koje su prije podjele carstva, jer propada Prevalitana zbog slavenskih seoba, a trivijalne zapadnorimske granice zamjenjuju one iskonske, izvorne i ponovno tvore pravu Dalmaciju, ali ovoga puta kao regiju.

Franci nisu vladali Prevalitanom (točnije Dukljom i dračkim tematom) i dalmatinskim tematom, uistinu - sada, kako je to ikakav dokaz da je Einhard zapravo mislio na zapadnorimsku Dalmaciju, e to ne mogu dokučiti.
Kad Einhard kaže da je Borna "knez Dalmacije" a da u isto vrijeme Srbi drže "velik dio Dalmacije" onda je razumno zaključiti da se tu radi o dvije različite Dalmacije. Prva je ova zapadnorimska (na koju Franci pretendiraju, jer se doslovno smatraju nasljednicima zapadnog rimskog carstva) a druga je ona prava, izvorna (koja ujedno i obuhvaća čitavu ranosrednjovjekovnu Srbiju) i čije granice isto upotrjebljava Porfirogenet sto godina kasnije.

PS - baš bi želio znati koji to ranosrednjovjekovni izvor opisuje ovakve granice Dalmacije kakve si ti priložio u slici. Pa ako ti je pri ruci slobodno pošalji.

@Q. in perpetuum hibernum

"Nema neke logike stavljati DAI u isti kontekst sa franačkim analima. To su dva različita sveta; izvori potpuno drugacije prirode, jezika, sredine, itd...sve."

To ti je argument? Nema logike da se koristimo ovim detaljnim, prožetim opisom granica rimske Dalmacije iz DAI, samo zato jer je pisano u Carigradu, a ovaj Einhard je pisao u Franačkoj. Ali zato imamo detaljni opis granica zapadnorimske Dalmacije iz tog vremena... u kojem točno izvoru???

Da, dva različita svijeta. Dok ovi Franci piju vodu i jedu hranu, Bizantinci piju hranu i jedu vodu.

Znam što hoćeš reći, ali samo zato što su iz drugih sredina ne mora značiti da će se njihovi pogledi uvijek razlikovati, pogotovo ako je u pitanju rimsko carstvo. Ta oboje se smatraju nasljednicima Rima. Nisu Franci bili analfabeti. Itekako su bili svjesni starih provincijalnih granica Rima.

 

[Casual Observer]

@Лекизан

Ne postoji, ali to ne spriječava Porfirogeneta da koristi njene granice kada opisuje provinciju Dalmaciju, za razliku od onih zapadnorimskih. Očito je prvotna rimska Dalmacija ostala upečaćena kroz povijest puno duže nego ova zapadnorimska.


Izvorna rimska Dalmacija je postojala od ~30. godine pr. Kr. do ~300. godine. Znači oko 330 godina, dok je ova zapadnorimska postojala od ~300. do ~480., nekih 180 godina, manje-više. Što misliš, koja bi bila bolje upamćena od učenih ljudi? Ja bi rekao da je to ona koja je postojala duplo više od ove druge i to u vrijeme vrhunca rimskog carstva, a i sa mnom se slaže car Konstantin Porfirogenet, pa sam prosudi.

Štoviše, Bizantinci bi trebali biti upravo oni koji bi koristili te granice zapadnorimske Dalmacije, jer kako si već napisao - oni drže Prevalitanu (i Gornju Meziju) sve do slavenskih seoba 6.-7. stoljeća, i time još priznaju te dvije provincije kao zasebne od Dalmacije, dok zapadno rimsko carstvo propada već u 5. stoljeću, i sa njime zapadnorimska Dalmacija. Ali, kako vidimo, to nije slučaj, nego se u DAI uvažavaju granice prvotne rimske Dalmacije, one koje su prije podjele carstva, jer propada Prevalitana zbog slavenskih seoba, a trivijalne zapadnorimske granice zamjenjuju one iskonske, izvorne i ponovno tvore pravu Dalmaciju, ali ovoga puta kao regiju.

Franci nisu vladali Prevalitanom (točnije Dukljom i dračkim tematom) i dalmatinskim tematom, uistinu - sada, kako je to ikakav dokaz da je Einhard zapravo mislio na zapadnorimsku Dalmaciju, e to ne mogu dokučiti.
Kad Einhard kaže da je Borna "knez Dalmacije" a da u isto vrijeme Srbi drže "velik dio Dalmacije" onda je razumno zaključiti da se tu radi o dvije različite Dalmacije. Prva je ova zapadnorimska (na koju Franci pretendiraju, jer se doslovno smatraju nasljednicima zapadnog rimskog carstva) a druga je ona prava, izvorna (koja ujedno i obuhvaća čitavu ranosrednjovjekovnu Srbiju) i čije granice isto upotrjebljava Porfirogenet sto godina kasnije.

PS - baš bi želio znati koji to ranosrednjovjekovni izvor opisuje ovakve granice Dalmacije kakve si ti priložio u slici. Pa ako ti je pri ruci slobodno pošalji.

@Q. in perpetuum hibernum

To ti je argument? Nema logike da se koristimo ovim detaljnim, prožetim opisom granica rimske Dalmacije iz DAI, samo zato jer je pisano u Carigradu, a ovaj Einhard je pisao u Franačkoj. Ali zato imamo detaljni opis granica zapadnorimske Dalmacije iz tog vremena... u kojem točno izvoru???

Da, dva različita svijeta. Dok ovi Franci piju vodu i jedu hranu, Bizantinci piju hranu i jedu vodu.

Znam što hoćeš reći, ali samo zato što su iz drugih sredina ne mora značiti da će se njihovi pogledi uvijek razlikovati, pogotovo ako je u pitanju rimsko carstvo. Ta oboje se smatraju nasljednicima Rima. Nisu Franci bili analfabeti. Itekako su bili svjesni starih provincijalnih granica Rima.

Tendenciozno, tj apsolutno revizionističko tumačenje o “prvotnoj rimskoj Dalmaciji”.

Vrbas i Cetina, ostalo su fantazije, Cvetković, Maček & Broz Inc.

 

[PIKAMER]

@Casual Observer

Tendenciozno, tj apsolutno revizionističko tumačenje o “prvotnoj rimskoj Dalmaciji”.

Vrbas i Cetina, ostalo su fantazije, Cvetković, Maček & Broz Inc.

Ja ovdje ne vidim nikakve valjane argumente protiv onoga što sam iznio, jedino optužbe. Da nije i Porfirogenetov opis granica Dalmacije isto tendenciozan i revizionistički?
I šećer na kraju, Vrbas i Cetina. Pozivaš se na granice Hrvatske koje su izvučene iz DAI (dapače krivim tumačenjem tog djela, vidim da ovdje dosta čeljadi uopće ne zna što su Pliva i Imota) a ujedno i poričeš granice Dalmacije koje to isto djelo opisuje.
Bravo, svaka ti čast - ne može biti veće dvoličnosti od ovog.
Čestiti gospodine "Casual Observer", sudeći po sadržaju ovih vaših postova moja preporuka bi bila da se vi isključivo držite promatranja na ovom forumu.

@Meliot

Iskreno kada malo razmislim Bosna je postojala kao politički subjekt jer vladari/feudalci Bosne nisu hteli da priznaju vrhovnu vlast vladara iz Raške, pa otuda i Crkva bosanska, jer očigledno ta Crkva nije mogla da dobije autokefalnost od srpske Crkve, pa nije ni mogla da vrši krunidbu svojih vladara. Mislim da je zato i postojala Bosna takva kakva je i bila.

Kakve to veze ima Crkva Bosanska sa SPC, ako smijem pitat?
Crkva Bosanska je proizišla iz Bosanske Biskupije, koja se prvo javlja kao podložna Splitu, pa je kroz srednji vijek bila podložna raznim nadbiskupijama kao što su Dubrovačka i Kaločka, a sve navedene su odgovarale Rimu. Crkva Bosanska je nastala tako što su se domaći svećenici počeli protiviti papinskim reformama koje su zabranile slavensko bogoslužje i uvele strogi celibat. Ispravi me ako sam igdje pogriješio.

 

[Meliot]

Kakve to veze ima Crkva Bosanska sa SPC, ako smijem pitat?

Ovo bolje pitaj @Casual Observer on je mislim izbacio da postoji dokument koji povezuje SPC i Crkvu bosansku.

Crkva Bosanska je proizišla iz Bosanske Biskupije, koja se prvo javlja kao podložna Splitu, pa je kroz srednji vijek bila podložna raznim nadbiskupijama kao što su Dubrovačka i Kaločka, a sve navedene su odgovarale Rimu. Crkva Bosanska je nastala tako što su se domaći svećenici počeli protiviti papinskim reformama koje su zabranile slavensko bogoslužje i uvele strogi celibat. Ispravi me ako sam igdje pogriješio.

Postoje li dokazi za takve tvrdnje? Da je to tako bosanski banovi bi pisali latinicom ane ćirilicom, svaka zemlja, odnosno njeni vladari, čija je crkva priznavala vrhovnu vlast Rima i pape koristila je latinicu. Jednostavno bi preko latinskog jezika bila nametnuta celoj državi.

 

[Amelica]

Pa krstjani u Hercegovini gdje su izbjegli iz Bosne su masovno prešli u pravoslavlje.
Kako to?

 

[Casual Observer]

Ovo bolje pitaj @Casual Observer on je mislim izbacio da postoji dokument koji povezuje SPC i Crkvu bosansku.

Postoje li dokazi za takve tvrdnje? Da je to tako bosanski banovi bi pisali latinicom ane ćirilicom, svaka zemlja, odnosno njeni vladari, čija je crkva priznavala vrhovnu vlast Rima i pape koristila je latinicu. Jednostavno bi preko latinskog jezika bila nametnuta celoj državi.

Čovek iznosi revizionističke konstrukcije nastale od potpuno proizvoljne “bogumilske teorije”: Hrvati su je prilagodili za svoje potrebe pa prekrstili Bogumile u ‘Patarene’ (Crkva Bosanska nije bila dualistička => nisu bili Bogumili) jer se naziv ‘Patareni’ koristio za katolike koji bi usvojili dualistička učenja.

Revizionizam za dokazivanje “originalno katoličkog karaktera” BiH”.

 

[Casual Observer]

Pa krstjani u Hercegovini gdje su izbjegli iz Bosne su masovno prešli u pravoslavlje.
Kako to?

Ćirilometodijska halkedonska crkva koja je imala samo političkih a ne i ozbiljnih dogmatskih sporova sa pravoslavnima, uz to obe su bile pod ogromnim pritiskom latinske crkve.